ВИФ2 NE : Ветка : Re: ? Барятинский...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	18.11.2013 17:05:25
Рубрики	WWII; Танки;

Re: ? Барятинский...

>>>И будут правы, что характерно.
>>
>>Ну вот видите - Вы заранее отрицаете любые возможные доводы. А подразделений исключительно на Т-60 в общем случае нет.
>
>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.

Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.

>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>
>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).

нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.

>>А в случае успешного действия против противника без ПТО - вы спишете успех на отсуствие ПТО :))))
>
>Ну как бы это важный фактор, как ни крути.

ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.

>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>
>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).

>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.

Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.

>>Почему правильно организованая атака пехоты (где пехотинец не защищен вообще ничем) об эти проблемы не спотыкается?
>
>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.

Страно слышать такое.
Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.

>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.

являлся, за неимением гербовой.

>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>
>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>
>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.

на одну цель.
А целей много.
Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.

>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>
>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).

ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 17:05:25)
Дата	18.11.2013 17:27:48

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>Так это проблема не моя, а любителей Т-60 :). Если в подразделении есть машины с качественно разными боевыми возможностями, то глупо отрицать, что успех подразделения обусловлен машинами более высокого класса - это очень простая логика по умолчанию.
>
>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.

Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.

>>>Разве что в вырожденом - все Т-34 уничтожены - и к этому надо еще и приложить успешность действий.
>>
>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>
>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.

Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).

>ну так первые танки в ПМВ и появились как средство истребления пулеметов и частично сами были пулеметные и дейстовали в условиях отсуствтия ПТА.
>Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
>Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.

Для решения таких проблем и танкетки достаточно. Но их во 2МВ никто не строил, почему? Видимо потому, что такая проблема не является статистически значимой и не оправдывает затраты.

>>>И все вновь сведется к "повторению бесконтекстных трюизмов" и сопоставлению мироощущений. Хотя мне правда непонятно - почему наличие бронекоробки с пушкой хуже, чем ее отсуствие?
>>
>>Оно хуже тем, что на передвижение обсуждаемой бронекоробки расходовался крайне дефицитный в СССР ресурс - 70 сильный транспортный двигатель с хорошей КПП (плюс менее дефицитные МП и гусеничная база).
>
>>И я напомню, что в совершенно это же время ГАЗ мучался над Я-11 со спаркой двигателей ГАЗ-М, из коих мучений ничего не вышло, и в серию только в 1943 пошёл Я-12 с американским дизелем, которых произвели аж ~2300 штук и которых остро не хватало.
>
>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.

Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.

>>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
>
>Страно слышать такое.
>Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
>Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
>Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.

Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?

>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>
>являлся, за неимением гербовой.

За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).

>>>>И самое главное - если артиллерия сопровождения таки есть, и расположена на позициях с которых подавляются птп - не нужен Т-60, ибо эта же артиллерия подавит пехотные цели гораздо эффективнее.
>>>
>>>Так снарядов и стволов не хватает на все цели.
>>
>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>
>на одну цель.
>А целей много.

Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.

>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.

Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.

Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

>>>Ну и собственно - пехота хочет видеть "броню", не хочет идти грудью на пулеметы и т.д и т.п.
>>
>>Вот это похоже и есть главная предполагаемая роль Т-60 :).
>
>ну так "моральное действие неотделимо от материального" (с) :)
>Но это действительно во многом так - учитывая кол-во выпущенных танков и сформированых частей именно под задачу НПП и общий характер организации всех наступлений.

Полагаю, это на ~90% так.

С уважением, SSC

От	Vovs
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 19:10:10

Легкие танки США

Лёгкий танк М3 Стюарт (США)
Года производства 1941—1944
Количество выпущенных, шт. 23 685
Калибр пушки: 37-мм

От	NetReader
К	Vovs (18.11.2013 19:10:10)
Дата	19.11.2013 14:27:23

Которые ан масс воевали на островах...

...где у джапов танков, как правило, не было (в лучшем случае были такие же жестянки), как не было и адекватной ПТО.
"В стране слепых одноглазый - король"
С приходом США в Европу Стьюарты как то быстро свернулись, что характерно.

От	Vovs
К	NetReader (19.11.2013 14:27:23)
Дата	19.11.2013 21:31:27

Да у всех были лёгкие танки

Все через это прошли. А чем лучше, скажем, английский Ковенантер? Лобовая - 16(!)мм, борт - 14мм. Ну разве что пушка 42мм

Все люди делают это :((

От	Keu
К	Vovs (18.11.2013 19:10:10)
Дата	19.11.2013 09:44:17

А потом еще и Чаффи делали. (-)

От	Nachtwolf
К	Keu (19.11.2013 09:44:17)
Дата	23.11.2013 11:34:52

У Чаффи была трёхдюймовка

Броня, конечно, не обеспечивала должной защиты,но, но, по крайней мере, вооружение позволяло нормально подавлять вражеские огневые точки без снайперения в стиле "попасть из своей пукалки пулемётчику в глаз".

От	Иван Уфимцев
К	Nachtwolf (23.11.2013 11:34:52)
Дата	24.11.2013 00:37:02

На Т-80 тоже планировалась.

Доброго времени суток.

Сабж. Как один из вариантов вооружения.

--
CU, Ivan

От	генерал Чарнота
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 18:13:04

Re: ? Барятинский...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

Танчик по полю катается быстрее, чем артиллерия сопровождения, и бронёй при этим прикрыт.

Тупо, сумеет обработать больше целей, если ему правильно целеуказывать.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 17:27:48)
Дата	18.11.2013 17:54:17

Re: ? Барятинский...

>>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>
>Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.

Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?

>>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>>
>>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>
>Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).

почему корелирует то?
Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.

>>Т.е. обеспечение превосходства над противником, лишенного ПТО - тоже одна из задач массового танка.
>>Это например, ограничивает его тактические возможности - напр в части невозможности оставить пулеметный заслон на участке.
>
>Для решения таких проблем и танкетки достаточно.

совершено справедливо.

>Но их во 2МВ никто не строил, почему?

ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане. А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.

>>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>
>Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.

Руководство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.

>>>Правильно организованная атака пехоты сильна поддержкой. Смысл же танка - не в том, чтобы его поддерживать, он сам должен быть инструментом поддержки.
>>
>>Страно слышать такое.
>>Опять картинку с "камень-ножницы бумага" постить?
>>Танки поддерживаются в той же степени что и пехота.
>>Причем с пехотой они оказывают взаимную поддержку.
>
>Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?

Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия. Потому что в условиях нехватки артиллерии и боеприпасов такни берут на себя часть ее задач. Ну и моральный фактор.

>>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>>
>>являлся, за неимением гербовой.
>
>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).

некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
В британской Home Guard тоже аналогичная картина.

>>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>>
>>на одну цель.
>>А целей много.
>
>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.

если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.

>>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>
>Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.

В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями, имеющее противопульную и противоосколочную защиту, а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.

>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.

для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии с расчетным же количеством боеприпасов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 17:54:17)
Дата	18.11.2013 18:29:52

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Простая, но неверная. Успех обусловлен совокупностью их усилий. Иначе доводим эту логику до абсурда - если из 100 танков один имеет качественно превосходящие характеристики - то успех обусловлен его присутсвием - но очевидно. что этот 1 танк, не справиться без присуствия на поле боя остальных 99.
>>
>>Не очевидно. Например имеем один ИС-2 и 99 танкеток, раз уж Вы взяли крайний случай.
>
>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?

Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.

>>>>Если уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом - это довод в мою пользу :).
>>>
>>>нет-нет - я имел ввиду, что для "чистого эксперимента" в Вашем представлени - сначала нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно.
>>
>>Что и означает "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом" :))).
>
>почему корелирует то?
>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.

Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"

Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".

>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>
>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.

Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.

>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.

И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?

>>>Т-60 производился в 1941-42 гг. когда вопрос онащения артиллери быстроходными тягачами имел несколько меньший приоритет, чм производство танков.
>>
>>Правильнее сказать, этот вопрос имел меньший приоритет в мозгах руководства РККА.
>
>Руководство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.

Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).

>>Я имел в виду историю взаимоотношений танка и пехоты. Если для успешной атаки пехоты с танками нужна такая же поддержка, как и для успешной атаки одной пехоты - зачем нужны танки?
>
>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.

Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.

>>>>А я, собственно, и говорю о том, что Т-60 таким инструментом не особо являлся, в силу технических особенностей - даже если оставить в стороне броню - слабости вооружения и особенно приборов наблюдения.
>>>
>>>являлся, за неимением гербовой.
>>
>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>
>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.

И оба случая считаются курьёзными. Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.

>>>>При стрельбе прямой наводкой расход минимален.
>>>
>>>на одну цель.
>>>А целей много.
>>
>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>
>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.

Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.

>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.

Пушчонки :).

>>>Плюс когда мало стволов невозможно обеспечить также и их одновременное подавление.
>>
>>Это понятно. Смысл ценности подавления мне ясен :), мне непонятно, в чём ценность Т-60 как инструмента подавления - с учётом ранее описанных его особенностей.
>
>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями

За какими закрытиями?

>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,

Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.

>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.

Но на очень больших :).

>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>
>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.

А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.11.2013 18:29:52)
Дата	18.11.2013 21:55:25

Re: ? Барятинский...

>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>
>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.

Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
С другой стороны - одиночный танк, прорвавшийся за передний край с большой вероятностью может быть уничтожен пехотными ПТС - так что развить успех одинокого танка вряд ли получится.

>>почему корелирует то?
>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>
>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".

А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще. Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60. Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".

>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>
>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>
>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.

Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
А также чисто пулеметную Матильду-1.

>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>
>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?

К тому что
1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.

Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.

Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?

оводство РККА отказалось от испоьзования крупных мехсоединений в первом периоде ВОВ. К этому можно относиться по разному - но это факт, объясняющий логику последующих решений.
>
>Ну это как бы известно. Собственно, логика руководства РККА и оспаривается сейчас, в части вопроса о Т-60, что несомненно является частью общего вопроса о правильности общей логики руководства РККА в данный период. ЕМНИП, некоторые известные участники Виф2 считают оный отказ ошибкой :).

Я знаю.

>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>
>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.

А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.

>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>
>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>
>И оба случая считаются курьёзными.

Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.

>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.

системный анализ не создает плотности огня.

>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>
>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>
>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.

Отчего ж на порядок?
При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.

>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>
>Пушчонки :).

Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)

>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>
>За какими закрытиями?

Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб

>>имеющее противопульную и противоосколочную защиту,
>
>Это имеет ценность только в контексте применения своего оружия.

ээээ, разумеется.

>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>
>Но на очень больших :).

меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.

>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>
>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>
>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.

нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.

>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.

каким образом?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.11.2013 21:55:25)
Дата	19.11.2013 01:10:34

Re: ? Барятинский...

Здравствуйте!

>>>Эээ, ну и что не очевидного? У них были цели, задачи в бою? Они их выполнили?
>>
>>Не очевидно, что один ИС-2 не справится без присутствия 99 танкеток, а равно не очевидно, что 99 танкеток справятся без одного ИС-2.
>
>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.

Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.

Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2, а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.

>>>почему корелирует то?
>>>Неизвестно как они воевали - просто были потери, но Вы эти случаи априори отметаете.
>>
>>Уфф, какие случаи я отметаю? Вы сказали: "нужно найти подразделение, растерявше все Т-34, а потом найти успех его действий. Что статистически сложно"
>>Я Вам перевожу на мат. язык: "уничтожение Т-34 коррелирует с неуспехом".
>
>А я и говорю - логика тут отсутсвует. Потому что по периоду активного применения на фронте Т-60 трудно найти успех танковых частей вообще.

Гм, это как - советские войска в период конца 1941-конца 1942 непрерывно отступали по всему фронту? Наверное всё же нет.

>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.

Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?

>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".

Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).

>>>>Но их во 2МВ никто не строил, почему?
>>>
>>>ну если ВМВ считать с 1939 г то строили пулеметные танки англичане.
>>
>>Англичание строили Кэрриеры, это не танкетка, у него транспортные функции на поле боя.
>
>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>А также чисто пулеметную Матильду-1.

Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.

>>>А немцы въехали туда на пулеметных единичках в качестве еще линейных.
>>
>>И мы прекрасно знаем, почему это произошло. К чему тогда этот тезис?
>
>К тому что
>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.

Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.

>Кстати целесобразность машин огневой поддержки на базе БТР 251 (20 и 37 мм) вы как оцениваете?

Никак на данный момент. В литературе я пока что не встречал внятного описания их боевого применения, хотя этот вопрос меня также очень интересует.

>>>Потому что огневые возможности танка выше возможностей пехотного оружия.
>>
>>Вот как бы для конкретного Т-60 это и не очевидно. Как в плане его способности обнаруживать цели, так и в плане эффективности его пушчонки.
>
>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.

1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.
2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.
3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.
4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.

Я напомню, что про Т-34 писалось "проехал рядом с противником и не заметил" (вольная цитата), а средства наблюдения Т-34, условия наблюдения (высота, отсутствие необходимости прятаться на поле боя), число наблюдаюдих глаз наконец - сильно получше, чем у Т-60.

>>>>За неимением гербовой и арбалет является оружием, чо уж тогда. Но в СССР даже при дефиците стрелковки на это не пошли почему то :).
>>>
>>>некоректная аналогия - но паллиативов вооружения было много разных, а Ворошилову пеняли за производство холодного оружия для ленинградского ополчения.
>>>В британской Home Guard тоже аналогичная картина.
>>
>>И оба случая считаются курьёзными.
>
>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.

Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость. Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.

>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>
>системный анализ не создает плотности огня.

Т-60 его также не создаёт :).

>>>>Не очень понятно что Вы хотите сказать - танки точно также расходуют боеприпасы.
>>>
>>>если мы говорим о боеприпасах к Т-60 - 20 мм, то они "дешевле" по расходу металла по сравнению напр. со снарядами полевой артиллерии.
>>
>>Вот это вопрос. Снаряд 20мм дешевле 76мм не 60 раз ЕМНИП, а расход больше на порядок.
>
>Отчего ж на порядок?
>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.

Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?

>>>В данном случае танки это дополнительные пушки в боевом порядке.
>>
>>Пушчонки :).
>
>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)

Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.

>>>В том, что это дополнительное огневое средство, идущее в боевом порядке пеоты и способное поражать ОТ за закрытиями
>>
>>За какими закрытиями?
>
>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб

В первое ещё надо попасть. Эффективность по второму есть неоднозначный вопрос и для современных 20-30мм пушек.

>>>а на опредленных дистанциях и защищеное от массового пто противника.
>>
>>Но на очень больших :).
>
>меньших чем дальность прямого выстрела, позволяющим пребывать в зоне обстрела 2-3 минуты.

1) Если ехать в пехотной цепи, то время сильно увеличится.
2) 2-3 минуты тоже немало.

>>>>Т.е. я полагаю, что артиллерия (сопровождения) подавит пехотные цели гораздо эффективнее, чем конкретный Т-60.
>>>
>>>для этого необходимо иметь расчетное количество артиллерии.
>>
>>А нерасчётное кол-во не подавит что ли? Подавит, но медленнее.
>
>нерасчетное или подавит за неприемлимое время или уже подавленные цели смогут восстановить боеспособность пока будут подавляться другие.

>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>
>каким образом?

Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.11.2013 01:10:34)
Дата	19.11.2013 14:57:17

Re: ? Барятинский...

>>Ну на втором я как раз не настаиваю - я же не деклаларирую возможность обойтись меньшими силами. А по первому как раз довольно очевидно - 100 единиц БТТ - это примерно 2-3 км фронта. Понятно, что один ИС этот фронт не простреливает и все цели на этом фронте поразить неспособен.
>
>Это верно только если 99 танкеток могут выполнить какие-то задачи на 3км фронте. А это как раз и неочевидно.

Естественно. Если их посылают в бой, значит условия боя, характер применения, должны обеспечивать возможность решения каких то боевых задач. мы ведь начали с доведения до абсурда вашего тезиса - успех боя пехоты при поддержке танковой части всегда обеспечен действиями наиболее совершенных танков из имеющихся. Я пытаюсь как то показать, что это не всегда так.

>Куда как более вероятной (для условий 2МВ) выглядит ситуация, когда все основным задачи решает ИС-2,

он при всем уважении не может решить "основные задачи" на фронте в 2-3 км и 20-ю снарядами в бк. Он в лучшем случае уничтожит 2-3 огневые точки из примерно 50-100 имеющихся на участке такого протяжения.

>а роль танкеток околонулевая - в таком случае присутствие последних на результат влияет мало.

я не понимаю почему вы так упорно сводите к "нулевой" роль огневого средства вообще и защищенного в частности. ну давайте разовьем эту идею дальше - солдатам не нужны винтовки. атаку не нужно поддержкивать пулеметным огнем - их же роль тоже околонудевая, а защишены они хуже.

>>Из этого трудного успеха нужно вычленить какие то глубоко частные случаи, где действуют подразделения только на Т-60.
>
>Наверное потому что успехов на Т-60 особо не было?

это неочевидно.

>>Которыми вы потом еще и не удовлетворитесь т.к. "особые условия".
>
>Если они действительно есть, особые условия, то это объективная реальность :).

ну что поделаешь - Т-60 танк действительно с ограниченными боевыми возможностями, для успешности действий может применяться или при поддержке более мощных танков или в особых условиях, я не спорю. Другое дело - что в этих обстоятельствах его вклад перестает быть околонулевым и с ними лучше, чем без них.

>>Я имею ввиду мк-VI, выпускавшийся до 1940 г.
>>А также чисто пулеметную Матильду-1.
>
>Ну так это инерция довоенного производства, после начала войны первых было сделано ~500 а вторых вообще штук 100.

видите - когда дело касается ~~расово верных~~ европейцев, Вы всегда готовы предложить рациональное объяснение.
У нас ведь Т-60 вырос из "инерции довоенного производства" Т-40 путем усиления вооружения.

>>К тому что
>>1. легкие танки даже с пулеметным вооружением при правильной организации боя могли не без успеха применяться в ВМВ
>>2. Это применение было паллиативом и прибегать к нему приходилось не от хорошей жизни.
>>Добавим сюда также итальянские CV33 и L6/40, французский AMC-35, японские тип 94, те-ке, ха-го.
>
>Это понятные тезисы, но к вопросу они отношения не имеют. Вопрос прежде всего о ресурсах - правильном их распределении - если бы Т-60 достались бесплатно, вопроса бы не было.

Почему же не имеют? Ранее вы сказали - такого г. ннкто не производил в ВМВ. Вот - производили и тоже не за бесплатно.

>>А что неочевидно? Что у пехоты нет оружия калибра 20 мм, способного двигаться в пехотной цепи и даже впереди нее?
>>Способность обнаруживать цели - не хуже, чем у любого человека на поле боя.
>
>1) У пехоты есть станковые пулемёты, 45мм и 76мм пушки, миномёты - в совокупности куда как более мощные средства.

Станковый пулемет - слабее.
Минометы - для целей другого характера.
пушки - имеют ограничения по сопровождению пехоты колесами и уязвимы к ответному огню.

>2) Способность Т-60 двигаться в пехотной цепи в условиях наличия у противника даже штучных 37мм ПТП - сомнительна.

Это зависит от концентрации Т-60, условий местности и эффективности артподдержки.

>3) Эффективность ШВАК по пехоте и огневым средствам в окопах, с её 2.6г ВВ в ОФ снаряде, и с её точностью, также весьма сомнительна.

эдак то вам под сомнение придется поставить целый комплекс пехотного вооружения :)

>4) Способность пехоты обнаруживать цели по сравнению с Т-60 также ИМХО выше - пехота наблюдает без ограничения поля видимости, может при необходимости использовать бинокли, и т.д.

Она же может и давать целеуказание поддерживающим танкам.

>>Я их привел как крайние в ответ на "арбалет". Ирония иронией, но до этого доходило всерьез.
>>Хотя условия даже войны позволяли более "технологические" образцы типа пневматических минометов, ампулометов или огнеметов из автогенов.
>
>Собственно, и эти образцы не доказали свою необходимость.

но в них ее видели "там и тогда". Это не было чьим то частным помутнением.

>Но они, в отличие от Т-60, хотя бы не жрали стратегический ресурс.

для меня как раз неочевидна стратегичность ресурса и его отжирание.

>>>Проблема в том, что в пехотном случае курьёзность более очевидна, чем в случае технических родов войск, где нужен системный анализ.
>>
>>системный анализ не создает плотности огня.
>
>Т-60 его также не создаёт :).

Раз вооружен значит создает.

>>Отчего ж на порядок?
>>При стрельбе прямой наводкой потребуется одинаковое кол-во снарядов что 20 что 76 мм.
>
>Это как это? 2.6г ВВ против 600-700? Осколочное действие сравним?

мы говорим о стрельбе прямой наводкой по огневой точке - фактически надо попасть в проекцию после пристрелки. Это не подавление плотностью огня в районе цели.
Хотя моральный эффект от 76 мм конечно будет выше.

>>>Пушчонки :).
>>
>>Ну БМП и БТР 20 века тоже вооружены пушченками и пулеметиками :)
>
>Собственно, эффективность такого их вооружения тоже подвергается сомнению, и как мы знаем, одна из самых воюющих армий пушчонками не вооружается.

Она идет в ногу а остальные не в ногу.
Тем не менее есть (был) некий общемировой тренд, который даже будучи дискуссионым невозможно отрицать - тем более с позиций "системного анализа" начала 40-х гг 20 века.

>>>За какими закрытиями?
>>
>>Бронещиток, мешок с песком, кирпичная кладка, деревянный сруб
>
>В первое ещё надо попасть.

ну это непременное условие для всех видов огня.

>>>При этом, в ресурсном плане лёгкие танки как раз и конвертируются в доп. артиллерию на прямой наводке.
>>
>>каким образом?
>
>Тягачами (может даже бронированными), подвозящими пушки поближе.

просто поближе незащищенное орудие ставить опасно.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (19.11.2013 14:57:17)
Дата	20.11.2013 00:40:55

Re: ? Барятинский...