ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не сразу,...

От	Дмитрий Козырев
К	MR1
Дата	23.11.2013 15:59:38
Рубрики	WWII; Армия; Загадки;

Re: Не сразу,...

>Конкретно ответ:
> http://rostislavddd.livejournal.com/100513.html

Спасибо.
Вы пишете:
>Я очень хотел бы узнать, почему в наших уставах отсутствуют рекомендации касательно действий при значительных потерях/ некомплекте, в то время как некомплект в частях Российской Армии и ВВ МВД - обыденность даже при убытии на войну, не то что в ходе боевых действий, а запасных подразделений в составе наших частей и соединений, предназначенных для доподготовки пополнения и восполнения текущих потерь - нет и не предвидитсся.

Потому что они присутсвуют в других документах.
Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
- необходимость оценки текущей босепособности подразделения (на основании его укомплектованности) и, в связи с этим, выделять во вторые эшелоны и резервы наименее укомплектованные подразделения.
- мероприятия по восстановлению боеспособности - т.е. сведение подразделений, утративших босепособность (в связи с понесенными потерями) в подразделения большей численности (объединение).

В контексте устава 1938 г ручной пулемет был единственным огневым средством отделения, определяющим его боевые и огневые возможности. Сейчас таких средств гораздо больше - боевая машина, гранотомет, ручной пулемет.
Но тем не менее да, стоит отметить, что современное российское (и ранее - позднесоветское) МСО действительно очень чувствительно к потерям каждого бойца.

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 15:59:38)
Дата	25.11.2013 10:02:57

Re: Не сразу,...

>В контексте устава 1938 г ручной пулемет был единственным огневым средством отделения, определяющим его боевые и огневые возможности. Сейчас таких средств гораздо больше - боевая машина, гранотомет, ручной пулемет.
>Но тем не менее да, стоит отметить, что современное российское (и ранее - позднесоветское) МСО действительно очень чувствительно к потерям каждого бойца.

Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили, а там уже как ты сам же выше написал, "куртки замшевые, тоже три". И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.

Ну и для преодоления чувствительности потерь в рамках отделения, и ввели "меткого стрелка" aka "снайпера" в отделение, который вроде и "не пришей звезде рукав".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Дмитрий Козырев
К	Юрий А. (25.11.2013 10:02:57)
Дата	25.11.2013 10:09:58

Re: Не сразу,...

>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,

не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

>И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.

додумывая за топик-стартера - вероятно ему хотелось, чтобы в уставе был явно указан приоритет в обслуживании вооружения в случае выбытия из строя его расчетов.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (25.11.2013 10:09:58)
Дата	25.11.2013 19:46:46

Re: Не сразу,...

>>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,
>
>не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

>>И таки да, ручной пулемет там далеко не самое могущественное оружие.
>
>додумывая за топик-стартера - вероятно ему хотелось, чтобы в уставе был явно указан приоритет в обслуживании вооружения в случае выбытия из строя его расчетов.

Мне КАЖЕТСЯ, что указания на счёт перемены вооружения на более мощное вследствие выбытия из строя его штатного пользователя ЕСТЬ. Но они не в БУСВе, а в других учебно-наставляющих документах. Никогда не задумывался над таким вопрос - воспринималось как само-собою разумеющееся, что в случае гибели пулемётчика кто-то, может и я, ДОЛЖЕН взять его пулемёт.
http://www.ryadovoy.ru

От	Юрий А.
К	Дмитрий Козырев (25.11.2013 10:09:58)
Дата	25.11.2013 10:51:43

Re: Не сразу,...

>>Так отделениями то никто воевать не собирался. Боевые порядки минимально на взвод строили,
>
>не совсем понял, что ты этим хотел сказать.

Хотел сказать, что нет смысла обсуждать чувствительность к потерям в рамках одного отделения. А в рамках взвода такой чувствительности уже нет.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 15:59:38)
Дата	23.11.2013 16:37:07

Re: Не сразу,...

>>Конкретно ответ:

>Потому что они присутсвуют в других документах.
>Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
>- необходимость оценки текущей босепособности подразделения

Такие кривые формулировки касательноесть например в упомянутом уставе 2005 года. Но прямых и конкретных рекомендаций командиру отделения или взвода что ему делать при потерях или некомплекте в треть, половину или две трети личного состава там нет. Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.

Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше? Делится на маневренную и огневую группу даже оставшись втроем? Ну его нафиг пулемет раненого пулеметчика , мне и с своим автоматом неплохо? ( хотя РПК не дает заметных преимуществ по огневой мощи, в отличие от того же 249 или ПК с Печенегом)

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (23.11.2013 16:37:07)
Дата	23.11.2013 16:52:36

Re: Не сразу,...

>>>Конкретно ответ:
>
>>Потому что они присутсвуют в других документах.
>>Я не готов дать прямую ссылку - но в тактических методиеских материалах для командиров подразделений (типа "мотострелковый батальон-рота-взво в различных видах боя") имеются косвенные указания на:
>>- необходимость оценки текущей босепособности подразделения
>
>Такие кривые формулировки касательноесть например в упомянутом уставе 2005 года. Но прямых и конкретных рекомендаций командиру отделения или взвода что ему делать при потерях или некомплекте в треть, половину или две трети личного состава там нет.

А где они есть?
В цитируемом Вами БУП-38 написано "продолжать бой". Это вобщем общее место всех уставов, которые мне доводилось читать - ответ на вопрос "что делать?" для командира един - стремиться выполнить поставленную боевую задачу. "Стоять и умирать" (тм)

>Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
>Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.

На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.
Уставом в общем не рассматриваются (и не могут рассматриваться) ситуации, когда вышестоящие командиры вынужденно или заблуждаясь выходят за его (устава) рамки.

>Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше?

Это значит что что-то пошло не так - выполнение боевой задачи под угрозой и решение этого вопроса эскалируется на вышестоящий уровень.

Впрочем уязвимость к потерям нашего МСО я отметил.

От	MR1
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 16:52:36)
Дата	23.11.2013 17:53:57

Re: Не сразу,...

>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.

Глубоко безразлично. Устав регламентирует свои действия а не действия противника.
Размеры опорного пункта установлены в 300 м по фронту- что делать если у тебя во взводе 15 человек ? Уменьшать до 150? А если машины потерь не понесли? Кучковать их, повышая вероятность поражения артогнем или растягивать, чтобы пяток шустрых пехотинцев противника вычистил спешенную часть взвода в растянутой траншее поодиночке?

От	Дмитрий Козырев
К	MR1 (23.11.2013 17:53:57)
Дата	23.11.2013 19:34:14

Re: Не сразу,...

От	Рядовой-К
К	MR1 (23.11.2013 17:53:57)
Дата	23.11.2013 18:11:32

Re: Не сразу,...

>>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.
>
>Глубоко безразлично. Устав регламентирует свои действия а не действия противника.
>Размеры опорного пункта установлены в 300 м по фронту- что делать если у тебя во взводе 15 человек ? Уменьшать до 150? А если машины потерь не понесли? Кучковать их, повышая вероятность поражения артогнем или растягивать, чтобы пяток шустрых пехотинцев противника вычистил спешенную часть взвода в растянутой траншее поодиночке?

С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП, т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (23.11.2013 18:11:32)
Дата	23.11.2013 18:31:17

Re: Не сразу,...

>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП,
А передок будет держать, дядя? У вас про большом некомплекте основня огневая мощь - в пулеметах и пушках боевых машин. Без них пехоту просто не заметят.

>т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
Из роты половинного состава без сокращения размеров обороняемого ей района никаких боевых машин выводить нельзя. Поскольку запросто получится избиение по частям. Сначала пехоту а потом - БМ.
А вот самому командиру роты иметь 3-4 боевые машины сведенные в бронегруппу в резерве, для закрытия дыр как раз не помешает.

>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
> http://www.ryadovoy.ru

Выход противника к траншее - ВОП каюк. Если не убегут.

Вообще при большом комплекте самая здравая рекомендация - отделение обеспечивает действия своей боевой машины.
Вожно конечно и вытянуть людей в линию метрах в 200 перед , чтобы гранатометчики к машинам не лезли. :)

От	Рядовой-К
К	MR1 (23.11.2013 18:31:17)
Дата	23.11.2013 19:11:23

Re: Не сразу,...

>>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП,
>А передок будет держать, дядя? У вас про большом некомплекте основня огневая мощь - в пулеметах и пушках боевых машин. Без них пехоту просто не заметят.
Принято, что БрГ создаётся начиная с уровня роты, а не взвода. Создавать таковую или нет - решается командиром на месте, сообразно обстановке и решению на бой.

>>т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
>Из роты половинного состава без сокращения размеров обороняемого ей района никаких боевых машин выводить нельзя. Поскольку запросто получится избиение по частям. Сначала пехоту а потом - БМ.
>А вот самому командиру роты иметь 3-4 боевые машины сведенные в бронегруппу в резерве, для закрытия дыр как раз не помешает.
В рамках батальона принято до 1/3 бронетехники выделять в бронегруппы (до 3-х).

>>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
>> http://www.ryadovoy.ru
>
>Выход противника к траншее - ВОП каюк. Если не убегут.
Ну, в общем-то, да.

>Вообще при большом комплекте самая здравая рекомендация - отделение обеспечивает действия своей боевой машины.
>Вожно конечно и вытянуть людей в линию метрах в 200 перед , чтобы гранатометчики к машинам не лезли. :)

Начиная с конца 1970-х, а то и раньше, в силу принципиальных изменений в ОШС, которая насыщена бронетехникой, пехоте, по большому счёту, в поле вообще делать нечего! Разве что ПТ и разведывательные подразделения/органы имеют смысл. Для пехоты остаются только закрытые участки и охранение. Иначе - бестолковая гибель при минимальном вреде противнику.
Парадоксально, но это отнюдь не сокращает необходимой численности пехоты; а и выдвигает требования по серьёзному принципиальному усилению ОШС пехоты.
http://www.ryadovoy.ru

От	MR1
К	Рядовой-К (23.11.2013 18:11:32)
Дата	23.11.2013 18:18:35

Re: Не сразу,...

>С БМ, как раз, просто! Создание бронегрупп! Это выводит часть техники из ВОП-РОП, т.е. из под возможного удара авиации и артиллерии пр-ка. И служит резервом.
>А вот на счёт размеров ВОП... Тут - как начальство скажет. Но вообще, правильно и ненаказуемо будет его сокращать сообразуясь с потерями. Т.е. если взвод уменьшился до 15 чел., то это это - да, ДВА расчётых отделения и их следует построить в один эшелон и выйдем на теже 300 м стандартные для двухэшелонного построения полнокровного трёхотделенного взвода.
> http://www.ryadovoy.ru
Вот! Но это нигде не сказано. А военная юстиция в отличие от царя батюшки набирается из кого угодно, но не из строевых офицеров с не менее чем двхгодичным цензом в строю. В результате чего игрушки с уставом чреваты неприятностями для лица принимающего решение, в случае каких то неприятных последствий сокращений размеров опорного пункта.
То есть устав становится бюрократической бумажкой по которой можно любого подтянуть но в который никто не смотрит.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (23.11.2013 16:52:36)
Дата	23.11.2013 17:20:32

Re: Не сразу,...

>А где они есть?

ИМХО, для СА 70-80-х гг. - все вопросы касательно восстановления боеспособности путём пополнения это уровень от комполка и выше. Точнее, даже, это выходит за рамки компетенции и комдива - на эти "тактические" инстанции возлагается только распределение полученного маршевого пополнения. Поставить на учёт/довольствие; выдать вещевое, оружие - и в бой.
Причём, предусматривается пополнение боевых подразделений даже непосредственно ведущих активные боевые действия. Безо всяких пауз и пр.

>В цитируемом Вами БУП-38 написано "продолжать бой". Это вобщем общее место всех уставов, которые мне доводилось читать - ответ на вопрос "что делать?" для командира един - стремиться выполнить поставленную боевую задачу. "Стоять и умирать" (тм)

БУСВ никаким образом вопросы восстановления боеспособности не рассматривает.
Так же он не рассматривает вопросы что делать при потерях. Предполагается, что высокое начальство должно обеспечить восстановление боеспособности. Т.е. для БУСВа, оно, как бы, само собой делается; остаётся за скобками.

>>Где бы он не находился, во втором эшелоне или в первом.
>>Они в любом случае рано или поздно но будут введены в бой. И там не будут спрашивать, почему вышестоящий начальник отделение не пополнил.
>
>На вышестоящего командира возлагается обязанность ставить своим подразделениям посильные и адекватные задачи. Т.е. если ограниченно боеспособное подразделение вводится в бой - предполагается, что и противостоящий ему противник пропорциональн ослаблен.

Командиры тактических подразделений как раз хорошо и воочию видят состояние боеспособности своих подразделений. А вот более высокое начальство склонно к э... переоценке и недопониманию; точнее - оно затормаживается в понимании, что подразделение понесло потери.

>Уставом в общем не рассматриваются (и не могут рассматриваться) ситуации, когда вышестоящие командиры вынужденно или заблуждаясь выходят за его (устава) рамки.

Это просто запрещено! Устав это как УК!

>>Это не говоря о том, что численность спешиваемой группы МСО всего 7 человек. Чтобы ее ополовинить иногда нужна одна удачная очередь или разрыв мины. Что делать только что бывшим полнокровным отделению дальше?
>
>Это значит что что-то пошло не так - выполнение боевой задачи под угрозой и решение этого вопроса эскалируется на вышестоящий уровень.

>Впрочем уязвимость к потерям нашего МСО я отметил.
Комплексное отделение с большим списком должностей/специальностей вообще никак не сочетается с потерями.
http://www.ryadovoy.ru