От Гриша
К All
Дата 23.11.2013 21:36:03
Рубрики Прочее; WWII;

Запоздалый пятничный наброс

По законодательству СССР, какое максимальное наказание было бы применимо к 99% немецких солдат после войны? Не высшим чиновникам, не СС-овцам а простым рядовым Гансам и Фрицам, служивших на каким нибудь военном складе всю войну. Могли бы их всех расстрелять по статье 58-2, например?
От инженегр
К Гриша (23.11.2013 21:36:03)
Дата 24.11.2013 00:01:41

Re: Запоздалый пятничный...

>По законодательству СССР,... Могли бы их всех расстрелять по статье 58-2, например?

А смысл? С нашим опытом практического использования ЗК расстреливать потенциальную рабсилу?
Потому и выдали, судя по мемуарам, лет по 10 и отправили возмещать ущерб. Логично.

Алексей Андреев
От Гриша
К инженегр (24.11.2013 00:01:41)
Дата 24.11.2013 00:22:12

Re: Запоздалый пятничный...

>>По законодательству СССР,... Могли бы их всех расстрелять по статье 58-2, например?
>
>А смысл?
Для лулз.

>С нашим опытом практического использования ЗК расстреливать потенциальную рабсилу?
>Потому и выдали, судя по мемуарам, лет по 10 и отправили возмещать ущерб. Логично.

По 10 лет выдали довольно мало - подавляющее большинство были выпущенны к сорок восьмому.
От инженегр
К Гриша (24.11.2013 00:22:12)
Дата 24.11.2013 00:25:09

Re: Запоздалый пятничный...

>Для лулз.
нихт ферштейн

>По 10 лет выдали довольно мало - подавляющее большинство были выпущены к сорок восьмому.
Как это говорится, "Советский суд - самый гуманный и справедливый суд в мире!"
Ну а особенных отморозков типа Хартманна - промариновали до 55-го.
Алексей Андреев
От Гриша
К инженегр (24.11.2013 00:25:09)
Дата 24.11.2013 00:30:53

Re: Запоздалый пятничный...

>>Для лулз.
>нихт ферштейн

Лулз или лулзы (англ. lulz, искаженное «lol») — прикол, хохмочка, ---- , ----- . В своём характерном использовании «всё ради лулзов» или «я сделал это ради лулзов» (англ. «I did it for the lulz» — известного мема) означает, что получаемая радость объясняет и оправдывает совершенный поступок.
От объект 925
К Гриша (23.11.2013 21:36:03)
Дата 23.11.2013 21:47:59

Ре: наброс добрый:)

58_2. Вооруженное ....вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию ...(в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории)...
http://avkrasn.ru/article-683.html
Алеxей
От Evg
К объект 925 (23.11.2013 21:47:59)
Дата 23.11.2013 22:09:02

Ре: наброс добрый:)

> 58_2. Вооруженное ....вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию ...(в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории)...
> http://avkrasn.ru/article-683.html

Там же написано: "...Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд,...
Всё таки "бандой" регулярная армия другого государства считалась только в пропаганде
От Samsv
К Evg (23.11.2013 22:09:02)
Дата 23.11.2013 22:23:37

Нота Молотова от 25.11.41 о зверствах как раз про "гитлеровских бандитов". (-)
От Гриша
К Evg (23.11.2013 22:09:02)
Дата 23.11.2013 22:22:41

Ре: наброс добрый:)

>> 58_2. Вооруженное ....вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию ...(в частности, с целью насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории)...
>> http://avkrasn.ru/article-683.html
>
>Там же написано: "...Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию вооруженных банд,...
>Всё таки "бандой" регулярная армия другого государства считалась только в пропаганде

Похоже что нет...

Согласно совместному распоряжению МВД, Министерства юстиции и Главной военной прокуратуры СССР № 493/001086/с/00995 от 3 августа 1949 г., аресту и привлечению к уголовной ответственности подлежат лица, в отношении которых будут доказательства ведения ими враждебной деятельности против СССР. Разведчиков, контрразведчиков, агентуру, командно-преподавательский состав и курсантов шпионско-диверсионных школ и отрядов, работников «противоэпидемических отрядов» предписывалось судить по статьям 58-6 и 58-4 УК РСФСР, военных преступников, участвующих в подготовке военного нападения на СССР, организаторов военных конфликтов на оз. Хасан и р. Халхин-Гол — по статьям 58-2 и 58-4 УК РСФСР, руководящий состав общества «Киовакай» — по статьям 58-4 и 58-11 УК РСФСР (док. № 7.26).
Военнопленные в СССР. 1939-1956. Документы и материалы. — М.: Логос, 2000

Насколько я знаю, в этих конфликтах была задейственна регулярная японская армия, а значит термин "банда" расспростронялся и на регулярные военные формирования.
От И.Пыхалов
К Гриша (23.11.2013 22:22:41)
Дата 23.11.2013 22:25:46

Война СССР оба раза не объявлялась

организаторов военных конфликтов на оз. Хасан и р. Халхин-Гол — по статьям 58-2 и 58-4 УК РСФСР

>Насколько я знаю, в этих конфликтах была задейственна регулярная японская армия, а значит термин "банда" расспростронялся и на регулярные военные формирования.

Следовательно, можно трактовать эти действия как бандитское нападение на территорию СССР

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Skvortsov
К И.Пыхалов (23.11.2013 22:25:46)
Дата 23.11.2013 22:49:10

С каких пор район реки Халхин-Гол считается территорией СССР? (-)
От Максимов
К Skvortsov (23.11.2013 22:49:10)
Дата 23.11.2013 22:54:01

58-1

"В силу международной солидарности интересов всех трудящихся такие же действия признаются контрреволюционными и тогда, когда они направлены на всякое другое государство трудящихся, хотя бы и не входящее в Союз ССР."
От Skvortsov
К Максимов (23.11.2013 22:54:01)
Дата 23.11.2013 23:05:14

Она вроде про действия, совершенные гражданами Союза ССР (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (23.11.2013 23:05:14)
Дата 23.11.2013 23:13:38

Иностранных подданных тоже нередко судили по 58-й статье (-)
От Skvortsov
К И.Пыхалов (23.11.2013 23:13:38)
Дата 23.11.2013 23:22:06

по 58-1-й статье? (-)
От объект 925
К И.Пыхалов (23.11.2013 22:25:46)
Дата 23.11.2013 22:39:39

Ре: читайте предложение полностью

>Следовательно, можно трактовать эти действия как бандитское нападение на территорию СССР
+++
"военных преступников, участвующих в подготовке военного нападения на СССР"
Алеxей
От Evg
К объект 925 (23.11.2013 22:39:39)
Дата 23.11.2013 22:47:47

Ре: читайте предложение

>>Следовательно, можно трактовать эти действия как бандитское нападение на территорию СССР
>+++
>"военных преступников, участвующих в подготовке военного нападения на СССР"

Военное нападение здесь = вооружённому нападению. Потому что не объявлялось войны.
Немцев за "военное нападение" на СССР не судили , судили за военные преступления.
От объект 925
К Evg (23.11.2013 22:47:47)
Дата 23.11.2013 22:50:17

Ре: вы не в курсе, но немцев

>Военное нападение здесь = вооружённому нападению. Потому что не объявлялось войны.
>Немцев за "военное нападение" на СССР не судили ,
+++
судили и за нападение без обявления.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Гриша (23.11.2013 22:22:41)
Дата 23.11.2013 22:24:49

Ре: наброс добрый:)


>Насколько я знаю, в этих конфликтах была задейственна регулярная японская армия, а значит термин "банда" расспростронялся и на регулярные военные формирования.

Ну обсуждали же недавно допрос английского интервента, которого не считали комбатантом, а полагали "разбойником", т.к. Англия не обявляла официально войны РСФСР
От Гриша
К Дмитрий Козырев (23.11.2013 22:24:49)
Дата 23.11.2013 22:57:11

Ре: наброс добрый:)


>>Насколько я знаю, в этих конфликтах была задейственна регулярная японская армия, а значит термин "банда" расспростронялся и на регулярные военные формирования.
>
>Ну обсуждали же недавно допрос английского интервента, которого не считали комбатантом, а полагали "разбойником", т.к. Англия не обявляла официально войны РСФСР

Не читал, так что коментировать не могу. Но посколько "обьявление войны" не вписано в текст статью, думаю что при желании ее можно было бы применить и к членам Вермахта.
От объект 925
К Evg (23.11.2013 22:09:02)
Дата 23.11.2013 22:12:24

Ре: наброс добрый:)

>Там же написано: "...Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию <б>вооруженных банд,...
>Всё таки "бандой" регулярная армия другого государства считалась только в пропаганде
+++
вы считаете, что "банда" способна "насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории"?? Или "свергнуть советскую власть"???
А можно пример такой банды?
Алеxей
От Evg
К объект 925 (23.11.2013 22:12:24)
Дата 23.11.2013 22:33:45

Ре: наброс добрый:)

>>Там же написано: "...Вооруженное восстание или вторжение в контрреволюционных целях на советскую территорию <б>вооруженных банд,...
>>Всё таки "бандой" регулярная армия другого государства считалась только в пропаганде
>+++
>вы считаете, что "банда" способна "насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории"?? Или "свергнуть советскую власть"???
>А можно пример такой банды?

Если считать деревню с окрестностями "какой-либо частью территории" - то запросто.
некоторое время после Гражданской в Средней Азии и на Дальнем Востоке имели место рейды с территории сопредельных стран вооружённых отрядов формально не относящихся к армиям этих стран.
Вообще распространённая в мире практика.
От объект 925
К Evg (23.11.2013 22:33:45)
Дата 23.11.2013 22:35:22

Ре: наброс добрый:)

>Если считать деревню с окрестностями "какой-либо частью территории" - то запросто.
+++
цель была захватить и отторгнуть? Именно так?
Алеxей
От Evg
К объект 925 (23.11.2013 22:35:22)
Дата 23.11.2013 22:43:07

Ре: наброс добрый:)

>>Если считать деревню с окрестностями "какой-либо частью территории" - то запросто.
>+++
>цель была захватить и отторгнуть? Именно так?

Цели были разные, в том числе встречались и такие. Особенно в "диких" местах.
Повторюсь - это обычная практика. Захватить населённый пункт, провозгласить "Свободное Правительство Свободной Страны", после чего заинтересованные страны вписываются по-нормальному типа помогать. Банда здесь - инструмент.
От объект 925
К Evg (23.11.2013 22:43:07)
Дата 23.11.2013 22:44:48

Ре: наброс добрый:)

>в том числе встречались и такие
++++
Пример можно?
От Evg
К объект 925 (23.11.2013 22:44:48)
Дата 23.11.2013 23:23:53

Ре: наброс добрый:)

>>в том числе встречались и такие
>++++
>Пример можно?

Захват Владивостока весной 1921 и последующий раскол Дальневосточной республики.
Рейд Пепеляева на Якутск.
Да там вся ГВ после 20 года такая. Оперировали из Монголии и Китая. Малейшие успехи "закреплялись" интервентами (японцами восновном)
От объект 925
К Evg (23.11.2013 23:23:53)
Дата 24.11.2013 14:30:06

Ре: наброс добрый:)

Вообще разграничивание как мне кажется между бандой и армией можно провести по принципу добровольно/призван.

Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (23.11.2013 22:44:48)
Дата 23.11.2013 23:02:00

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2523930.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2523930.htm
От объект 925
К И.Пыхалов (23.11.2013 23:02:00)
Дата 23.11.2013 23:07:56

Вот к етому то я и подводил

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2523930.htm
КМК ето не банда
"По негласному распоряжению Юзефа Пилсудского Л. Желиговский сформировал оперативную военную группировку в 15 393 человек, ядро которой составили части 1-й Литовско-Белорусской дивизии (польск. 1 Дывизя Литевско-Биаłоруска), и 8 октября якобы самостоятельно двинул её на Вильну, имитируя неподчинение верховному командованию. "
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0

Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (23.11.2013 23:07:56)
Дата 23.11.2013 23:12:48

Негласное распоряжение к делу не подошьёшь

>"По негласному распоряжению Юзефа Пилсудского Л. Желиговский сформировал оперативную военную группировку в 15 393 человек, ядро которой составили части 1-й Литовско-Белорусской дивизии (польск. 1 Дывизя Литевско-Биаłоруска), и 8 октября якобы самостоятельно двинул её на Вильну, имитируя неподчинение верховному командованию. "

Всем понятно, что на самом деле это регулярные польские части, действующие с одобрения своего государства. Но официально это банда мятежников. И если бы литовцам вдруг удалось её разгромить, они бы имели полное юридическое право обращаться с захваченными противниками не как с военнопленными, а как с преступниками.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От объект 925
К И.Пыхалов (23.11.2013 23:12:48)
Дата 23.11.2013 23:14:46

К делам шьют все, от материалов негласного обыска, до прослушки. (-)
От Д.Белоусов
К объект 925 (23.11.2013 22:12:24)
Дата 23.11.2013 22:23:45

Руководство и вооруженные формирования т.н. Ичкерии - банда и есть (-)
От И.Пыхалов
К объект 925 (23.11.2013 22:12:24)
Дата 23.11.2013 22:22:02

Это смотря какая банда

>вы считаете, что "банда" способна "насильственно отторгнуть от Союза ССР и отдельной союзной республики какую-либо часть ее территории"?? Или "свергнуть советскую власть"???
>А можно пример такой банды?

Например, Виленская область была отторгнута у Литвы бандой Люциана Желиговского. Если собрать банду посильней, можно и у СССР попытаться что-нибудь оттяпать.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Червяк
К объект 925 (23.11.2013 21:47:59)
Дата 23.11.2013 22:06:21

Ре: отягчающее обстоятельство: совершено группой лиц (-)