От realswat
К All
Дата 26.11.2013 12:57:40
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Заметки по итогам чтения R.C. Nesbitt Strike Wings

Название книги всплыло в теме о противокорабельных возможностях палубной авиации 50-х:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2520/2520473.htm

(правда, с архивом что-то случилось, и я вижу только заголовки)))

Полное название книги Strike wings. Special anti-shipping squadrons,1942-1945. В основном речь идёт о действиях двух ударных авиакрыльев - North Coat Wing (143, 236 и 254 эскадрильи RAF) и Wick Wing (144 и 404 эскадрильи RAF). Содержится ряд подробных описаний воздушно-морских боёв (к сожалению, не всех, что затрудняет самостоятельный статистический анализ данных) и книга в целом must have. Кроме того, думается, что действия на море в Европе в 1943-1945 гг. должны были бы стать главной темой исследований советских специалистов, ибо расклад сил был близок к тому, который мог сложиться в случае конфликта СССР и свободного мира в 50-х или 60-х. К сожалению, на тему 1943-1945 гг. написано не так много (если не говорить о стратегических десантах союзников или Битве за Атлантику), почему книга кажется ещё более ценной. Есть неточности и ошибки, некоторые из которых реально вгоняют в ступор при том, что автор работал с документами обеих сторон и приводит в ряде случаев даже такие редкие сведения, как расход зенитных боеприпасов немецкими кораблями.
North Coat Wing в 1943-1944 главным образом «работало» по конвоям у берегов Голландии. «Стандартный» состав ударной группы: ~20 «бофайтеров» для подавления ПВО и ~10 «бофайтеров» с торпедами для уничтожения транспортов. Весной 1943 г. штурмовые «бофайтеры» обычно несли 2 250-фн бомбы, во второй половине 1943 г. использовали ракеты (по 8 штук) с 60-фн фугасной боевой частью, позже - те же ракеты с 25-фн проникающей боевой частью. Обычно стремились обеспечить сильное прикрытие (до 50 истребителей). Сравнительно небольшое расстояние до цели (около 300 км) позволяло проводить подробные «брифинги», иногда перед атакой успевали изучить даже фотографии конвоя, добытые разведывательными самолётами.
В заключении приводятся интересные сводные данные по действиям этого крыла в апреле-августе 1943 г., составленные после войны British Bombing Survey Unit. Отмечено, что для уничтожения «среднего» транспорта в 3 000 т требовалось 120 вылетов (радикальное отличие от того, что творилось с японскими конвоями у Гуадалканала) и потери составляли 1,9 «бофайтера». При этом британцы вычислили, что затраты противника составляли 8 600 человеко-месяцев (стоимость корабля и груза, стоимость простоя в порту), а собственные затраты – 3 000 человеко-месяцев (стоимость самолётов и обслуживания). Таким образом, с точки зрения войны на истощение действия были эффективны. Соответствующий временной промежуток выбран не случайно: именно в августе 1943 г. был поставлен вопрос о целесообразности действий North Coat Wing. Сам начальник Coastal Command усомнился в целесообразности действий против немецких конвоев: с апреля потоплено только 10 судов (реально 6 транспортов, 1 тральщик, 4 «вооружённых траулера» – Vorpostenboote, Vp), а в то же время потребовалось 60 первоклассных самолётов с экипажами, и наземный персонал - 72 офицера и 1309 нижних чинов. Предлагалось перенацелить крыло на подлодки в Бискайском заливе, но обошлось.

Теперь по тому, что интересно было персонально мне.
1. Размытое понятие «превосходства в воздухе». Несмотря на то, что к весне 1943 г. у союзников уже было то самое «превосходство», активность North Coat Wing сковывалась дефицитом истребителей – в результате в 1943 г. крыло совершало в среднем 2 атаки в месяц против 5 по плану. При этом ничего страшнее четвёрки истребителей над конвоем встретить было нельзя. Если же решались на акции без прикрытия, бывали проблемы. Интересный эпизод имел место 1 мая 1943 г. – крыло в составе 31 самолёта полетело искать возвращающийся из Норвегии в Германию крейсер «Нюрнберг», но нашло только немецкие истребители, которые сбили 3 торпедоносца и 2 штурмовика. Впрочем, ещё более впечатляющая история случилась 9 февраля 1945 г. (!). Она получила название Black Friday и удостоилась кошерной статьи в Википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%281945%29
2. Нестабильность результатов атак. Несмотря на постоянство сил атакующих и противника, результаты могли колебаться от «потоплены 2 транспорта, без потерь» до «суда конвоя отделались лёгким испугом, сбиты 2 «бофайтера»». Спрогнозировать результаты каждого конкретного вылета было сложно, усреднение работало только на длинных дистанциях, что приемлемо для «борьбы на истощение», но не годится в случае «сейчас или никогда». Например, в описанном выше случае с «Нюрнбергом»
3. Эффективность подавления ПВО. Собственно, именно в этом контексте начал смотреть книгу, но каких-то глобальных выводов по интересующему вопросу сделать не удалось. Те детали, что есть, не очень впечатляют. Например, во время атаки 22 июня 1943 г. 60-фн ракета ранила 3 человек из расчёта 88-мм зенитки Vp1108, другая такая же ракета убила 7 и ранила 3 человек из расчёта 37-мм автомата Vp2202. То есть попадания в район открытых установок вызывали ожидаемые результаты, однако сделать выводы о точности стрельбы и количестве таких попаданий в случае типа «20 американских ИБ против крейсера пр. 68бис» сложно.
По strafing’у примерно то же самое. Хотя результат обстрела прорывателя блокады «Пьетро Орсиоло» впечатляет: 60 попаданий 20-мм снарядами, 1 убитый. При том, что корабль имел зенитное вооружение, вёл интенсивный огонь и сбил 1 самолёт. Кстати говоря, схожие результаты давал обстрел британских кораблей аргентинскими самолётами в 1982 г.
4. Эффективность ракет против кораблей. Звёздным часом «бофайтеров» стал «август 44-го» (с). Остатки немецкого флота во Франции получили сполна. Было так:
6 августа – 11 «бофайтеров» потопили эскортный корабль SG-3 (Jupiter) стандартным водоизмещением 1372 т
8 августа – 24 «бофайтера» потопили 4 тральщика (М-366,М-367, М-428, М-438)
12 августа – 24 «бофайтера» тяжело повредили прорыватель заграждений Sperrbrecher 7, который позже добили крейсером «Диадем», эсминцы «Онслоу» и «Пиорун»
13 августа – 19 «бофайтеров» потопили прорыватели заграждений Sperrbrecher 5 (6128 т) и Sperrbrecher 6 (5339 т)
14 августа – 14 «бофайтеров» потопили брандвахту Le Leroux
20 августа – 22 «бофайтера» потопили тральщик M-4214 и траулер Vp409
24 августа – 20 «бофайтеров» потопили эсминец Z-24 и миноносец T-24
Во всех случаях самолёты использовали ракеты с 25-фн проникающей БЧ. И ничего подобного не было ни до, ни после, ни во время – в том же августе были атаки на конвои у Норвегии и Голландии. Гибель даже небольшого боевого корабля в результате попаданий ракет и пушечного обстрела оставалась редкостью. Нескольких попаданий зачастую не хватало даже для них. Например, 26 января 1944 г. Vp5908 получил 2 60-фн ракеты в машинное отделение, пушечный обстрел вызывал взрыв готового к стрельбе БК 88-мм зенитки, были так же повреждены надстройки, и в корабль попали ещё 2 ракеты, которые не взорвались. В итоге 2 убитых, 11 раненых, потерял ход - но таки не утонул. Во время двух больших атак на конвои 15 июня и 8 августа были повреждены 7 тральщиков и 5 охотников за подводными лодками, но потоплен только 1 тральщик – правда, ракет расходовалось сравнительно немного.
Если же говорить про атаки на эсминцы, то 6 июня 1944 г. 16 «бофайтеров» с пушечным вооружением и 13 «бофайтеров» с 25-фн ракетами приложили эсминцы Z-32 и Z-24. Автор книги описывает повреждения кораблей как серьёзные (к сожалению, число попаданий ракет в Z-32 охарактеризовано просто как several, относительно Z-24 употреблён ёмкий термин peppered with cannon and rocket hit), однако через 36 часов после атаки эсминцы отправились топить флот вторжения у берегов Нормандии: этот факт указывает на что угодно, кроме «серьёзных повреждений».
Словом, сложилась конспироложская версия – немцы не усердствовали в борьбе за живучесть обречённых кораблей (а в августе 1944 г. всё, что осталось во Франции, было обречено), предпочитали дать им утонуть от атаки противника. Это, конечно, мысли вслух. В принципе, соотношение сил, то, что в ряде случаев корабли стояли на якоре, а так же то, что британские пилоты были уже закалёнными асами, так же может неплохо объяснить успехи, за исключением гибели Z-24.
В то же время стоит заметить, что осенью 1944 г. американская палубная авиация не налегала на ракеты (за время сражения в заливе Лейте израсходовано 657 штук – британцы тратили по 150-160 за одну «стандартную» атаку), а аргентинцы почти не использовали их в 1982 г. Это кажется удивительным на фоне замечательных результатов, которых добились «бофайтеры» 6-24 августа 1944 г.
От tarasv
К realswat (26.11.2013 12:57:40)
Дата 27.11.2013 03:15:34

Re: Заметки по...

> а аргентинцы почти не использовали их в 1982 г.

У аргентинцев ЕМНИП небыло тяжелых НАР с фугасными/полубронебойными БЧ, а противопехотная осколочная мелоч кораблю если и навредит то несильно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (27.11.2013 03:15:34)
Дата 27.11.2013 09:49:42

Re: Заметки по...

Здравствуйте!

>> а аргентинцы почти не использовали их в 1982 г.
>
> У аргентинцев ЕМНИП небыло тяжелых НАР с фугасными/полубронебойными БЧ, а противопехотная осколочная мелоч кораблю если и навредит то несильно.

ZUNI у них были. Выбор аргентинцами тактики топмачтового бомбометания ИМХО вызван угрозой английских ЗРК и соответственно желанием аргов атаковать на предельной малой высоте (перед войной они проводили опыты на собственных Шеффилдах).

С уважением, SSC
От papa
К tarasv (27.11.2013 03:15:34)
Дата 27.11.2013 08:03:53

Re: Заметки по...

>> а аргентинцы почти не использовали их в 1982 г.
>
> У аргентинцев ЕМНИП небыло тяжелых НАР с фугасными/полубронебойными БЧ, а противопехотная осколочная мелоч кораблю если и навредит то несильно.

Да там вроде наоборот,
англокорабли с легковоспламенняемыми матералами
и электроникой горят исключительно хорошо, только подкидывай УРы и НАРы, и радуйся жизни.
От gull
К realswat (26.11.2013 12:57:40)
Дата 26.11.2013 18:35:43

Re: Заметки по...

Добрый день,

>К сожалению, на тему 1943-1945 гг. написано не так много (если не говорить о стратегических десантах союзников или Битве за Атлантику), почему книга кажется ещё более ценной.

На эту тему есть еще такая книжка C.J.M. Goulter “A Forgotten Offensive: Royal Air Force Coastal Command's Anti-Shipping Campaign 1940-1945” ну и естественно очень много в многотомнике Air History Branch “The RAF in Maritime War”.

>1. Размытое понятие «превосходства в воздухе». Несмотря на то, что к весне 1943 г. у союзников уже было то самое «превосходство», активность North Coat Wing сковывалась дефицитом истребителей – в результате в 1943 г. крыло совершало в среднем 2 атаки в месяц против 5 по плану.

Никакого превосходства в воздухе над северо-западной Европой и ее прибрежными водами в первой половине 1943-го у союзников не было. Более того, в середине 1943-го они, по сути, только начали за него бороться.

>Спрогнозировать результаты каждого конкретного вылета было сложно, усреднение работало только на длинных дистанциях, что приемлемо для «борьбы на истощение», но не годится в случае «сейчас или никогда».

Интересное замечание. Ведь наиболее эффективным инструментом Королевских ВВС для борьбы с вражеским судоходством в рамках войны на истощение оказались мины. Так что, возможно, идея перенацелить Бофайтеры на борьбу с подводными лодками была не такой уж и плохой;)

С уважением,

gull
От realswat
К gull (26.11.2013 18:35:43)
Дата 26.11.2013 21:39:59

Re: Заметки по...

>На эту тему есть еще такая книжка C.J.M. Goulter “A Forgotten Offensive: Royal Air Force Coastal Command's Anti-Shipping Campaign 1940-1945” ну и естественно очень много в многотомнике Air History Branch “The RAF in Maritime War”.

Спасибо.
Интересуют ещё действия надводных кораблей. Есть информация по сравнительно крупным эпизодам с участием немецких эсминцев/миноносцев, а вот по действиям британских крейсерско-миноносных сил против немецкого судоходства в целом, и против тех же остатков немецкого флота во Франции в августе 1944 г. не так много.


>Никакого превосходства в воздухе над северо-западной Европой и ее прибрежными водами в первой половине 1943-го у союзников не было. Более того, в середине 1943-го они, по сути, только начали за него бороться.

Спорить про размытые понятия сложно, хотя про них обычно и спорят:-)) Но так-то не "Штуки" охотились за британскими каботажниками, а "бофайтеры" и пр. - за немецкими. То есть вроде как какое-то превосходство. Просто получается, что надо градации этого превосходства вводить:-) Возможно, их и ввели (по аналогии с градациями господства на море от Корбетта, например), но в явном виде не встречал.


>Интересное замечание. Ведь наиболее эффективным инструментом Королевских ВВС для борьбы с вражеским судоходством в рамках войны на истощение оказались мины. Так что, возможно, идея перенацелить Бофайтеры на борьбу с подводными лодками была не такой уж и плохой;)

Разнообразные угрозы - всегда полезно. Удары с воздуха требовали системы конвоев, что уже плохо для немецкого траффика и, стало быть, хорошо для Британии.
От ZaReznik
К realswat (26.11.2013 21:39:59)
Дата 28.11.2013 01:05:41

Re: Заметки по...

>>...Но так-то не "Штуки" охотились за британскими каботажниками, а "бофайтеры" и пр. - за немецкими.

Немцы активно юзали не "Штуки", а JaBo (ИБА) - вначале Bf.109, потом FW.190.
Машины, аналогичной "Бью", у них не было.
От realswat
К ZaReznik (28.11.2013 01:05:41)
Дата 28.11.2013 11:52:20

Re: Заметки по...

>>>...Но так-то не "Штуки" охотились за британскими каботажниками, а "бофайтеры" и пр. - за немецкими.
>
>Немцы активно юзали не "Штуки", а JaBo (ИБА) - вначале Bf.109, потом FW.190.
>Машины, аналогичной "Бью", у них не было.

Так это и есть вынужденный переход к менее другой форме действий для снижения потерь. Свои потери ниже, но потери противника в итоге стремятся к нулю (во всяком случае, так пишет Роскилл).
От gull
К realswat (26.11.2013 21:39:59)
Дата 26.11.2013 23:57:47

Re: Заметки по...

Добрый день,

>Интересуют ещё действия надводных кораблей. Есть информация по сравнительно крупным эпизодам с участием немецких эсминцев/миноносцев, а вот по действиям британских крейсерско-миноносных сил против немецкого судоходства в целом, и против тех же остатков немецкого флота во Франции в августе 1944 г. не так много.

Тут ничем помочь не могу.

>>Никакого превосходства в воздухе над северо-западной Европой и ее прибрежными водами в первой половине 1943-го у союзников не было. Более того, в середине 1943-го они, по сути, только начали за него бороться.
>
>Спорить про размытые понятия сложно, хотя про них обычно и спорят:-)) Но так-то не "Штуки" охотились за британскими каботажниками, а "бофайтеры" и пр. - за немецкими. То есть вроде как какое-то превосходство. Просто получается, что надо градации этого превосходства вводить:-) Возможно, их и ввели (по аналогии с градациями господства на море от Корбетта, например), но в явном виде не встречал.

Здесь ситуация зеркальная июлю 1940 - по вашему критерию выходит, что Люфтваффе уже тогда имело превосходство в воздухе над Британскими прибрежными водами. Так за что же тогда оно боролось?;)
Понятно, что союзники в 1943 имели перевес в силах над Люфтваффе, но условий для успешных действий ударных самолетов создано не было. Попытки нанесения полномасштабных ударов сопровождались неприемлемыми потерями и поэтому имели ограниченную интенсивность (американские тяжелые бомбардировщики в 1943, немецкие бомбардировщики и штуки в 1940-м), а применение способов ударов обеспечивающих меньшую уязвимость (британские Rodeo и Circus, немецкие Jabo) приводило к уменьшению размера наносимого ущерба до символического. Это ведь не случайно, что и для немцев в 1940-и и для союзников в 1943-м основным способом применения ударных самолетов были ночные бомбардировки.

>>Интересное замечание. Ведь наиболее эффективным инструментом Королевских ВВС для борьбы с вражеским судоходством в рамках войны на истощение оказались мины. Так что, возможно, идея перенацелить Бофайтеры на борьбу с подводными лодками была не такой уж и плохой;)
>
>Разнообразные угрозы - всегда полезно. Удары с воздуха требовали системы конвоев, что уже плохо для немецкого траффика и, стало быть, хорошо для Британии.

Согласен. Но вы же не думаете, что два крыла Бофайтеров были единственным противокорабельным средством Берегового командования?;) Да и истребители-бомбардировщики Истребительного командования действовали против немецкого судоходства не менее активно. Понятно, что воздействие на врага должно осуществляться всеми возможными способами т.к. от нескольких угроз защититься и сложнее и более ресурсоемко, чем от одной. Весь вопрос в распределении усилий. Основным недостатком мин всегда считалось, то, что достигаемый эффект является случайным и отложенным. Но если в любом случае речь идет о войне на истощение, то этот недостаток теряет значение. Т.е. имело смысл основной упор перенести на минную войну, а ударам с воздуха отвести вспомогательную роль. С соответствующим перераспределением ресурсов.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (26.11.2013 23:57:47)
Дата 27.11.2013 12:03:16

Re: Заметки по...

>Здесь ситуация зеркальная июлю 1940 - по вашему критерию выходит, что Люфтваффе уже тогда имело превосходство в воздухе над Британскими прибрежными водами. Так за что же тогда оно боролось?;)

Давайте поработаем с терминами))

В советских словарях нашёл только "Господство в воздухе", определяемое как

положение в воздушном пространстве, при котором своим сухопутным войскам, военно-морскому флоту и авиации обеспечивается возможность успешного выполнения стоящих перед ними задач без организованного и серьезного противодействия противника с воздуха

Краткий словарь оперативно-тактических и общевоенных терминов, Воениздат, М.:1958

НАТОвцы дают уже некую градацию
(словарь тут http://nsa.nato.int/nsa/zPublic/ap/aap6/AAP-6.pdf)

air supremacy - That degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference.

air superiority - That degree of dominance in the air battle of one force over another which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force.

Рискну утверждать, что немцы летом 1940 г. добились superiority над Каналом (хотя добавка про "сухопутные и морские силы" делает мою позицию уязвимой:-))). Бились они за supremacy и над Каналом, и над Британией.

>Понятно, что союзники в 1943 имели перевес в силах над Люфтваффе, но условий для успешных действий ударных самолетов создано не было.

Ну как раз над побережьем at a given time and place действовали успешно. Я к тому, что вот это "определённое место и время" есть понятие размытое. Так же как и prohibitive interference by the opposing force. То есть попытки ввести чёткие определения не совсем удачны. И из этого вытекают проблемы планирования операций по завоеванию/поддержанию/реализации превосходства в воздухе.

Тем более, что и в помянутом выше советском словаре в статье "Завоевание господства в воздухе" есть удивительная оговорка:

Наличие господства в воздухе не исключает возможности внезапного сосредоточения превосходящих сил авиации противостоящей стороны в каком-либо ограниченном районе на непродолжительное время с целью обеспечения выполнения определённой задачи своими наземными войсками, флотом или авиацией.

>Согласен. Но вы же не думаете, что два крыла Бофайтеров были единственным противокорабельным средством Берегового командования?;) Да и истребители-бомбардировщики Истребительного командования действовали против немецкого судоходства не менее активно. Понятно, что воздействие на врага должно осуществляться всеми возможными способами т.к. от нескольких угроз защититься и сложнее и более ресурсоемко, чем от одной. Весь вопрос в распределении усилий. Основным недостатком мин всегда считалось, то, что достигаемый эффект является случайным и отложенным. Но если в любом случае речь идет о войне на истощение, то этот недостаток теряет значение. Т.е. имело смысл основной упор перенести на минную войну, а ударам с воздуха отвести вспомогательную роль. С соответствующим перераспределением ресурсов.

Насколько я понимаю, основная идея была в том, что топить транспорты лучше всего торпедами, поэтому и хотели использовать "бофайтеры".
У минного оружия есть ещё один недостаток, кроме упомянутых Вами - проблема контроля достигнутых результатов. В какой степени информация о результатах минной войны была доступна британцам по ходу дела?
Ну а задним числом, теоретически, можно предположить, что следовало сделать приоритетной целью "бофайтеров" тральщики. Реально же, несмотря на то, что тральщики входили в состав всех конвоев, под раздачу попадали в основном Vp - тральщики двигались впереди транспортов, Vp на флангах, их, соответственно, и "мочили", чтобы проложить дорогу торпедоносцам.
От gull
К realswat (27.11.2013 12:03:16)
Дата 27.11.2013 21:40:33

Re: Заметки по...

>Давайте поработаем с терминами))

Давайте;)

> air supremacy - That degree of air superiority wherein the opposing air force is incapable of effective interference.
>
> air superiority - That degree of dominance in the air battle of one force over another which permits the conduct of operations by the former and its related land, sea and air forces at a given time and place without prohibitive interference by the opposing force.

Итого ключом к пониманию, достигнуто или нет превосходство в воздухе, является определение такого уровня противодействия противника, когда оно становится “воспрещающим”.
На мой взгляд будет корректно сформулировать, что “воспрещающее” противодействие это такое противодействие, которое приводит либо к срыву выполнения боевой задачи либо к нанесению стороне претендующей на превосходство неприемлемых потерь. Соответственно неприемлемые потери можно определить как такие потери, которые приводят сторону претендующую на превосходство к отказу от дальнейшего проведения операций либо делают невозможным достижение поставленных перед ней целей (в рамках этого обсуждения я предлагаю не рассматривать случай, когда цели стоящие перед стороной, претендующей на превосходство, заведомо недостижимы;) ).
Так в случае “борьбы на истощение” одним из обязательных условий ведения операций можно считать возможность как минимум поддерживать на постоянном уровне боевые возможности своей ударной авиации. Тогда неприемлемыми потерями можно считать такие, которые не позволяют поддерживать состав группировки ударной авиации при интенсивности операций на уровне обеспечивающим достижение целей “борьбы на истощение”. В случае “борьбы на сокрушение” допустимый уровень потерь может быть выше, так как поддерживать боевой потенциал своей ударной авиации не обязательно -достаточно того, чтобы поставленные цели были достигнуты раньше, чем она кончится.

>Рискну утверждать, что немцы летом 1940 г. добились superiority над Каналом (хотя добавка про "сухопутные и морские силы" делает мою позицию уязвимой:-))). Бились они за supremacy и над Каналом, и над Британией.

1) 8.08.1940, в день самых крупных боев над Каналом, только одна из минимум трех групп Ju 87 смогла результативно атаковать конвой. Еще одна была просто не допущена к конвою британскими истребителями, а третья прорвалась, но под атаками истребителей прикрытия отбомбилась безрезультатно. Всего за день Люфтваффе совершило 280 боевых вылетов против 621 вылета Истребительного командования и потеряло 23 самолета - т.е. уровень потерь более 8%. Такое вот “превосходство”. Вообще, по мнению британских историков, целью июльских и августовских ударов по конвоям было не британское судоходство само по себе. Целью было ознакомление летчиков с условиями ТВД перед началом широкомасштабных налетов ну и нанесение поражения Истребительному командованию.
2) Добавка про сухопутные и морские силы в данном случае не имеет значения, т.к. речь идет о превосходстве в воздухе, а основным препятствием для высадки был Королевский флот. А в определении под opposing force должны иметься ввиду противостоящие ВВС, иначе это будет условием победы в войне через действия ВВС, а не определением превосходства в воздухе. Т.е. вполне возможна такая ситуация, что Люфтваффе захватили превосходство в воздухе над Каналом и даже Британией, но нейтрализовать RN не смогли.

>>Понятно, что союзники в 1943 имели перевес в силах над Люфтваффе, но условий для успешных действий ударных самолетов создано не было.

>Ну как раз над побережьем at a given time and place действовали успешно.

Ну вы же сами привели пример, что из-за дефицита истребительного прикрытия крыло совершало только 2 удара в месяц. Т.е. опасение понести неприемлемые потери не позволяло обеспечить необходимую интенсивность операций. 6 транспортов за 5 месяцев - это так, булавочный укол, а не война на истощение.

>Насколько я понимаю, основная идея была в том, что топить транспорты лучше всего торпедами, поэтому и хотели использовать "бофайтеры".

Я может неудачно выразился. Я не против именно Бофайтеров. Я о том, что удары по кораблям в море оказались не самым эффективным способом борьбы с немецким судоходством и поэтому было бы неплохо часть потраченных на это ресурсов перенацелить на решение других задач. А уж сделать это за счет Ударных крыльев или других частей дело второе.

>У минного оружия есть ещё один недостаток, кроме упомянутых Вами - проблема контроля достигнутых результатов. В какой степени информация о результатах минной войны была доступна британцам по ходу дела?

1) Как всем хорошо известно эта проблема не в меньшей мере касается и контроля результатов воздушных ударов;)
2) На самом деле оценка результатов минной войны Адмиралтейством была довольно близка к реальности. Так к примеру цифры из отчета по минированию с воздуха за 1941-год незначительно превосходят реальные немецкие потери. Дело было в другом. Минирование было отдано на откуп Бомбардировочному командованию, поскольку у того имелись более подходящие для этого самолеты. А Бомбардировочное командование относилось к нему как возможности хоть чем-то занять экипажи, когда погода или квалификация не позволяли послать их на бомбардировку. Доходило до смешного - в феврале 1943-го Бомбардировочное командование сообщило Адмиралтейству, что в связи с внедрением радаров у него появилась возможность проводить бомбардировки и в условиях низкой облачности, поэтому лимит бомбардировщиков выделяемых для постановки мин будет сокращен.

С уважением,

gull
От realswat
К gull (27.11.2013 21:40:33)
Дата 28.11.2013 11:34:42

Re: Заметки по...

>>Давайте поработаем с терминами))
>
>Давайте;)

Попробую уточнить предмет обсуждения. Термины вводятся для того, чтобы кратко, понятно и правильно описать суть происходящего. При этом замечу сразу, что градация от НАТО, из двух категорий (назовём их господство/превосходство) мне не очень нравится. Но прежде, чем начинать фантазировать, надо разобраться с достижениями других, почему я и процитировал советские и НАТОвские словари.
Случай "Битвы за Британию" интересен именно потому, что он плохо вписывается в предложенные определения. Но фразу типа "летом 1940 г. ни у одной из сторон не было превосходства в воздухе" трудно назвать информативной. Ибо очевидно, что не было равенства. А раз не было равенства - то значит, что-то у кого-то было))

>Итого ключом к пониманию, достигнуто или нет превосходство в воздухе, является определение такого уровня противодействия противника, когда оно становится “воспрещающим”.

На мой взгляд, не менее важными являются так же категории места и времени.

>На мой взгляд будет корректно сформулировать, что “воспрещающее” противодействие это такое противодействие, которое приводит либо к срыву выполнения боевой задачи либо к нанесению стороне претендующей на превосходство неприемлемых потерь. Соответственно неприемлемые потери можно определить как такие потери, которые приводят сторону претендующую на превосходство к отказу от дальнейшего проведения операций либо делают невозможным достижение поставленных перед ней целей

Согласен, но опять же - нужно место и время.

>1) 8.08.1940, в день самых крупных боев над Каналом, только одна из минимум трех групп Ju 87 смогла результативно атаковать конвой. Еще одна была просто не допущена к конвою британскими истребителями, а третья прорвалась, но под атаками истребителей прикрытия отбомбилась безрезультатно. Всего за день Люфтваффе совершило 280 боевых вылетов против 621 вылета Истребительного командования и потеряло 23 самолета - т.е. уровень потерь более 8%. Такое вот “превосходство”.

И вот здесь надо ввести "место и время". "Выставочные матчи" в "традиционной хронологии" длились с 10 июля по 13 августа. Этот период характеризовался почти ежедневными атаками немецкой авиации на британское судоходство. При этом тактические цели достигались - британцы вынуждены были сначала принять ряд мер по усилению защиты конвоев, а потом и вовсе отказались от их проводки на какое-то время. То есть противодействие британцев не было воспрещающим, на мой взгляд. И именно поэтому я утверждаю, что летом 1940 г. немцы имели superiority (в НАТОвской терминологии) над Каналом.

В дальнейшем же, действительно, пошли примеры "воспрещающего" противодействия:
1. Вынужденный отказ от использования Ju-87
2. Вынужденный отказ от использования сил 5 флота в дневных налётах
3. Вынужденный отказ от массированных дневных налётов.

>2) Добавка про сухопутные и морские силы в данном случае не имеет значения, т.к. речь идет о превосходстве в воздухе,

Американское МО с Вами согласно)
air superiority - That degree of dominance in the air battle by one force that permits the conduct of its operations at a given time and place without prohibitive interference from air and missile threats.
Source: JP 3-01

А я встану на сторону советской и НАТОвской военной мысли. Ибо в определении от DOD ситуация, когда наша авиация действует без воспрещающего противодействия, но вражеская наносит нам более сильные удары, будет означать наше превосходство в воздухе. Что не кажется мне разумным.

Это легче пояснить, наверное, на примере разницы между борьбой на море и борьбой в воздухе. Захват господства на море может быть ценным сам по себе (как обеспечивающий морскую торговлю). Авиация, в отличие от флота, ценна в первую очередь возможностью наносить удары по земле (перевозки по воздуху редко становятся ключевой возможностью). Это, к слову, мешает напрямую приложить хорошо разработанную Корбеттом систему оценки command of the sea к воздушным делам.

>Ну вы же сами привели пример, что из-за дефицита истребительного прикрытия крыло совершало только 2 удара в месяц.

Так это и есть "в определённое время", кмк. Ибо в "любое время" - это уже "господство". Тот факт, что хотели 5 ударов в месяц, но обеспечили только 2 - это просто лишнее указание на наличие такой категории, как "степень превосходства", которую, увы, никто не вводит.

И теперь, собственно, поясню то, что я имею в виду под превосходством и пр.
В первую очередь надо разобраться с бесспорными вещами, от которых можно отталкиваться.

Бесспорная вещь №1 - число самолётов. У кого их больше, тот имеет превосходство в силах. Летом 1940 г. это были немцы, в 1943 г. - союзники.
Но - коллекционирование самолётов не есть цель. Цель - применение авиации.
И тогда я рискну преложить следующий критерий:

Бесспорная вещь №2 - сила ударов, которая может измериться в самолёто-вылетах, тоннаже сброшенных на цели боеприпасов и потерях противника от этих ударов.

И вот здесь я и попробую сформулировать определение превосходства в воздухе как "возможности наносить противнику более сильные удары с воздуха". Дальше уже можно рисовать категории в зависимости от:
- места;
- времени;
- характера действий (способность более сильной стороны наносить удары в более выгодных условиях, в первую очередь имеются в виду удары днём/ночью).
И, так или иначе, сила ударов немецкой авиации над Каналом летом 1940 г. превосходила силу ударов британской авиации там же. При этом если немцы позволяли себе дневные удары, то англичане отвечали ночными налётами на французские порты.

>Т.е. опасение понести неприемлемые потери не позволяло обеспечить необходимую интенсивность операций. 6 транспортов за 5 месяцев - это так, булавочный укол, а не война на истощение.

Вот ещё один дьявол из деталей. Что значит "отказ от дальнейших действий" в "воспрещающем противодействии"? Это может быть вынужденный переход к другой форме БД (ночные действия вместо дневных, минные постановки вместо бобовых атак, и т.п.) или перемещение на другой участок (напр., действия против подолодок в Бискайском заливе вместо действий против конвоев у берегов Голландии), а может быть просто снижение интенсивности действий. Реально имел место второй вариант, а он отличается от желаемого количественно, но не качественно.


>2) На самом деле оценка результатов минной войны Адмиралтейством была довольно близка к реальности. Так к примеру цифры из отчета по минированию с воздуха за 1941-год незначительно превосходят реальные немецкие потери. Дело было в другом. Минирование было отдано на откуп Бомбардировочному командованию, поскольку у того имелись более подходящие для этого самолеты. А Бомбардировочное командование относилось к нему как возможности хоть чем-то занять экипажи, когда погода или квалификация не позволяли послать их на бомбардировку. Доходило до смешного - в феврале 1943-го Бомбардировочное командование сообщило Адмиралтейству, что в связи с внедрением радаров у него появилась возможность проводить бомбардировки и в условиях низкой облачности, поэтому лимит бомбардировщиков выделяемых для постановки мин будет сокращен.

Спасибо, любопытно.



>gull
От gull
К realswat (28.11.2013 11:34:42)
Дата 29.11.2013 16:02:46

Re: Заметки по...

Добрый день,

>Попробую уточнить предмет обсуждения. Термины вводятся для того, чтобы кратко, понятно и правильно описать суть происходящего. При этом замечу сразу, что градация от НАТО, из двух категорий (назовём их господство/превосходство) мне не очень нравится. Но прежде, чем начинать фантазировать, надо разобраться с достижениями других, почему я и процитировал советские и НАТОвские словари.

И прежде всего надо разобраться с вопросом что данный термин (я продолжу писать “превосходство” а не более устоявшееся “господство” чтобы было понятно что речь идет о superiority, а не о supremacy) значит и для чего он был введен. В предыдущем сообщении я попытался разобрать условия при выполнении которых ситуацию можно охарактеризовать этим термином, а его значения не касался, считая этот вопрос самоочевидным. Ну что ж, исправим это упущение;)
Не буду утверждать, что понятие господства в воздухе ввел Дуэ, но именно он подробно разработал этот вопрос и сделал это понятие широко распространенным и даже популярным. В его понимании господство в воздухе было необходимым и достаточным условием победы в войне:

“Завоевать господство в воздухе - это значит достигнуть возможности вести против неприятеля наступательные действия именно такого масштаба, превосходящие все иные, какие только может вообразить ум человеческий; это значит быть в состоянии отрезать неприятельскую сухопутную армию и морской флот от их баз, лишая их возможности не только сражаться, но и жить; это значит защитить верным и безусловным способом свою территорию и свои моря от подобных нападений; сохранять в боеспособном состоянии свою армию и свой флот, позволить своей стране жить и работать в полнейшем спокойствии; одним словом, это значит - победить."

Интересно, что определение этого понятия в явном виде присутствует в отечественном БУИА-29. В нем под превосходством в воздухе (именно превосходством) понимаются такие условия, “при которых за нашими воздушными силами обеспечивается относительная свобода действий, а деятельность воздушного противника оказывается стесненной”

Подробное обсуждение этого понятия можно найти в Royal Air Force War Manual редакции 1950-го года, правда, не со всеми приведенными там примерами достижения превосходства можно согласиться. Есть там и свое определение с подробным толкованием:

18. Air Superiority is a condition in which we are able to make use of the air for our own purposes and the enemy air forces are unable to operate effectively against us.
19. It varies in degree, from a condition of virtually complete command of the air such as prevailed in Europe in 1945, to a situation in which our war industries or shipping or transportation, or our sea, land, or air forces may suffer severely but not fatally from enemy air actions and are able to perform their functions or achieve their objects in spite of it. Such was the situation, for instance, in Britain in the winter of 1940/41.

При том, что определение и толкование превосходства в воздухе вполне традиционны, приведенный пример, на мой взгляд некорректен, и я бы его отнес к категории wishful thinking. Поскольку те операции, которые проводились Королевскими ВВС зимой 1940-41, никаких серьезных успехов не принесли и существенного влияния на ход и исход войны не оказывали.

Как можно увидеть из этих примеров и из определений, которые были приведены вами ранее, термин “превосходство в воздухе” с момента своего появления и до настоящего времени описывает ситуацию качественного различия между возможностями ВВС противоборствующих сторон. Иметь превосходство в воздухе это значит иметь возможность применять свои ударные самолеты с необходимой эффективностью и не позволять противнику эффективно использовать свои. Т.е. “физический смысл” этого термина состоит в том, что сторона имеющая превосходство в воздухе способна действиями своей авиации достигать решительных целей, в то время как возможности авиации противника ограничены настолько, что она не может существенно влиять на результаты проводимых операций.

>Случай "Битвы за Британию" интересен именно потому, что он плохо вписывается в предложенные определения. Но фразу типа "летом 1940 г. ни у одной из сторон не было превосходства в воздухе" трудно назвать информативной. Ибо очевидно, что не было равенства. А раз не было равенства - то значит, что-то у кого-то было))

Битва за Британию это именно тот случай, когда ни у одной из сторон превосходства в воздухе не было. При этом не было и равенства - Люфтваффе боролось за превосходство в воздухе над Британией, а Королевские ВВС не позволяли его достигнуть. Интересно рассмотреть и наступательные действия Королевских ВВС в тот же период. В отличие от Люфтваффе, британцы не пытались бороться за превосходство в воздухе над оккупированной Европой - переход на боевые действия ночью был вызван стремлением уклониться от борьбы за превосходство. При этом хотелось бы отметить, что выбор способа ведения боевых действий диктовался не только соотношением сил, но и решаемыми задачами - в то время как немцы вели борьбу на сокрушение, наступательные действия Королевских ВВС были борьбой на истощение.

>>Итого ключом к пониманию, достигнуто или нет превосходство в воздухе, является определение такого уровня противодействия противника, когда оно становится “воспрещающим”.
>
>На мой взгляд, не менее важными являются так же категории места и времени.

Да, конечно. Это очень интересный и существенный момент. Дело в том, что термин превосходство в воздухе достаточно многозначный, поскольку его пытаются применять при оценке множества различных ситуаций возникающих в ходе воздушной борьбы. Можно говорить как об общем (стратегическом) превосходстве в воздухе, так и о частном (локальном, тактическом). При этом рассматривая локальное превосходство в воздухе, ограниченное по месту и времени мы неизбежно будем рассматривать ситуации, когда одни ВВС нападают, а другие обороняются. Т.е. рассмотрение превосходства в воздухе, к примеру, в ходе БзБ это рассмотрение эффективности немецких ударов и британского противодействия им. В этом случае критерием применимости термина должны быть все те же существенные признаки вытекающие из наших определений - способность достижения решительных целей, отсутствие неприемлемых потерь и т.п.
В то же время нужно осознавать ограниченность применимости локального значения термина. Так, к примеру, с утверждением о том, что в результате БзБ Британские ВВС завоевали (ну или вернули себе) превосходство в воздухе над Британией еще как-то можно согласиться - а что, все формальные признаки соблюдены, налеты прекращены, Королевские ВВС действительно обладают полной свободой действий над Британией . Другое дело что данную ситуацию вполне можно объяснить без использования этой категории, простой констатацией того, что налеты были прекращены. В то же самое время утверждение вида “Советская АДД в 1942-1943-м годах прочно удерживала превосходство в воздухе ночью над оккупированными территориями” будет звучать по меньшей мере странно, не смотря на полное соответствие формальным критериям.
Вообще, на мой взгляд, попытка применить этот термин ко всем мыслимым ситуациям может привести к довольно неожиданным результатам и, по-видимому, обречена на неудачу.

>>1) 8.08.1940, в день самых крупных боев над Каналом, только одна из минимум трех групп Ju 87 смогла результативно атаковать конвой. Еще одна была просто не допущена к конвою британскими истребителями, а третья прорвалась, но под атаками истребителей прикрытия отбомбилась безрезультатно. Всего за день Люфтваффе совершило 280 боевых вылетов против 621 вылета Истребительного командования и потеряло 23 самолета - т.е. уровень потерь более 8%. Такое вот “превосходство”.
>
>И вот здесь надо ввести "место и время". "Выставочные матчи" в "традиционной хронологии" длились с 10 июля по 13 августа. Этот период характеризовался почти ежедневными атаками немецкой авиации на британское судоходство. При этом тактические цели достигались - британцы вынуждены были сначала принять ряд мер по усилению защиты конвоев, а потом и вовсе отказались от их проводки на какое-то время. То есть противодействие британцев не было воспрещающим, на мой взгляд. И именно поэтому я утверждаю, что летом 1940 г. немцы имели superiority (в НАТОвской терминологии) над Каналом.

1) Здесь, на мой взгляд, мы имеем довольно интересный феномен. В первый период Битвы за Британию, когда основной целью Люфтваффе было британское судоходство в Канале, немцы не имели там превосходства. Была активная борьба за господство в воздухе, британцы стягивали к каналу дополнительные истребительные эскадрильи, вели патрулирование над конвоями, что позволяло им срывать значительную часть ударов и наносить немцам весьма чувствительные потери. При этом если успехи Люфтваффе измерять в уроне, который оно нанесло британскому судоходству, вряд ли они (успехи) могли оправдать понесенные потери. Однако как только БзБ перешла в решающую фазу и основной целью Люфтваффе стали аэродромы и авиазаводы, все силы Истребительного командования были брошены на их защиту, и судоходство в Канале практически лишилось истребительного прикрытия и да, на некоторое время прекращено. Так что вполне можно утверждать, что с середины августа немцы завоевали превосходство в воздухе над Каналом, пускай и не самым традиционным способом;) Правда этим превосходством они практически не воспользовались - интенсивность ударов по целям в Канале многократно снизилась, что лишь подтверждает что целью Люфтваффе в первой фазе БзБ было отнюдь не судоходство.
2) На всякий случай отмечу, что в своем первом сообщении я вовсе не случайно приводил в качестве примера именно июль 1940.

>>2) Добавка про сухопутные и морские силы в данном случае не имеет значения, т.к. речь идет о превосходстве в воздухе,
>
>Американское МО с Вами согласно)
>air superiority - That degree of dominance in the air battle by one force that permits the conduct of its operations at a given time and place without prohibitive interference from air and missile threats.
>Source: JP 3-01

>А я встану на сторону советской и НАТОвской военной мысли. Ибо в определении от DOD ситуация, когда наша авиация действует без воспрещающего противодействия, но вражеская наносит нам более сильные удары, будет означать наше превосходство в воздухе. Что не кажется мне разумным.

Я вообще не вижу противоречия между моим высказыванием и приведенными вами ранее определениями. Если вражеская авиация наносит нам более сильные удары, значит у нас нет превосходства в воздухе. Но с другой стороны наличие превосходства в воздухе не означает, автоматической нейтрализации, скажем, вражеского флота (хотя Дуэ считал, что означает;) ) Что я и попытался сформулировать в предыдущем сообщении.

>>Ну вы же сами привели пример, что из-за дефицита истребительного прикрытия крыло совершало только 2 удара в месяц.
>
>Так это и есть "в определённое время", кмк. Ибо в "любое время" - это уже "господство". Тот факт, что хотели 5 ударов в месяц, но обеспечили только 2 - это просто лишнее указание на наличие такой категории, как "степень превосходства", которую, увы, никто не вводит.

Это не “в определенное время”, это что-то вроде:

>“Наличие господства в воздухе не исключает возможности внезапного сосредоточения превосходящих сил авиации противостоящей стороны в каком-либо ограниченном районе на непродолжительное время с целью обеспечения выполнения определённой задачи своими наземными войсками, флотом или авиацией.”

поскольку действуя с такой интенсивностью ударные крылья никаких решительных целей достигнуть не могли. Ну и ситуацию когда интенсивность действий ударных самолетов значительно ограничивается наличием истребителей для их прикрытия никак нельзя назвать относительной свободой действий, скорее такая ситуация подходит под определение стесненной ;)

А “господство” (supremacy) это когда мы не только способны достигнуть решительных целей, но и действия вражеской авиации можем практически не принимать во внимание.

>Бесспорная вещь №2 - сила ударов, которая может измериться в самолёто-вылетах, тоннаже сброшенных на цели боеприпасов и потерях противника от этих ударов.

>И вот здесь я и попробую сформулировать определение превосходства в воздухе как "возможности наносить противнику более сильные удары с воздуха". Дальше уже можно рисовать категории в зависимости от:
>- места;
>- времени;
>- характера действий (способность более сильной стороны наносить удары в более выгодных условиях, в первую очередь имеются в виду удары днём/ночью).

Вы в данном случае пытаетесь найти некий критерий для сравнения возможностей ВВС противоборствующих сторон. А понятие превосходства в воздухе несколько о другом. Оно рассматривает ситуацию, когда одни ВВС имеют качественное превосходство над другими. Критерии подробно описаны выше. Все случаи, когда качественного превосходства не достигнуто, укладываются в понятия “борьбы за господство в воздухе” либо “равновесия” (когда борьбы как таковой нет).

С уважением,

gull
От realswat
К gull (29.11.2013 16:02:46)
Дата 29.11.2013 21:49:55

ОК, спасибо! По техническим причинам отвечу дней через 8-10. (-)
От realswat
К realswat (27.11.2013 12:03:16)
Дата 27.11.2013 12:08:11

Нашёл и у нас "Превосходство..."

Превосходство в воздухе - тремин, применяемый в официальных руководствах, в военной литературе армий США и других капиталистических государств и по своему содержанию аналогичный нашему понятию "Господство в воздухе".

Всё тот же "Словарь..." 1958-го года. Вечером доберусь до СВЭ, надо будет там посмотреть.
От realswat
К realswat (27.11.2013 12:08:11)
Дата 27.11.2013 19:01:09

Re: Нашёл и...

>Всё тот же "Словарь..." 1958-го года. Вечером доберусь до СВЭ, надо будет там посмотреть.

В СВЭ

"Господство в воздухе - решающее превосходство над противником авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на ТВД или на важном направлении. Завоёванное Г. в в. позволяет сухопут. войскам, военно-морскому флоту, военно-возд. силам и тылу страны (коалиции стран) выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и ПВО пр-ка
...
По масштабам Г. в в. может быть стратегическим, оперативным и тактическим. Стратегическое Г. в в. может быть завоёвано на одном или нескольких ТВД одновременно на период проведения стратег. операции, кампании или войны в целом. Операт. Г. в в. может быть завоёвано на отдельных, наиболее важных операц. направлениях или в полосе действия войск фронта (группы фронтов). Кратковременное овладение инициативой, создание такт. превосходства в воздухе подразделениями, частями или отдельными авиац. соединениями в огранич. р-не принято называть такт. Г в в."


"Превосходства в воздухе" в СВЭ нет (хотя это словосочетание-паразит и проникло в приведённый выше текст)))
От ZaReznik
К realswat (26.11.2013 12:57:40)
Дата 26.11.2013 16:08:55

Re: Заметки по...

>...Впрочем, ещё более впечатляющая история случилась 9 февраля 1945 г. (!). Она получила название Black Friday и удостоилась кошерной статьи в Википедии
> http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Friday_%281945%29

На русском была большая статья в журнале "История Авиации" (ЕМНИП в самом первом номере)