От Роман Храпачевский
К All
Дата 20.03.2002 17:51:00
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность; Армия;

Тема для обсуждения - "Женщина на войне"...

...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:

"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".
От UFO
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 22.03.2002 15:50:20

ИМХО заставлять/позволять ..

Приветствую Вас!

..женщинам воевать - недостойно. Обсуждать почему им нельзя воевать - странно. Они природой предназначены
дарить жизнь. Давайте будем следовать их природе :-)

С уважением, UFO.
От Катя
К UFO (22.03.2002 15:50:20)
Дата 22.03.2002 16:15:08

несколько несогласна

Приветствую
заставлять - недостойно, более того - преступно, а вот позволять желающим - я считаю можно, все равно таких желающих будет очень мало
С уважением, Катя
От Мелхиседек
К Катя (22.03.2002 16:15:08)
Дата 22.03.2002 16:18:09

Re: несколько несогласна


>Приветствую
>заставлять - недостойно, более того - преступно, а вот позволять желающим - я считаю можно, все равно таких желающих будет очень мало

а мужчин заставлять в армию идти не преступно?
От Катя
К Мелхиседек (22.03.2002 16:18:09)
Дата 22.03.2002 16:27:13

приехали(-)
От Мелхиседек
К Катя (22.03.2002 16:27:13)
Дата 22.03.2002 16:27:57

угу (-)
От Катя
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 22.03.2002 13:23:13

Разрешите женское мнение.

Приветствую

>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:

>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".
Согласна на 100% Условия войны не свойственны женщине, это не для нас, поэтому у них просто-напросто "срывает крышу" и если некоторые находят в себе силы подавить излишнюю жестокость, то большинство - увы нет. Кроме того, отсутствует (вернее отодвигается) порог который нельзя переступить, то есть,например, женщина у женщины жалость не вызовет (готова утверждать это практически со 100-тной уверенностью), разве что дети... Честно говоря, мне страшно представить, что бы было если бы воевали женщины с мужчинами или и того хуже женщины с женщинами...
ИМХО в женщинах большое количество нереализованной, веками накопленной агрессии, мужчины всегда воевали, расходуя свой запас жестокости, а женщин зажимали, дозажимались:-/ так что массово допускать женщин до армии и уж тем более до войны нельзя, но и препятствовать тоже, имхо, не следует.
С уважением, Катя
От Marat
К Катя (22.03.2002 13:23:13)
Дата 22.03.2002 15:29:54

Re: Разрешите женское...

Здравствуйте!

>Приветствую

>>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:
>
>>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".
>Согласна на 100% Условия войны не свойственны женщине, это не для нас, поэтому у них просто-напросто "срывает крышу" и если некоторые находят в себе силы подавить излишнюю жестокость, то большинство - увы нет. Кроме того, отсутствует (вернее отодвигается) порог который нельзя переступить, то есть,например, женщина у женщины жалость не вызовет (готова утверждать это практически со 100-тной уверенностью), разве что дети... Честно говоря, мне страшно представить, что бы было если бы воевали женщины с мужчинами или и того хуже женщины с женщинами...

воевали женщины с мужчинами и с женщинами - легендарные амазонки например :) или менее легендарные сарматки, масагетки - грят мужики старались живыми им не даваться :)

по разной инфе у той же Томирис последним резервом был отряд женщин-"амазонок" - ее личная охранная тысяча - грят они своим сильным, но кратковременным "выплеском агрессии" и решили исход решающей битвы саков с Киром, так как мужики-персы и мужики-масагеты уже сильно подустали рубиться и вид конной массы амазонок несущихся с диким визгом вызвал у одних подъем... боевого духа :), а у других наоборот сильное падение...

>ИМХО в женщинах большое количество нереализованной, веками накопленной агрессии,

всегда считал, что женщинам не свойственна агрессия физиологически или скажем менее свойственна чем мужчинам, а свойственное накопление отрицательных эмоций/энергии женщина выплескивает (снятие стресса), не так как мужик - рамахиванием руками/ногами или ... по другому :) /либидо-мортидо взаимопереходящи/ - а "дружеской беседой" с соседкой, с благоверным или тоже ... по другому :)

>С уважением, Катя
C уважением, Марат
От Катя
К Marat (22.03.2002 15:29:54)
Дата 22.03.2002 15:39:35

Re: Разрешите женское...

Приветствую


>воевали женщины с мужчинами и с женщинами - легендарные амазонки например :) или менее легендарные сарматки, масагетки - грят мужики старались живыми им не даваться :)
и правильно...:)
>по разной инфе у той же Томирис последним резервом был отряд женщин-"амазонок" - ее личная охранная тысяча - грят они своим сильным, но кратковременным "выплеском агрессии" и решили исход решающей битвы саков с Киром, так как мужики-персы и мужики-масагеты уже сильно подустали рубиться и вид конной массы амазонок несущихся с диким визгом вызвал у одних подъем... боевого духа :), а у других наоборот сильное падение...
>
>всегда считал, что женщинам не свойственна агрессия физиологически или скажем менее свойственна чем мужчинам, а свойственное накопление отрицательных эмоций/энергии женщина выплескивает (снятие стресса), не так как мужик - рамахиванием руками/ногами или ... по другому :) /либидо-мортидо взаимопереходящи/ - а "дружеской беседой" с соседкой, с благоверным или тоже ... по другому :)

в обычной жизни конечно, но мы ж говорим про войну. А то представьте что было бы если бы женщины руками-ногами бы мохали, снимая стресс.:-))) а на счет того, что женщинам агрессия несвойственна Вы неправы, как же без нее родимой?:) просто женщина долго терпит, а потом ее быстро прорывает и уж тогда... "шумел камыш, деревья гнулись". а когдаграни дозволенного отодвигаются, то тут у многих на первый план выходят чувства, а разум их сдерживать не может (кстати это происходит не только с женщинами, но нам, ИМХО, в большей степени)
С уважением, Катя
От Коля-02
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 21.03.2002 11:50:10

Тут надо смотреть выборку (+)

По крайней мере в странах со всеобщей воинской обязанностью разные качества мужчин-военных должны соответствовать тем, что вообще свойственно мужчинам. А женщины, попадающие в армию, это достаточно особенные люди, хотя бы потому, что никто их в армию идти не заставлял.

Поэтому попадающие туда могут сльно отличаться по психологии от обычных женщин.

Интересно узнать у израильтян, где женщины подлежат призыву - замечалось ли у них в армии среди женщин больший % немотивируемой жестокости, чем у мужиков?

С уважением, Николай
От Marat
К Коля-02 (21.03.2002 11:50:10)
Дата 21.03.2002 13:53:57

Re: Тут надо...

Здравствуйте!

>По крайней мере в странах со всеобщей воинской обязанностью разные качества мужчин-военных должны соответствовать тем, что вообще свойственно мужчинам. А женщины, попадающие в армию, это достаточно особенные люди, хотя бы потому, что никто их в армию идти не заставлял.

>Поэтому попадающие туда могут сльно отличаться по психологии от обычных женщин.

угу как в солдат Джейн - тесты покажут что по гормонам - выборочная женщина - стандартный мужик :)

C уважением, Марат
От Мелхиседек
К Marat (21.03.2002 13:53:57)
Дата 21.03.2002 14:00:32

Re: Тут надо...


>>Поэтому попадающие туда могут сльно отличаться по психологии от обычных женщин.
>
>угу как в солдат Джейн - тесты покажут что по гормонам - выборочная женщина - стандартный мужик :)

это не стандартный мужик - это зверь
От SerP-M
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 21.03.2002 05:48:46

ИМХО, но лучше всего объяснил Licorne ... (+)

Привет всем!

Указанный тезис я многократно встречал в мемуарах, написанных мужиками. После обдумывания ситуации пришел к тому же выводу, что и Licorne: все дело в "норме реакции", или проще говоря, в "ширине диапазона" морально допустимого/приемлемого поведения. У женщин этот диапазон, по крайней мере в прощлом, в массе был гораздо УЖЕ. Потому, хотя зачастую многие откровенные жестокости были "еще в пределах" для мужика - но за эти "пределы", он все же не заступал, если только уж совсем не "срывало башню". У женщины "круг допустимого" был уже, а потому, если уж "срывало", то дальше уже шел беспредел, от которого и мужики содрогались...
С уважением,
Сергей М.
От GAI
К SerP-M (21.03.2002 05:48:46)
Дата 21.03.2002 11:33:38

+ ко всему,это мужская оценка


т.е. поведение женщин на войне оценивается мужиками, а у них существуют оперделенные представления о том, как должна вести себя женщина.Поэтому то поведение, которое они зачастую поняли бы (и простили) другому мужику,применительно к женщине кажется им ужасным.
Был у меня один знакомый (летчик,комэск Пе-2 в войну), так он мне как-то буднично рассказывал, как казнили какого-то полицая или что-то в этом роде.Привязали к дереву и аккуратно развели под ним костерок.Безо всяких разговоров про зверства и пр.
Но вот женщину с ружьем он вообще воспринимал крайне негативно.Ей, дескать, детей рожать надо, а она ...
От Роман Храпачевский
К GAI (21.03.2002 11:33:38)
Дата 21.03.2002 11:35:39

Неверно

Исходно был дан тезис ученой-этнографа, т.е. ЖЕНЩИНЫ.
От GAI
К Роман Храпачевский (21.03.2002 11:35:39)
Дата 22.03.2002 19:25:33

Re: Ну,я не совсем правильно выразился...


>Исходно был дан тезис ученой-этнографа, т.е. ЖЕНЩИНЫ.

Яимел в виду, что мы живемв мире, построенном все таки по "мужским" законам, где существуют вполне определенные стереотипы женского поведения.Причем эти стереотипы восприняты и женщинами.
И одни и те же действия, вполне нормальные применительно к мужчинам, будут трактоваться отрицательно применительно к женщинам.
Например,(на бытовом уровне) когда парни дерутся из-за девушки, это воспринимается как вполнерядовое событие, но если вдрег подерутся девушки, сразу пойдут разговоры - "Ну,совсем озверели".

Хотя я вовсе не собирался отрицать того,что "крышу срывает" у женщин гораздо круче.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 20.03.2002 23:29:36

Помню в свое время читал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:

>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".

...английское исследование о подростковых бандах Британии - девчачьи отличались большей жестокостью. "Страшна битва, в которой участвуют женщины"(с) К. С. Льюис.

И. Кошкин
От СОР
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 20.03.2002 22:18:45

Есть такие дамы...



>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".

Про войну не скажу а сидящие женщины за преступления могут дать фору мужикам по жестокости.
От Kadet
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 20.03.2002 19:29:54

Ре: Тема для


>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:

>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".

Маргарет Мид давно уже дискредитированна как антрополог, так что принимать ее заявления всерьез мне трудно. См. историю с "Дество в Самоа."
От Роман Храпачевский
К Kadet (20.03.2002 19:29:54)
Дата 21.03.2002 10:02:47

Мне важнее мнение наших ведущих этнографов

>Маргарет Мид давно уже дискредитированна как антрополог, так что принимать ее заявления всерьез мне трудно. См. историю с "Дество в Самоа."

Они в составе редколлегии "Этнографической библиотеки", где печатаются классики этнографии и антропологии - от Л. Моргана до Н. Сумцова, одобрили публикацию трудов М. Мид.
От Kadet
К Роман Храпачевский (21.03.2002 10:02:47)
Дата 21.03.2002 20:16:29

Ре: Мне важнее...


>Они в составе редколлегии "Этнографической библиотеки", где печатаются классики этнографии и антропологии - от Л. Моргана до Н. Сумцова, одобрили публикацию трудов М. Мид.

Она классик, но не авторитет. Как Тур Хейердал. Подгоняла факты, игнорировала неподгоняемые. Написала целую книжку про то как Самоанцы один из самюх мирных народов на земле, в то время как у них преступность в 5 раз выше чем в Штатах.
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 20.03.2002 17:59:11

Re: Тема для

По Таджику могу сказать - самые жестокие снайпера женщины. Предпочитают сначало обездвижить одного, потом тех кто бежит на помощь. Очень дюбят стрелять в пах.
От Мелхиседек
К wolfschanze (20.03.2002 17:59:11)
Дата 21.03.2002 14:01:41

Re: Тема для


>По Таджику могу сказать - самые жестокие снайпера женщины. Предпочитают сначало обездвижить одного, потом тех кто бежит на помощь. Очень дюбят стрелять в пах.

Самый обыкновенный садизм.
От Роман Храпачевский
К wolfschanze (20.03.2002 17:59:11)
Дата 20.03.2002 18:10:54

Так. Это показательный пример


>По Таджику могу сказать - самые жестокие снайпера женщины. Предпочитают сначало обездвижить одного, потом тех кто бежит на помощь. Очень дюбят стрелять в пах.

Он относится именно к теме жестокости. Вопрос только - это рациональное (типа установка на устрашение или другие сознательно принимаемые решения) или эмоциональное (на что видимо упирает М. Мид) поведение ?
От wolfschanze
К Роман Храпачевский (20.03.2002 18:10:54)
Дата 20.03.2002 18:19:53

Re: Так. Это...



>>По Таджику могу сказать - самые жестокие снайпера женщины. Предпочитают сначало обездвижить одного, потом тех кто бежит на помощь. Очень дюбят стрелять в пах.
>
>Он относится именно к теме жестокости. Вопрос только - это рациональное (типа установка на устрашение или другие сознательно принимаемые решения) или эмоциональное (на что видимо упирает М. Мид) поведение ?
--Если учесть, что очень многие женщины - снайпера были наемниками, то обездвиживание одного и поджидание других - разум, платили по головам, А вот пах не знаю.
От Китоврас
К Роман Храпачевский (20.03.2002 17:51:00)
Дата 20.03.2002 17:56:39

дзе-дзе

Доброго всем здравия!

>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:

>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".

А вот перекликающаяся цитата:
"Женщины вообще часто ужесточают религиозные заповеди доводя их до крайностей. Это одна из основных причин почему в Русской Православной Церкви нет и не будет женского священства" (с) о.Андрей Кураев.

А если серьезно - в женщине, много сильнее, чем в мужчине выражено биологичское, эмоциональное начало (так и должно быть - ибо она прежде всего мать). Поэтому в критических ситуациях женщина во много раз в большей степени руководствуется чувствами, а не разумом. А чувства они суть в основе своей билогические инстинкты - вот вам и большая жестокость.
Вывод: "у войны не женское лицо" и нечего женщине там делать.
Я все сказал (с)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (20.03.2002 17:56:39)
Дата 21.03.2002 13:58:50

Re: дзе-дзе


>Доброго всем здравия!

>>...а конкретно тезис выдающегося этнографа 20 в. Маргарет Мид:
>
>>"Женщин нельзя допускать к участию в войне, они для этого слишком жестоки".
>
>А вот перекликающаяся цитата:
>"Женщины вообще часто ужесточают религиозные заповеди доводя их до крайностей. Это одна из основных причин почему в Русской Православной Церкви нет и не будет женского священства" (с) о.Андрей Кураев.

ну это он передергивает и искажает действительность

>А если серьезно - в женщине, много сильнее, чем в мужчине выражено биологичское, эмоциональное начало (так и должно быть - ибо она прежде всего мать). Поэтому в критических ситуациях женщина во много раз в большей степени руководствуется чувствами, а не разумом. А чувства они суть в основе своей билогические инстинкты - вот вам и большая жестокость.
>Вывод: "у войны не женское лицо" и нечего женщине там делать.
всегда есть исключения, подверждающие правило
От Олег К
К Китоврас (20.03.2002 17:56:39)
Дата 20.03.2002 21:40:54

Re: дзе-дзе


>
>А вот перекликающаяся цитата:
>"Женщины вообще часто ужесточают религиозные заповеди доводя их до крайностей. Это одна из основных причин почему в Русской Православной Церкви нет и не будет женского священства" (с) о.Андрей Кураев.

Кураев как все модернисты все стремится свести к рациональным категориям. И в этоом его огромная слабость. Хотя для приобретения популярности это плюс.


http://www.voskres.ru/
От Boston
К Китоврас (20.03.2002 17:56:39)
Дата 20.03.2002 19:13:20

Re: дзе-дзе

>Вывод: "у войны не женское лицо" и нечего женщине там делать.
>Я все сказал (с)
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Полностью согласен.
Мое имхо - женщинам на войне не место (исключая, конечно, тыловые должности - врачи, медсестры, телегорафиски, итп).
Женщины Форума (Катя) - простите за резкость.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Китоврас (20.03.2002 17:56:39)
Дата 20.03.2002 18:05:15

Похоже так

>А если серьезно - в женщине, много сильнее, чем в мужчине выражено биологичское, эмоциональное начало (так и должно быть - ибо она прежде всего мать). Поэтому в критических ситуациях женщина во много раз в большей степени руководствуется чувствами, а не разумом. А чувства они суть в основе своей билогические инстинкты - вот вам и большая жестокость.

Маргарет Мид прославилась изучением народов Юго-Восточной Азии, часто стоявших на самых ранних ступенях социального развития. Ее тезис как раз оттуда.

С уважением
От Licorne
К Роман Храпачевский (20.03.2002 18:05:15)
Дата 20.03.2002 18:59:08

Женщины и война.

В недавнем "Огоньке" была статья про женщин - террористок, где утверждалось примерно то же самое со ссылками на Интерпол и прочие компетентные источники. Что мол де жестоки и т.д.
Но у меня есть впечатлнение, что это вторая сторона медали. В нормальной жизни они как раз бывают мягче снисходительнее, чем мужчины. Жестокость для них противоестественна, и если они уж начинают так себя вести, то находятся в некотором патологическом состоянии, в котором не остаётся сдерживающих факторов (да ещё подсознательное соревнование с мужчинами соратниками добавляет своё). А мужчины воюют в пределах нормы реакции (если, конечно, в процессе войны северный пушной зверёк не слишком часто ходит в непосредственной близости)