От panzeralex
К ЖУР
Дата 02.12.2013 17:36:41
Рубрики Танки; 1941;

Re: В этих...

Приветствую!

>В ЖБД Запфронта сказано что "на 13.00 18 танков сосредоточились в Дорохово. Остальные еще не прибыли т.к. ведут бой в районе Игнатково."
возможно
надо будет проверить эту информацию


>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:36:41)
Дата 02.12.2013 17:57:37

Вот кстати еще про участие 18 числа танков тбр в б/д

Это конечно не аутентичные документы но писавшие работу думаю их держали в руках:

"Так, утром 18 октября противник силами до двух рот пехоты с 25 танками начал атаку высоты 233,6. Оборонявший эту высоту стрелковый взвод, которым командовал младший лейтенант Ширматов, подпустил пехоту противника на расстояние до 200 м и начал расстреливать ее внезапным огнем из всех видов оружия. Противник не выдержал огневого удара и, потеряв несколько десятков солдат и офицеров, начал быстро отступать к своим танкам, двигавшимся несколько сзади. В это же время танки 21-й танковой бригады, находившейся в засаде в лесу восточнее высоты 233,6, внезапным огнем из своих орудий подожгли 6 вражеских танков, что еще более усугубило растерянность и панику в рядах наступавшего противника. Таким образом, первая атака противника на высоту 233,6 была сорвана."

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/18.html


ЖУР
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:36:41)
Дата 02.12.2013 17:41:00

Re: В этих...

>возможно
>надо будет проверить эту информацию

Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?



ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 17:41:00)
Дата 02.12.2013 17:58:27

Re: В этих...

Приветствую!

>Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?
мы наверное о разном говорим или не понимаем друг друга

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 17:58:27)
Дата 02.12.2013 18:07:26

Re: В этих...

>>Ты думаешь вечером 16.10. 22 тбр двигалась вне привязки к событиям в полосе 316 сд? И в ЗФ просто решили сделать вид что выдвинули(мудро) ее на помощь панфиловцам а на самом деле тбр просто проходила мимо?
>мы наверное о разном говорим или не понимаем друг друга

Ок. Давай с начала по пунктам.

Вот версия согласно ЖБД фронта:

1. 16 ноября 22 тбр сосредоточилась у Щекино т.е. предместье Волоколамска.

2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.

3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.

4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.

Теперь давай также по пунктам возражения (ну если ты не против).


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 18:07:26)
Дата 02.12.2013 18:31:14

Re: В этих...

Приветствую!
>2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.
не в район Болычево, а в район находившийся от него в 12 и более км.

>3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.
разве
мне не известна информация, что немцы были отброшены атакой 22 тбр к Хатанки и Кр. Горка,
да и цель вечерней атаки 22-й тбр была несколько иной

>4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.
это могло быть, а могло и не быть

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 18:31:14)
Дата 02.12.2013 18:43:10

Re: В этих...

>>2. Вечером ("к исходу") 16-го тбр выдвигают для противодействия "наступающей группе танков" в район Болычево т.е. на помощь панфиловцам.
>не в район Болычево, а в район находившийся от него в 12 и более км.

Ммм. Если ты не хочешь инфу светить то можно просто закруглиться. Какое то странное обсуждение выходит. Ты кстати так и не сказал что за документами ты используешь.

>>3. 17.10 17.00 тбр(или ее часть) контратакует немцев у Княжево и отбрасывает их к Хатанки,Кр.Горка.
>разве
>мне не известна информация, что немцы были отброшены атакой 22 тбр к Хатанки и Кр. Горка,
>да и цель вечерней атаки 22-й тбр была несколько иной

Отброшены или нет немцы в принципе неважно( в данном обсуждении). Т.е. твоя информация о бое танков 17 тбр с 2 тд в районе Княжево совпадает с информацией штаба фронта.

>>4. К 13.00 18.10. 18 танков сосредоточено у Дорохово, еще 21 не прибыли т.к. вели бой у Игнатково.
>это могло быть, а могло и не быть

Ну это по любому пункту можно сказать, что в твоем изложении что в моем. Однако донесение из тбр с этой информацией ушло "наверх" иначе бы откуда этим цифрам взяться. Из песни слов не выкинешь.

Принципиальное различие двух версий:

штаб фронта: "тбр двинули в район болычево на помощь панфиловцам, а уж затем отправили в 5 А"
твой источник: "тбр ехала по своим делам, панфиловцам помогала по пути"

Если прав твой источник то выходит что штаб фронта в силу каких то прични искажает ситуацию.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 18:43:10)
Дата 02.12.2013 19:02:31

Re: В этих...

Приветствую!

>Ммм. Если ты не хочешь инфу светить то можно просто закруглиться. Какое то странное обсуждение выходит. Ты кстати так и не сказал что за документами ты используешь.
да можно и закруглится
просто мне весь эпизод с 35-й пд, с которого начинается данная ветка кажется очень странным
если вдруг появятся сканы от Ic 35-й пд, можно и продолжить обсуждение
а пока не совсем понятно, что обсуждать

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 19:02:31)
Дата 02.12.2013 19:06:16

Re: В этих...

>да можно и закруглится

ок

>просто мне весь эпизод с 35-й пд, с которого начинается данная ветка кажется очень странным
>если вдруг появятся сканы от Ic 35-й пд, можно и продолжить обсуждение
>а пока не совсем понятно, что обсуждать

Ну мы то сейчас уже другое обсуждали - участие 22 тбр в октябрьских боях 316 сд.
А по топику действительно - либо человек ответил либо это был фейк(правда не понятно с какой целью так мудрить). Время покажет.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 19:06:16)
Дата 02.12.2013 19:34:39

Re: В этих...

Приветствую!

>Ну мы то сейчас уже другое обсуждали - участие 22 тбр в октябрьских боях 316 сд.
>А по топику действительно - либо человек ответил либо это был фейк(правда не понятно с какой целью так мудрить). Время покажет.

кроме того, что была 1 атака частью сил бригады вечером 17.10 - мне другая информация об участии 22 тбр совместно с 316 сд пока не известна.
Появятся новые данные можно будет что-нибудь и уточнить.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 19:34:39)
Дата 02.12.2013 19:37:27

Re: В этих...

>кроме того, что была 1 атака частью сил бригады вечером 17.10 - мне другая информация об участии 22 тбр совместно с 316 сд пока не известна.
>Появятся новые данные можно будет что-нибудь и уточнить.

Саш я тебе привел новые данные - жбд фронта и фрагмент из "Боевые действия стрелковой дивизии:Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны". Смысла их игнорить я не вижу.


ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 19:37:27)
Дата 02.12.2013 20:22:13

Re: В этих...

Приветствую!

>Саш я тебе привел новые данные - жбд фронта и фрагмент из "Боевые действия стрелковой дивизии:Сборник тактических примеров из Великой Отечественной войны". Смысла их игнорить я не вижу.
Рома, я их не игнорю, просто хотелось бы получить подтверждение этой информации из других источников.
возможно часть танков 22 тбр и осталась
может быть там были с нашей стороны танки из другой тбр
это надо уточнить
немцы записали себе в успехи 3 уничтоженных танка и 6 захваченных - то есть какие-то танки были, возможно часть этих танков вышла из строя еще вечером 17 октября.
немцы не пишут о каких-либо крупных силах наших танков 18 октября.

Про 22-ю тбр, под текстом в ЖБД Зап фр надо понимать, что часть танков 22-й тбр вышла из строя по тех причинам во время марша, поэтому они и не все прибыли,
и то, что уже от бригады забирали танки несколькими днями ранее - знал ли об этом штаб Зап фр - пока не ясно.

>ЖУР
С уважением Panzeralex
От ЖУР
К panzeralex (02.12.2013 20:22:13)
Дата 02.12.2013 21:29:14

Re: В этих...

>и то, что уже от бригады забирали танки несколькими днями ранее - знал ли об этом штаб Зап фр - пока не ясно.

Ну так танков в бригаде было не 39(21+18). Так что цифры даны с учетом того что забирали/несли потери.

ЖУР
От panzeralex
К ЖУР (02.12.2013 21:29:14)
Дата 02.12.2013 22:41:53

Re: В этих...

Приветствую!
>Ну так танков в бригаде было не 39(21+18). Так что цифры даны с учетом того что забирали/несли потери.
твоими словами,
ну так и под Волоколамском их вовсе и не 18 могли оставить, а меньше

>ЖУР
С уважением Panzeralex