От Рядовой-К
К MR1
Дата 01.12.2013 20:57:47
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Сильно с вами не соглашусь

> http://rostislavddd.livejournal.com/102373.html
БУП-38 весьма далёк от совершенства. Его можно долго и нудно критиковать по пунктам. В т.ч. и на его якобы "понятность" в отличие от БУСВ-2005. БУП-38 слишком сильно выделяет роль комода и предъявляет к нему "университетские" требования; что абсолютно не соответствовало реальному уровню советского стрелкового комода тех лет. И уровень "понятности" БУПа перехваливаете. Уже отсутствие множества простых и наглядных схем резко понижает эту самую понятность.
БУСВ-2005 тоже не рулёз форева. Его обязательно должны "подпирать" более "частные", разжёвывающие уставной материал наставления. Что, также, относиться и к БУп-38. В общем - все наши боевые уставы, лично мне, совершенно не нравятся. Особенно убог БУСВ-67. БУП-59 - ничего так, но опять таки - отсутствуют пояснительные схемки и пр.
Ну вы сами посудите - комментарии к какому-нибудь УК/АК/ГК занимают объём в 3 раза превышающий эти кодексы. И это в условиях "тепличности" по сравнению с боевой обстановкой.

>В "несоответствующем требованиям войны" БУПе внезапно оказывается отражен порядок отхода подразделения, чего в уставе 2005 года нет вообще. Наверное за 67 лет вывелись враги, способные заставить Российских Воинов отойти с занимаемого рубежа или отбить их атаку.
Вы уверены в этом отсутствии?

>Про основное огневое средство отделения - пулемет, а так же рекомендацию по действиям отделения при больших в нем потерях - уже писалось. Ни того ни того в уставе 21 века - тоже нет.

Само по себе отсутствие специально прописываемой роли и задач для отделенного пулемёта несомненно не верно. Однако, вы ж учитывайте две принципиально важные вещи. Во-1х, разница между РПК-74 и АК74 не столь значительная, как между винтовкой болтовой (да и СВТ) и ДП. (На момент написания и принятия БУСВ-2005 основным штатным пулемётом отделения был ещё РПК74). Во-2х, основным оружием мсо считается боевая машина - на неё и идёт основной упор. Пулемёт же, как и подствольник, это рядовое стрелковое вооружение применяемое по мало отличающимся друг от друга правилам - и прописываются они в др. документах.

> Враг слишком силен и возникла необходимость отойти? Первыми отходят гранатометчики и стрелки, занимают огневой рубеж и прикрывают отход своих подразделений огнем с места, чтобы их не расстреливали в спины безнаказанно. Пулеметчики отходят последними.
Можно и так, но это не принципиально, кто останется прикрывать отход остальных.
>--------------

> БУП явно писали более грамотные,четко и ясно мыслящие люди прекрасно представляющие что и о чем они пишут.

Пункт 110. Непрерывное, упорное, организованное продвижение вперёд, действует на противника сильнее чем огонь с дальних расстояний.
Действительность опровергла это принципиальное и выделенное жирным в Уставе утверждение. Ибо в реале это обращалось в медленную, унылую хотьбу в сторону пр-ка, вместо отработанного до автоматизма передвижения-залегания/стрельбы.

>-------------
>В РККА высший комсостав был в достаточной мере неплох на мировом фоне, провал там был на уровне корпус, возможно дивизия - батальон, у самых умных и грамотных всегда были возможности подняться выше. При всей бедности кадрами на ключевых должностях дураков не держали.
У меня есть сильные сомнения в этом. И чем я больше узнаю о ВОВ, тем бОлее и бОлее эти сомнения подкрепляются.
Сравнения с немцами мы не выдерживаем.

Кстати, вы ж не забывайте, что "паркетно-белетно-завхозный" псевдоотбор позднесоветской эпохи предшествовал "классовый" отбор 20-30-х; уж точно не лучший.

http://www.ryadovoy.ru
От ZhekaB
К Рядовой-К (01.12.2013 20:57:47)
Дата 02.12.2013 14:22:03

Re: Сильно с...


>Пункт 110. Непрерывное, упорное, организованное продвижение вперёд, действует на противника сильнее чем огонь с дальних расстояний.
>Действительность опровергла это принципиальное и выделенное жирным в Уставе утверждение. Ибо в реале это обращалось в медленную, унылую хотьбу в сторону пр-ка, вместо отработанного до автоматизма передвижения-залегания/стрельбы.
Этот пункт устава ИМХО не противоречит вашему замечанию. В нем просто говориться о том, что планомерное сокращение дистанции с противником заставляет его сильнее нервничать чем неэффективный обстрел с дальних дистанций. Сближаться при этом можно и бегом, и перебежками, и переползаниями. Главное не лежать долго на одном месте и стрелять, пытаясь нанести урон противнику. Пункт вовсе не подразумевает унылую хотьбу или психические атаки :)
От Рядовой-К
К ZhekaB (02.12.2013 14:22:03)
Дата 02.12.2013 16:57:48

Re: Сильно с...


>>Пункт 110. Непрерывное, упорное, организованное продвижение вперёд, действует на противника сильнее чем огонь с дальних расстояний.
>>Действительность опровергла это принципиальное и выделенное жирным в Уставе утверждение. Ибо в реале это обращалось в медленную, унылую хотьбу в сторону пр-ка, вместо отработанного до автоматизма передвижения-залегания/стрельбы.
>Этот пункт устава ИМХО не противоречит вашему замечанию. В нем просто говориться о том, что планомерное сокращение дистанции с противником заставляет его сильнее нервничать чем неэффективный обстрел с дальних дистанций. Сближаться при этом можно и бегом, и перебежками, и переползаниями. Главное не лежать долго на одном месте и стрелять, пытаясь нанести урон противнику. Пункт вовсе не подразумевает унылую хотьбу или психические атаки :)

Да, приближение наступающего нервирует обороняющегося. :) Но, при этом, если наступающий не подавляют своим огнём огонь обороняющихся, обороняющийся имея современные (на каждый данный исторический момент) средства может остановить и даже уничтожить своим огнём наступающих. В ВОВ, такое явление присутствует сплошь и рядом - постоянные непомерные потери советской пехоты скорее правило чем исключение.
Подавление огня обороняющихся производится, в первую очередь артиллерией, но если таковой нет (или недостаточно, или обстановка так сложилась), то пехота наступающих тоже и может и должна подавлять обороняющихся своим стрелковым огнём.
В случае "чистого" боя пехота на пехоту, т.е. без существенного влияния артиллерии, её поддержки (сопровождения!), то есть подтверждённое опытом правило: 1/3 передвигается, 2/3 давят огнём с места. В этом случае успех наступления приводит в 80% случаях. В случае же, когда постоянно передвигаются и мало стреляют 100% наступающих, их успех возможен где-то в 10-15% случаев. Но, при этом, потери выходят за рамки приемлемых.
К сожалению, в ВОВ, крайне слабый уровень взаимодействия родов войск (прежде всего пехоты и артиллерии), низкая специальная подготовка пехоты в сочетании с однозначным и не обусловленным в уставе требованием, СЛИШКОМ ЧАСТО приводил именно что к самоубийственной ходьбе усталых пехотинцев выкашиваемых из пулемётов и миномётов.
http://www.ryadovoy.ru
От MR1
К Рядовой-К (02.12.2013 16:57:48)
Дата 03.12.2013 06:28:48

Re: Сильно с...


>В случае "чистого" боя пехота на пехоту, т.е. без существенного влияния артиллерии, её поддержки (сопровождения!), то есть подтверждённое опытом правило: 1/3 передвигается, 2/3 давят огнём с места. В этом случае успех наступления приводит в 80% случаях.

Хихикс.

>К сожалению, в ВОВ, крайне слабый уровень взаимодействия родов войск (прежде всего пехоты и артиллерии), низкая специальная подготовка пехоты в сочетании с однозначным и не обусловленным в уставе требованием

Меня это убивает :)
Чего там не было обусловлено...
Траншей - не было :)
Стрелковые цепи - тоже отменили .
Продвижение перекатами 1/3 - оказывается тоже не обусловлено.

Вообще то и это требование в БУП-38 как раз есть, и тоже насколько помню отсутствует в уставе 05 года. Смотрите в части касающейся взвода. Отход вообще категоричен - только перекатами под огневым прикрытием.
Что же касается отделения, то в зависимости от ситуации допускается перебегать от укрытия к укрытию всем подразделением, группами (по делению КО) и поодиночке.
От Рядовой-К
К MR1 (03.12.2013 06:28:48)
Дата 03.12.2013 17:34:01

Re: Сильно с...

>>К сожалению, в ВОВ, крайне слабый уровень взаимодействия родов войск (прежде всего пехоты и артиллерии), низкая специальная подготовка пехоты в сочетании с однозначным и не обусловленным в уставе требованием
>
>Меня это убивает :)
>Чего там не было обусловлено...

А я написал, чем. Прежде чем выдвигать пехоте высокие требования по тактике, нужно добросовестно проверить сможет ли она их вся выполнять. Проверить сможет ли уровень взаимодействия пехоты с артиллерией обеспечить пехоте выполнение требований.
Будем сравнивать уровень подготовки немецкого унтера и нашего сержанта? Да у нас не всякие майоры дотягивали до уровня немецкого унтера. Извините за болезненное сравнение, но это именно "со свиным рылом в калашный ряд".
В реале, пункт о прерогативе продвижение вперёд становился определяющим и приводил к неоправданным потерям в пехоте. Это - ЛОЖНЫЙ тезис. И сейчас этот тезис стал ещё более ложным.

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (03.12.2013 17:34:01)
Дата 04.12.2013 01:37:38

Альтернатива продвижению - залегание в поле и стрельба из винтовок (-)
От Рядовой-К
К Гегемон (04.12.2013 01:37:38)
Дата 04.12.2013 11:16:42

Альтернатива - элементарно правильная организация боя.

Атака толпы пехоты эта густая трава, которую удобно косить. И косили...

http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (04.12.2013 11:16:42)
Дата 04.12.2013 19:46:53

Это ложная альтернатива

Скажу как гуманитарий

>Атака толпы пехоты эта густая трава, которую удобно косить. И косили...

Или пехота активно продвигается к объекту атаки, или лежит на месте.

С уважением
От Keu
К Рядовой-К (01.12.2013 20:57:47)
Дата 02.12.2013 07:43:53

а сейчас что у нас основной штатный пулемет отделения?

> (На момент написания и принятия БУСВ-2005 основным штатным пулемётом отделения был ещё РПК74).

сабж? ПКМ? КПВТ с БТР? РПД со складов?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Рядовой-К
К Keu (02.12.2013 07:43:53)
Дата 02.12.2013 09:28:28

ПКП - Печенег, который. Ну и ПКМ. (-)