ВИФ2 NE : Ветка : Re: Как заказывали....

От	SSC
К	Дмитрий Козырев
Дата	04.12.2013 15:02:13
Рубрики	WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

Давайте пока сконцентрируемся на одном вопросе, т.к. он первостепенен в нашей дискуссии. К остальным, с Вашего позволения, вернёмся позже.

>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>
>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.

Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.

Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.

>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.

Изложите подробнее.

>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.

Эту фразу я не понял.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 15:02:13)
Дата	04.12.2013 15:34:55

Re: Как заказывали....

>Давайте пока сконцентрируемся на одном вопросе, т.к. он первостепенен в нашей дискуссии. К остальным, с Вашего позволения, вернёмся позже.

давайте попробуем.

>>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>>
>>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.
>
>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.

для станкового пулемета это предел дальнобойности и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей. Пулемет с характеристиками станкового к ней тоже прилагается. Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.

>Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.

Ровно так и происходит. Расширяются возможности мсо и мсв. Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.

>>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.
>
>Изложите подробнее.

РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.

>>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.
>
>Эту фразу я не понял.

Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 15:34:55)
Дата	04.12.2013 20:48:21

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>>>Собственно, непонятно, почему добавление в штат отделения жестяного недотанка с пушчонкой по Вашему мнению вдруг резко отменило пехотный бой.
>>>
>>>Во-2х потому что мощность и дальнобойность вооружения этого "недотанка" в разы превосходит возможности носимого стрелкового оружия.
>>
>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>
>для станкового пулемета это предел дальнобойности

Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.

>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.

Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.

>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.

Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )

>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.

Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности. Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?

>>Во-вторых сам по себе тезис об увеличении мощности ничего не доказывает, ибо эта дополнительная мощность для получения пололжительного эффекта должна приводить к положительным тактическим последствиям - например к возможности уничтожения/подавления тех целей, которые ранее уничтожить/подавить атакующая пехота не могла, и т.п.
>
>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.

??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?

По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:

1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.
2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность, б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые

>>>В-3х кроме "недотанков" появился спектр других средств, коорые вы игнорируете.
>>
>>Изложите подробнее.
>
>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.

Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?

>>>В-4х структура современных соединений такова, что даже на уровне отделения-взвода обеспечивает возможность усиления даже таких мелких подразделений танков как правило, а не исключение.
>>
>>Эту фразу я не понял.
>
>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.

К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (04.12.2013 20:48:21)
Дата	05.12.2013 11:07:56

Re: Как заказывали....

>>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>>
>>для станкового пулемета это предел дальнобойности
>
>Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.

В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов. Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.

>>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.
>
>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.

Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет. Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).

>>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
>
>Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )

76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.

>>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.
>
>Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности.

Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество). А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.
Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)

>Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?

Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.
Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.

>>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.
>
>??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?

В некоорых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.

Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес. А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.

>По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:

>1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.

эффективно - дальше.

>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,

Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.

>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые

Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?

>>>Изложите подробнее.
>>
>>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.
>
>Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?

Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.

>>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.
>
>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.

От 1938 мы плавно откочевали в 1945? Да, за время ВМВ комплекс вооружения очень сильно сместился к современному облику.
Хотя опять же _в_общем_случае бой пехоты продолжал в _массе_ оставаться "чисто-пехотным"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 11:07:56)
Дата	05.12.2013 19:09:38

Re: Как заказывали....

Здравствуйте!

>>>>Это общие слова. Во-первых, дальнобойность не превосходит, станковый пулемёт, пехотная пушка - вполне сравнимы.
>>>
>>>для станкового пулемета это предел дальнобойности
>>
>>Подытожим: станковый пулемёт, пулемёт и ап бмп - имеют одинаковую дальнобойность.
>
>В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов.

1000-1500м - это как раз дальность эффективного огня станковых пулемётов по наставлениям 2МВ. А максимальная дальность сп 3-3.5км была вообще то :).

>Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.

А Вы не могли бы конкретизировать тезис, а то я такого пункта в БУСВ сходу не нахожу? Да и станковых пулемётов сейчас вроде в войсках не наблюдается, поэтому не понятно, что с чем Вы сравниваете.

>>>и то только по живой силе. 30 мм пушка напротив способна эффективно подавлять и уничтожать широкую номенклатуру целей.
>>
>>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.
>
>Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет.

По функциям подавления/уничтожения целей с вертикальной проекций ап является аналогом орудий сопровождения, при этом последние имеют значительно лучшее действие по цели.

>Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).

Да в общем то оно в обоих случаях низкое. Принципиально нового качества (например сравнимого с 76мм снарядом) ап не создаёт.

>>>Кроме того часть БМ мсо - БМП - имеют ПТРК, а некоторые даже 100 мм орудие.
>>
>>Эти средства поражения по зоне поражения близки к 76мм пехотному орудию (а некоторые и 150мм пехотные пушки имели :) )
>
>76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.

Я не вижу ничего принципиального в "штатности". Она не увеличивает могущества боеприпаса и меткость стрельбы, с другой стороны средства полка/батальона/роты/взвода работают в конечном итоге в интересах отделений.

>>>Напротив ни станковый пулемет, ни тем более пехотная пушка - штатным средством мсо не являются.
>>
>>Слова "штатные средства" не являются магическими, и никак не меняют ТТХ оружия и его возможности.
>
>Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество).

Ну это хоть какой то аргумент. Но хорошо бы доказать/обосновать, что количественный рост в обсуждаемом случае создал новое качество. Лично мне видится, что поддержка (при нормальной организации) батальона времён 2МВ силами 12-18 сп и 4-6-8 (37-45-76мм) орудиями сопровождения была вполне достаточной для выполнения типовых задач в наступлении (без учёта проблемы противодействия средств загоризонтного поражения противника - но БМП эту проблему также никак не решает).

>А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.

А что изменилось в возможностях мсо в наступлении - оно теперь может штурмовать позицию взвода?

>Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)

Эти средства не могут работать по переднему краю в момент наступления/атаки (в терминах БУП-38) без угрозы поражения своих сил, т.е. для поддержки пехотного наступательного боя они неприменимы.

>>Вот например у американского отделения даже в тяжёлой бригаде штатной БМП нет - Вы полагаете, оно (американское отделение) не получит в бою необходимую поддержку от нештатной БМП?
>
>Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.

Вообще-то не получает. Не практикуют амеры такой близкой связки сейчас.

>Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
>Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.

Это в каком месте устава закреплены такие гарантии для МСО и МСВ, интересно?

>>>Бой относится на более дальние дистанции и рубежи, что понижает роль и вклад носимого стрелкового ("чисто-пехотного") оружия.
>>
>>??? Т.е. врываться на позицию противника больше не надо?
>
>В некоторых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
>Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.

Это ошибочная точка зрения. Зачищать надо и сейчас.

>Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
>Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес.

Это не значит, что такой обороны не будет нигде и никогда. Кроме того, помимо крайних вариантов бывает ещё среднепересечённая местность, различные пригородные районы насыщенные малоэтажными постройками, которые сейчас имеют тенденцию к росту во всех странах.

С другой стороны, роль городских районов в военных действиях резко выросла (в силу политических причин).

>А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.

Вообще-то пока что формы будущих конфликтов совершенно не очевидны. Вполне возможны варианты, когда более слабая сторона (или даже не слабая) опирается на районы с пересечённой местностью, или варианты с современной пехотой насыщенной ПТРК и т.п. современными средствами, обороняющейся по системе огневых засад.

>>По наставлениям 2МВ при наступлении собственно пехотный бой ("наступление" в нашей терминологии, "атака" в терминологии немцев и англосаксов) начинается на дистанции огня станковых пулемётов обороняющегося - это 1000-1500м (были разные мнения), т.е. как большей частью близко к дистанции прямой видимости. Одновременно же начинают работать станковые пулемёты и орудия поддержки наступающего. Соответственно:
>
>>1) Пулемёт и ап БМП стреляют не дальше.
>
>эффективно - дальше.

Не дальше сп.

>>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,
>
>Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.

Не понял мысли. Классическую статическую оборону он скорее всего разместит на обратном скате, если уж на то пошло. А в неклассической обороне первыми огонь начнут дальнобойные ПТРК, против которых современные БМП лучше вообще не выставлять.

>>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые
>
>Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?

А каким образом начертание переднего края поможет БМП эффективно поражать цели? Вы предлагаете ей палить по "начертанию" с дистанции 3км?
Я уже не говорю о том, что есть сейчас такая идея для слабой стороны - делать безбрустверные окопы, начертание которых вскрывается достаточно тяжело.

А цель, опасная для пехоты - это пулемётчик в окопе, появляется при открытии огня. Каким образом его поразить с 3км, если он не стреляет?

>>>>Изложите подробнее.
>>>
>>>РПГ, РПО, ПТРК, АГС.
>>>Распространение оптических и колиматорных прицелов делают большую долю стрелков ("снайперами" в советской терминологии).
>>>Кроме того становится типичным включать в состав мсо и стрелка-снайпера со специализированой винтовкой.
>>>Вооружение пехотинцев автоматическим оружием под промежуточный патрон понизило значение ручных пулеметов.
>>
>>Давайте возьмём конкретный пример - коллиматорный прицел и глава БУП-38 "Отделение в наступательном бою". Вопрос: какие пункты этой главы стали лишними/должны измениться в связи с принятием на вооружение коллиматорного прицела, и почему?
>
>Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.

Понимаешь - значить можешь объяснить. Не я сказал - учёные люди придумали.
Пока что Вы логически объяснить причинно-следственную связь не можете и явно руководствуетесь интуицией и подсознательной очевидность. А эти чувства нас часто обманывают.

>>>Если в 30-40 гг основу ВС составляли стрелковые (пехотные) дивизии. Танковые части и соединения составляли незначительную долю ВС. Поэтому пехота в общем случае должна была уметь дейстовать без танков.
>>>Сейчас любое мотострелковое соединение имеет в составе танковое подразделение, предназначенное для усиления мотострелковых подразделений.
>>
>>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.
>
>От 1938 мы плавно откочевали в 1945?

Да в общем то и до войны действия пехоты без танков не предполагались как основной способ прорыва обороны.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (05.12.2013 19:09:38)
Дата	05.12.2013 22:34:32

Re: Как заказывали....

>>В общем случае это неверное утверждение, т.к. вы приравниваете эффективную дальнобойность пушек к максимальной у пулеметов.
>
>1000-1500м - это как раз дальность эффективного огня станковых пулемётов по наставлениям 2МВ. А максимальная дальность сп 3-3.5км была вообще то :).

ну да ну да. Только по какой цели и какой огонь вы не уточняете. Это огонь по групповым целям и поливание свинцом рубежа с фиксированным рассеиванием.
Пушка же способна поразить цель (одиночную огневую точку).

>>Согласно БУСВ рубеж открытия огня из пушек отстоит от переднего края дальше, чем рубеж открытия огня из пулеметов.
>
>А Вы не могли бы конкретизировать тезис, а то я такого пункта в БУСВ сходу не нахожу? Да и станковых пулемётов сейчас вроде в войсках не наблюдается, поэтому не понятно, что с чем Вы сравниваете.

Схема стр. 158

>>>Поскольку мы сейчас говорим о пехотном бое, что подразумевает штурм пехотных позиций, этот фактор не важен.
>>
>>Ну как же он не важен, если 30 мм пушка способна поражать противника в легких форт-сооружениях и за легкими укрытиями, в зданиях, за деревьями, а за счет стабилизации вести более точноый огонь по амразурам ОТ. А пулемет - нет.
>
>По функциям подавления/уничтожения целей с вертикальной проекций ап является аналогом орудий сопровождения, при этом последние имеют значительно лучшее действие по цели.

ээээ ну да - и что?
Мы только что занимались сравнением ап со станкопулеметом. Орудий сопровождения в отделениях и взводах не было. даже приданные они появлялись в ротах.

>>Да и моральное действие ее снарядов по воздействию у цели выше, чем у пуль (с т.з. подавления).
>
>Да в общем то оно в обоих случаях низкое. Принципиально нового качества (например сравнимого с 76мм снарядом) ап не создаёт.

Вот только отделение в 30-е годы не могло стрелять 76 мм снарядами, т.к. это была полковая и дивизионная артиллерия.

>>76 и 150 мм пушки - это артиллерийские средства полка (на 30-е) в количестве единиц штук, мы же обсуждаем _штатные_ средства (м)со и (м)св.
>
>Я не вижу ничего принципиального в "штатности". Она не увеличивает могущества боеприпаса и меткость стрельбы, с другой стороны средства полка/батальона/роты/взвода работают в конечном итоге в интересах отделений.

Штатные средства (которые входят в состав организационно-административно или могут быть гарантировано приданы) прежде всего определяют спектр типовых задач, которые в общем случае могут быть возложены на тактическую единицу без усиления средствами старших начальников.
Соответсвенно - чем для более низкого тактического уровня они штатные - тем выше их плотность на поле боя.
Вы сейчас пытаетесь натянуть полковые и дивизионные средства 30-х годов как поддерживающие на нижний уровень, хотя в настоящее время ведь и у них на соответсвующих уровнях есть свои, более мощные аналоги.
Кроме того "штатность" средства определяет и время его реакции в интересах своего подразделения.

>>Они прежде всего определяют распространенность вооружения и его плотность на поле боя (переход количества в качество).
>
>Ну это хоть какой то аргумент. Но хорошо бы доказать/обосновать, что количественный рост в обсуждаемом случае создал новое качество.

Интересно в каких характеристиках и параметрах вы видите это доказательство? В дальности, точности, создаваемой плотности огня?

>Лично мне видится, что поддержка (при нормальной организации) батальона времён 2МВ силами 12-18 сп и 4-6-8 (37-45-76мм) орудиями сопровождения была вполне достаточной для выполнения типовых задач в наступлении (без учёта проблемы противодействия средств загоризонтного поражения противника - но БМП эту проблему также никак не решает).

Вы опять перелезаете на более высокие уровни, т.к. в современных условиях современный батальон будет иметь больше пулеметов, а в поддержку получит 12-18 152 мм гаубиц и батарею РСЗО :)

>>А также типовые огневые возможности мсо/мсв, а значит и типовые их боевые задачи.
>
>А что изменилось в возможностях мсо в наступлении - оно теперь может штурмовать позицию взвода?

Взвода времен ВМВ - несомненно :)
А так оно может самостоятельно уничтожить укрепленную ОТ (для борьбы с которой в ВМВ создавалась штурмовая группа силой до взвода) или танк (борьба с которыми силами отделений была впринципе невозможна).

>>Сейчас на вооружени ВС РФ есть Смерч. Точка, Тополь - что предположим такое "усиление"? :)
>
>Эти средства не могут работать по переднему краю в момент наступления/атаки (в терминах БУП-38) без угрозы поражения своих сил, т.е. для поддержки пехотного наступательного боя они неприменимы.

Хорошо - пусть это будет ТОС :)

>>Это неверная логика. Не имеет значение то, что организационно БМП не "приписана" к американскому мпо - важно, что для боя каждое мпо получит БМП. Всегда и даже не одну.
>
>Вообще-то не получает. Не практикуют амеры такой близкой связки сейчас.

Не понял вас. Их пехота ходит пешком? В бригаде меньше БМП, чем тимов?

>>Это тоже самое, что я вам объяснял ниже про танки.
>>Штатного танка у мсо/мсв нет. Но их количество в соединении/части позволяет гарантировать поддержку танком каждого если не мсо, то мсв. И это даже закреплено в уставе.
>
>Это в каком месте устава закреплены такие гарантии для МСО и МСВ, интересно?

это уже ч. 2 - танковый батальон мотострелкового полка используется как правило для усиления мотострелковых батальоов. Мотострелковый батальон танкового полка используется для усиления танковых батальонов.
Вот и получаеся нехитрая математика, что "как правило" каждый мсв, а то мсо будет иметь "приданный" танк. Эта теория подверждается как своим насаждением (все тактические задачи предполагают взаимодействие с танками для малых тактических подразделений) ну и боевой практикой конфликтов.

>>В некоторых случаях туда можно "ворваться" и на технике. Но я имел ввиду, что роль, сила и значение огневого воздействия выросли многократно. Фактически формула "артиллерия разрушает - пехота занимает" доведена до технического и тактического венца.
>>Тогда как в ВМВ все еще требовалось "довести до штыка и гранаты" и зачистить.
>
>Это ошибочная точка зрения. Зачищать надо и сейчас.

"зачистка" это уже бой в укреплении, добивание разрозненных дезорганизованных групп. Там нет шаблона, а сеть общие изложеные принципы.
Вы же говорите про пехотный бой в атаке - а он именно сводится к "встать и ворваться" или "спешиться и ворваться", когда огневые точки уже подавлены авиационными, артиллерийскими ударами и расстреляны огнем танковых пушек и БМП.
А основную угрозу представляют не оборонительные позиции, а конртнаступательные действия резервов, для борьбы с которыми опять таки нужны танки и БМП (кроме средств огневого поражения конечно).
Задача пехоты - занимать и контролирвоать местность.

>>Вы же сами по другой ветке пишете, что позионность обороны - ущербна и проигрышна.
>>Поэтому пехотный бой с врыванием на позиции остался в "особых условиях" - город, горы, лес.
>
>Это не значит, что такой обороны не будет нигде и никогда.

Скорее всего не будет. Если она будет - штурмовать ее должна не пехота. Это тоже следует записать в устав :)

>Кроме того, помимо крайних вариантов бывает ещё среднепересечённая местность, различные пригородные районы насыщенные малоэтажными постройками, которые сейчас имеют тенденцию к росту во всех странах.

Тут критерий простой - танкодоступность/недоступность с одной стороны и применение приемов, описанных для "особых условий" с другой. Многокилометровым сближениям и атакм с дальних дистанций там места нет.

>С другой стороны, роль городских районов в военных действиях резко выросла (в силу политических причин).

Я и говорю - внутренние и интервенционные конфликты. Не спорю. Но опять же это требует модификации тактики с учетом этого, возможно формирования специализированых соединений. Но пока следует руководстоваться соответсвующими разделами БУП (действиями в особых условиях) и БУП38 тут нам не большой советчик (хотя общие принципы там также изложены корректно).

>>А это либо второстепенное направление в классическом конфликте, либо конфликт пртив технически более слабого противника (внутренний, интервенционный), когда он хочет нивелировать свое техническое отставание. И пока, это все таки не является основным предназначением ВС.
>
>Вообще-то пока что формы будущих конфликтов совершенно не очевидны.

Н буду спорить даже. Но в контексте сравнения БУП-38 с БУСВ-05 нам это никак не поможет.

>Вполне возможны варианты, когда более слабая сторона (или даже не слабая) опирается на районы с пересечённой местностью, или варианты с современной пехотой насыщенной ПТРК и т.п. современными средствами, обороняющейся по системе огневых засад.

Их преодоление должно строиться прежде всего на нарушении управления (РЭБ, удары по КП и разведывательным элементам), применении РУК и РОК, а не пехотном бое.
Тут и наступления/атаки на позицию не будет как такового - т.к. и позиции как таковой не предполагается, а есть система огневых засад. Фактически преодоление такой "обороны" описывается действиями в "полосе обеспечения".

>>>2) ПТРК и 100мм мортира могут стрелять и на 2000-3000м, но а) для этого нужна подходящая местность,
>>
>>Разумеется. Но выбор местности за обороняющимся и он будет естественно стремиться максимально реализовать возможности своего вооружения.
>
>Не понял мысли. Классическую статическую оборону он скорее всего разместит на обратном скате, если уж на то пошло. А в неклассической обороне первыми огонь начнут дальнобойные ПТРК, против которых современные БМП лучше вообще не выставлять.

БМП выставляются не против ПТРК.

>>>б) если противник не открывает огонь (противопехотный - т.е. пулемётный в первую очередь) на этой дистанции - а он этого делать не будет, возможности БМП по обнаружению и уничтожению укрытых пехотных целей - околонулевые
>>
>>Простите, я правильно понимаю, что сейчас вы описали ситуацию наступления на позицию противника, при полном отсутсвии разведданных? Т.е. не вскрыто начертание переднего края, не выявлена ни одна цель, ни одна ОТ? Что говорит устав о подобных наступлениях?
>
>А каким образом начертание переднего края поможет БМП эффективно поражать цели? Вы предлагаете ей палить по "начертанию" с дистанции 3км?

Я предполагаю, что
а) наступающий обязан максимально вскрыть те позиции, оторые атакует
б) обладает общим превосходством, достаточным в предельном случае для размена 1 на 1. Т.е. обнаружил себя - уничтожен .

>Я уже не говорю о том, что есть сейчас такая идея для слабой стороны - делать безбрустверные окопы, начертание которых вскрывается достаточно тяжело.

"...но воевать сложно" (с)
Я повторяю общий тезис - наступление на неразведанную и неподавленную оборону скорее всего закончиться неудачей, и умение пехоты вести чисто-пехотный бой тут никак не поможет.

>А цель, опасная для пехоты - это пулемётчик в окопе, появляется при открытии огня. Каким образом его поразить с 3км, если он не стреляет?

См. выше - если никак не демаскирует себя позиция до открытия огня - значит с момента открытия огня до его уничтожения должно проходить минимальное время. Это достигается качеством и разнообразием приборов наблюдения, разведки, управления огнем, АСУ и т.д.

>>Это опять неверная логика. Я вам описываю комплекс средст, а вы выделяете одно. Ответ такой - при принятии на вооружение ТОЛЬКО колиматорных прицелов, никакие пункты бы не изменились.
>
>Понимаешь - значить можешь объяснить. Не я сказал - учёные люди придумали.

Я могу - исходя из комплекса, а не не вырванной из него частности. Поэтому лишь указываю на некорректность ваших контрдоводов.

>>>К концу 2МВ действия пехоты на основных направлениях без поддержки танков или САУ были уже редкостью.
>>
>>От 1938 мы плавно откочевали в 1945?
>
>Да в общем то и до войны действия пехоты без танков не предполагались как основной способ прорыва обороны.

нет, как раз вполне допускались. Фактически вы говорите только о советской армии, где танков было априори много и была возможность создать эшелоны ПП. Плюс там применение танков имело свои, не только тактические причины.
И вы правильно написали "как способ прорыва" - т.е. это верно для узких участков фронта для крупных операций.
Между тем не каждый наступательный пехотный бой - проводится в рамках крупной операции. Есть фланги, есть второстепенные направления, сковывающие участки. непосредствено в самом прорыве есть овладение промежуточными и отсечными позициями, сворачивание обороны. Есть частные операции в конце концов.
В общем случае танки были дефицитным ресурсом и из них стремились сформировать эшелоны развития успеха.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (05.12.2013 22:34:32)
Дата	06.12.2013 17:07:07

Re: Как заказывали....