От СОР
К All
Дата 20.03.2002 22:35:14
Рубрики WWII;

Ну вот здрасте, ССовцы приравнены к нашим ветеранам войны

20 марта 2002

Вчера депутаты городского совета Ивано-Франковска приняли постановление, признающее ветеранов дивизии СС "Галичина" участниками "боевых действий за свободу и независимость Украины". Теперь бывшие эсэсовцы будут пользоваться льготами при оплате коммунальных услуг наряду с ветеранами Советской армии, против которых они воевали.

14-я гренадерская дивизия СС "Галичина", переименованная впоследствии в Первую дивизию Украинской народной армии, была создана весной 1943 года по рекомендации губернатора Генеральной губернии группенфюрера Вехтера. Адольф Гитлер на формирование дивизии из галицийских юношей пошел неохотно. Он поставил условие, чтобы в ее названии не содержалось слова "Украина", дабы "не пробуждать в украинцах идею независимости". В свою очередь, главный идеолог украинских националистов тех лет - львовский профессор, глава украинского Центрального комитета Владимир Кубиевич - поставил ряд условий немецкой администрации. Он потребовал амнистии для политзаключенных - сторонников Степана Бандеры, брошенных в концлагеря, облегчения условий работы остарбайтеров и реприватизации украинских предприятий. И главное условие - дивизия "Галичина" должна сражаться только против войск Красной армии, и только на территории Украины. Группенфюрер Вехтер все эти условия принял.

Поток добровольцев оказался таким мощным, что пришлось организовывать конкурс. Из 62 тыс. желающих было отобрано около 14 тыс. человек. Новобранцев послали для подготовки в лагеря, и первый бой часть приняла только в июле 1944 года под Бродами в Карпатах, сразу же очутившись в окружении. В бродском "котле" погибли семь тысяч галичан: бойцы Красной армии в плен их старались не брать. В дальнейшем гренадеры воевали против советских войск на Балканах, а в 1945 году сдались в плен британским войскам.

Англичане не стали передавать пленных советским комендатурам, как они это сделали с русскими, воевавшими на стороне Германии. Солдаты дивизии были приравнены по статусу к немецким военнопленным, и около 1,5 тыс. галичан осели в Великобритании. Однако многие из них на свою беду решили вернуться на родину, где их ждал ГУЛАГ.

О том, что ветеранов дивизии необходимо приравнять к ветеранам Великой Отечественной, на Украине заговорили в 1991 году. В парламент неоднократно вносился законопроект о том, что оставшиеся в живых солдаты должны пользоваться всем набором льгот. Главным аргументом националистов было то, что солдаты "Галичины" не участвовали в карательных операциях. Однако в названии дивизии присутствовали две буквы - "СС". На это тоже был готов ответ. Юристы доказывали, что в составе войск СС украинцы, как и другие "неарийцы", оказались только из-за того, что по германскому законодательству они не могли служить в вермахте, а Генрих Гиммлер вообще запретил называть солдат этих частей эсэсовцами.

Ветераны "Галичины" в прошлом году даже выиграли в Великобритании судебный процесс против журналиста телеканала YTL Джулиана Хэнди (Julian Hendy).

Бывшие солдаты доказали английским юристам, что автор фильма "СС в Великобритании" их оклеветал, сообщив телезрителям, что 14-я гренадерская дивизия СС принимала участие в уничтожении евреев и подавлении Варшавского восстания. Документы, предоставленные британскому правосудию, подтвердили, что солдаты "Галичины", в отличие от других воинских частей украинского происхождения, никогда не были карателями, а в уничтожении поляков и евреев в Варшаве принимали участие власовцы из Русской освободительной армии.

Однако на государственном уровне на Украине инициативы националистов блокировались. Тогда они решили начать с регионов. Любопытно, что постановление, приравнивающее ветерана "Галичины" к ветерану Советской армии, было принято именно не во Львове или в Тернополе, являющихся крупнейшими центрами украинского национализма, а в Ивано-Франковске. Напомним, что в свое время даже лидер Руха Вячеслав Чорновил (Vyacheslav Chernovil), будучи главой Львовского облсовета, не смог пролоббировать принятие такого решения.

Теперь все 24 ветерана 14-й гренадерской дивизии СС смогут получить надбавку к пенсии и льготы при оплате коммунальных услуг. Для областного бюджета - не слишком большое бремя. Однако то, что решение прикарпатских депутатов вызовет колоссальный резонанс, сомнений не вызывает. Русская община области уже потребовала немедленной отмены постановления горсовета.
От Вадим Жилин
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 22:30:59

Re: Ну вот...

Приветствую.

>Новобранцев послали для подготовки в лагеря, и первый бой часть приняла только в июле 1944 года под Бродами в Карпатах, сразу же очутившись в окружении.

Броды в Карпатах. Шарман! Видимо Карпаты разползлись и теперь занимают всю Волыно-Подольскую возвышенность. Даже если это И. С. Конев, даже если это "Львовско-Сандомирская" операция 1-го Украинского фронта, даже если это лето 1944, все равно от г. Броды до предгорий Карпат ~ 250 км. :)))

А долбали их на славу!!! Пленных не брали (афаик, по личному приказу Усатого)!
Молодец Иван Степанович Конев!!!

"... оставь теперь; ибо так надлежит нам исполнить всякую правду" (с)

ЗЫ: А что касается "Галицинских" ветеранов, то это обычная холодная война против России. Противник бьет с фланга. Название Украина произошло от слова окраина, не правда ли? Про похожую ситуацию в прибалтийских странах все знают. Вот яшки Лукашенко ликвидируют и зашагают по Белоруссии гренадеры из 30-й ваффен СС. Затем на брянщине Броню Каминского вспомнят (номера не сильно отличаются) и т.д...
Дерьмократия, панимашь!

Шутка, чур меня!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Андю
К Вадим Жилин (21.03.2002 22:30:59)
Дата 22.03.2002 01:23:44

Да, Вадим, было бы обидно, если зашагают... :((( Уж прос.али, так прос.али... (-)
От Вадим Жилин
К Андю (22.03.2002 01:23:44)
Дата 22.03.2002 09:45:26

Re: Да, Вадим,...

Приветствую.

А в Белоруссии зашагают, ИМХО, это вопрос времени. Для этого нужно поменьше Лукашенко и побольше дерьмократии. Увы :(.

ЗЫ: Не хочу, чтобы меня поняли превратно. Лично Лукашенко мне противен. Впрочем, он и не червонец, чтобы всем нравиться :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Marat
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 19:15:59

кстати в тему ВВ2 - исторический пример пропаганды тех времен

Здравствуйте!

...лежит здесь
http://vatican.rotten.com/axis/

заранее извиняюсь если кому покажется не так :) - не мое и как утверждается именно тех времен

C уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 12:46:06

А вот интересно насколько легитимен

... пересмотр решений Нюрнбергского трибунала по которому СС объявлена преступной организацией?
А также "КОНВЕНЦИЯ О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ
И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
от 26.11.68

Которую Украина также подписала?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 12:46:06)
Дата 21.03.2002 13:06:30

Все будет как обычно - Минюст незавизирует эту постанову и прикажет ее отменить

Бюракратическая машина на Украине работает медленно и со скрипом но в результате можно не сомневаться. Как и со львовской постановой про песни.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (21.03.2002 12:46:06)
Дата 21.03.2002 12:55:55

Что против русских - то на западе и легитимно

Доброго всем здравия!
Тут сейчас вся надежда на евреев - они могут капитально возмутиться, так что у украины возникнут проблемы. Но - вряд ли сие будет - у них сейчас своих проблем хватает.
А насчет конвенции - "это наследие холодной войны" (с) Дж.Буш...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Rwester
К Китоврас (21.03.2002 12:55:55)
Дата 21.03.2002 14:10:02

Re:

У евреев самих землю под ногами горит и перспективы непонятные, так что надеяться на них не стоит. Тем, более, что процесс реставрации идеалов фашизма сейчас в европе имеет место быть.
От Rustam Muginov
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 11:13:05

Прибалты... Западноукраинцы... Кто следующий, ваше мнение? (-)
От Marat
К Rustam Muginov (21.03.2002 11:13:05)
Дата 21.03.2002 13:57:15

по моему хамбл опиниону

Здравствуйте!

а кто еще остался?
кто еще массово засветился в СС и др. на стороне Германии?
имхо остальные все в России - так что других вариантов нет

C уважением, Марат
От skipper
К Marat (21.03.2002 13:57:15)
Дата 22.03.2002 01:34:40

Ну ладно! А скандинавы? (-)
От Marat
К skipper (22.03.2002 01:34:40)
Дата 22.03.2002 12:00:42

а они были в СССР псоле ВВ2? :) (-)
От tevolga
К Marat (21.03.2002 13:57:15)
Дата 21.03.2002 14:10:42

Re: по моему...


>Здравствуйте!

>а кто еще остался?
>кто еще массово засветился в СС и др. на стороне Германии?
>имхо остальные все в России - так что других вариантов нет

Проектировалась 39 СС "Новый Туркестан" - татары Крыма, хотя сведения о ней очень отрывочные.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 10:49:19

Надо памятник Гиммлеру в Ивано-Франковске поставить


чтоб "уважать историю", как одобривший это решение горсовета премьер Украины Кинах сказал.
С уважением, А.НИкольский
От Сергей Зыков
К А.Никольский (21.03.2002 10:49:19)
Дата 22.03.2002 02:10:30

Зачем Химмлеру.. монумент-с: 2 варианта

ес-ес-овский вуйко с маленькой еврейской девочкой в левой руке (спасенной им из огня) и мечом в правой.
... в ногах порубанная имперская звезда и двух-головый урёл.

Иль на американский манер - водружения флага на сайпане. Флаг естессно национальный, а вздымают его солдаты 14-й дивизии СС.
"наш" вариант получше будет :с/
От Сергей Зыков
К Сергей Зыков (22.03.2002 02:10:30)
Дата 22.03.2002 07:53:27

прожект монументу в ивано-франковске

водружение флага на Галичине гренадерами 14-й дивизии СС.
От Андю
К Сергей Зыков (22.03.2002 02:10:30)
Дата 22.03.2002 02:42:05

Таки вы напрасно, ИМХО, над нашим памятником "шутите". Было это. (+)

Приветствую !

А нынешнее глумление еще "самостийникам" откликнется. "Сколько веревочке не виться..." :-\

Всего хорошего, Андрей.
От Коля-02
К А.Никольский (21.03.2002 10:49:19)
Дата 21.03.2002 11:15:43

А что делать? Если народ захочет, придется и Гиммлеру :-( (-)
От Роман Храпачевский
К Коля-02 (21.03.2002 11:15:43)
Дата 21.03.2002 11:37:32

Во-во. В конце концов народ и Гитлера захотел.

В Германии. В 30-х годах т.е.
От Rash
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 09:15:23

Re: Ивано-Франковск и Львов

Два города, куда наш автобус(с московскими номерами) в прошлом году категорически отказался заезжать. Даже днем :(
От Samsv
К Rash (21.03.2002 09:15:23)
Дата 21.03.2002 17:19:11

Re: Львов...


>Два города, куда наш автобус(с московскими номерами) в прошлом году категорически отказался заезжать. Даже днем :(

Только факты, без комментариев:
во Львове в июле 41 г. в центре города в "Цитадели" создан концлагерь для сов. военнопленных (уничтожено св. 140 тыс. ч.), в ноябре 41 на окраине Львова - Яновский лагерь (св. 200 тыс. сов. граждан погибло), гетто "Юденлаг" - 136 тыс. чел., Лисинецкий лес на окраине Львова - свыше 200 тыс. сов. граждан. В репрессиях нем.-фаш. захватчиков широко участвовали укр. бурж. националисты.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От Ярослав
К Samsv (21.03.2002 17:19:11)
Дата 22.03.2002 14:16:50

Re: Львов...



>>Два города, куда наш автобус(с московскими номерами) в прошлом году категорически отказался заезжать. Даже днем :(
>
>Только факты, без комментариев:
>во Львове в июле 41 г. в центре города в "Цитадели" создан концлагерь для сов. военнопленных (уничтожено св. 140 тыс. ч.), в ноябре 41 на окраине Львова - Яновский лагерь (св. 200 тыс. сов. граждан погибло), гетто "Юденлаг" - 136 тыс. чел., Лисинецкий лес на окраине Львова - свыше 200 тыс. сов. граждан. В репрессиях нем.-фаш. захватчиков широко участвовали укр. бурж. националисты.


тоже факты более 10000 человек растрелянных в Львове 18-22 июня 41 (за 39-41 всего более 40000) Стрый 4000 , Луцк 3450 Ковель 2100 за 20-22.06
Ровно 12000 ...Станислав (нынешний И-Ф) 6000 и список тоже долгий

неоправдываю дивизийников -они нарушили приказ УГВР и штаба УПА о недопустимости создания дивизии.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

С уважением Ярослав
..
От Юрген
К Rash (21.03.2002 09:15:23)
Дата 21.03.2002 15:01:57

Да бросьте, коллега...

Приветствую. Ну да, баек много, но в последние два года по национальному признаку никто рыла не драит--УНА-УНСО у нас здесь не ахти какое сильное, а местная СНПУ притихла вроде бы.
Так что если в гости--добро пожаловать:):):)
Ну а насчёт статуса--ладно, дали пенсионерам льготы, те же, что и бывшим советским участникам "истребительных отрядов", что после войны леса от наших партизан УПА зачищали...Справедливо, я считаю....
Если снова выберетесь во Львов--не слушайте баек, милости просим....
С уважением,
Юрген.
От Marat
К Юрген (21.03.2002 15:01:57)
Дата 21.03.2002 16:34:54

я-я дас ист фантастиш

Здравствуйте!

>Ну а насчёт статуса--ладно, дали пенсионерам льготы, те же, что и бывшим советским

нда... это не ривизионизм - это больше похоже на попытку сменить цвета с черного, на серое /а я что!? карательными операциями не занимался -доблестно дрался против Красной армии и все//
следующий этап будет с памятником //черное станет белым и пушистым//

>участникам "истребительных отрядов", что после войны леса от наших партизан УПА зачищали...Справедливо, я считаю....

в чем же здесь справедливость?
уравнять их в правах и в памяти тех кто воевал против?

Я все удивляюсь - откуда менталитет такой на Украине?
Понимаю чехи - совсем другое дело, а у вас то откуда такая зело дюже "любовь" к москалям?

Порой такая "любовь" настолько странные формы принимает, что и меня коробит /не москаля/

C уважением, Марат
От loki
К Marat (21.03.2002 16:34:54)
Дата 22.03.2002 13:39:03

Re: ну то ж вы на всю Украину ...


>Я все удивляюсь - откуда менталитет такой на Украине?
>Понимаю чехи - совсем другое дело, а у вас то откуда такая зело дюже "любовь" к москалям?

>Порой такая "любовь" настолько странные формы принимает, что и меня коробит /не москаля/

>C уважением, Марат

Ув. Марат, во-первых Украина не есть нечто монолитное и западенцев с украинцами путать не стоит, первые, если уж на то пошло, не могут украинцами называться по определению, малороссами еще туда сюда - с натягом. Во-вторых на восточной Украине и в центре отношение к этой "бешеной" публике на уровне зачастую генетического неприятия, гораздо более сильного чем в России (что и понятно, какую-нить старушку в Тверской губернии чай "черный" не арестовывал и капо-западенец в концлагере не бил, а вот на аресте моей бабушки настоял именно западенец-гестаповец и в концлагере ее капо-уголовница из Львова прикончить старалась, так что для нее до смерти самым ругательным словом было "бандеры").
А "москалями" на львовщине как ни странно часто называют восточных украинцев, проживи в Лемберге хоть сто лет, но если приехал с востока или севера - будешь москаль до скончания дней.
В общем не стоит всех в одну кучу - вот я к чему.

Всего хорошего, Loki, волынец в 13 поколении.
От Marat
К loki (22.03.2002 13:39:03)
Дата 22.03.2002 14:53:45

Re: на всю Украину ...

Здравствуйте!

>>Я все удивляюсь - откуда менталитет такой на Украине?
>>Понимаю чехи - совсем другое дело, а у вас то откуда такая зело дюже "любовь" к москалям?
>
>>Порой такая "любовь" настолько странные формы принимает, что и меня коробит /не москаля/
>
>>C уважением, Марат
>
>Ув. Марат, во-первых Украина не есть нечто монолитное

да в общем-то знаю я про немонолитность и неоднородность (ксати это у многих репаблик так)
коробит я грил как раз про западников, а "нелюбовь" //неоднозначное отношение// к "москалям" //скорректируем ваше определение - всех кто восточнее западников :))// у многих украинцев было и при Союзе - я учился вместе с украинским набором //киевляне и днепропетровцы// так вот в к. 80х - н. 90х были сильные политические споры, где украинцы очень сильно активно доказывали свою самостийность и потребительское отношение к УССР всего СССР (особенно конечно РСФСР :)
Краткие тезисы выглядели так - "мы всех вас кормим и поим, науку двигаем, ракеты строим, да вот если бы у нас с энергоресурсами не было плохо - то не нужен нам был бы Союз" (утрированно конечно, но тенденция правильная :)

Уже в угаре самостийности несколько раз съездил к в Киев к другу /из Казахстана уехал учиться в Киев и там и остался/ и поразился как он изменился в рассуждениях //менталитет сместился в сторону самостийности уж совсем сильно и в сторону коммерции - больше ни о чем говорить не хотел :)//
Другие киевляне тоже не редко удивляли - сильное смещение акцентов почти во всем - и трава зеленее и вода мокрее :)
Национально-патриотические чувства это конечно хорошо, но в меру :)

Так что извините если задел, но все таки как вы правильно заметили неоднородность сильная, и западники - это крайний случай, но у среднестатистических украинцев /если можно так говорить/ тоже присутствует сильно внешне выраженная самостийность /своеобразное проявление любви к москалям :)/

>и западенцев с украинцами путать не стоит, первые, если уж на то пошло, не могут украинцами называться по определению, малороссами еще туда сюда - с натягом. Во-вторых на восточной Украине и в центре отношение к этой "бешеной" публике на уровне зачастую генетического неприятия, гораздо более сильного чем в России (что и понятно, какую-нить старушку в Тверской губернии чай "черный" не арестовывал и капо-западенец в концлагере не бил, а вот на аресте моей бабушки настоял именно западенец-гестаповец и в концлагере ее капо-уголовница из Львова прикончить старалась, так что для нее до смерти самым ругательным словом было "бандеры").

угу я понял про это - но согласитесь из нынешнего поколения тех для кого "бандеровец=бандит-убийца" становится все меньше, а для тех кто будет думать обратно со временем будет все больше, а "середняки" будущих поколений в конце концов подпадут под влияние тех кто активнее - думаю вы согласитесь, что вторые более активные? Тем более что они играют на национально-патриотических чувствах, а учитывая, что с этим на Украине хорошо как в смысле индивидуально, так и государственно-официально-пропагандистски //я чесн говоря замучался щелкать каналы в поисках передач на русском :)//, то шансов у "ветеранов от СС" и бендеровцев явно больше...

> А "москалями" на львовщине как ни странно часто называют восточных украинцев, проживи в Лемберге хоть сто лет, но если приехал с востока или севера - будешь москаль до скончания дней.

интересно а как тогда называют русских?

> В общем не стоит всех в одну кучу - вот я к чему.

всех в кучу "одобрям СС" я не мешал - извините если так показалось - выше изложил свою точку зрения детальнее

> Всего хорошего, Loki, волынец в 13 поколении.


C уважением, Марат /расшаркиваясь так :)/, казах в 26-м поколении, кераит в 50-м - дальше не в курсе :))
От Rash
К Юрген (21.03.2002 15:01:57)
Дата 21.03.2002 16:27:19

Re: Да бросьте,

>Приветствую. Ну да, баек много, но в последние два года по национальному признаку никто рыла не драит--УНА-УНСО у нас здесь не ахти какое сильное, а местная СНПУ притихла вроде бы.
>Так что если в гости--добро пожаловать:):):)
ну я так понимаю, что у водил баса статистика была не за последние два года ... Ну в общем - честно говоря - мир большой, можно найти места для туризма (тот же Непал), где к тебе относятся более дружелюбно.
От Novik
К Юрген (21.03.2002 15:01:57)
Дата 21.03.2002 15:10:24

Re: Да бросьте,

> Ну а насчёт статуса--ладно, дали пенсионерам льготы, те же, что и бывшим советским участникам "истребительных отрядов", что после
войны леса от наших партизан УПА зачищали...Справедливо, я

Ага, насчет статуса. Что там насчет статуса СС, не напомните? Действительно, с такими мыслЯми пора Гимлеру памятник ставить - чего
там, пенсионер уже бы сейчас был... Опять же, москалей сильно не любил...
От Юрген
К Novik (21.03.2002 15:10:24)
Дата 21.03.2002 15:48:59

Извините, Новик , но Вы...



>Ага, насчет статуса. Что там насчет статуса СС, не напомните? Действительно, с такими мыслЯми пора Гимлеру памятник ставить - чего
>там, пенсионер уже бы сейчас был... Опять же, москалей сильно не любил...
...пользуетесь тем, что можете в любой момент устроить мне нагоняй как представитель Администрации, или обвинить меня в ревизионизме, или в пропаганде неонацизма--эт мне не впервой слышать в свой адрес, и я знаю, что кроме, может быть, Ярослава или Igor~UA, никто меня здесь по этому вопросу не поддержит--да и дома, во Львове. не так уж и много тех. кто со мной согласен.
"Статус СС"--а не пора бы Вам прочитать кое-чего по теме, и узнать, что сказал и приказал сделать Гитлер, когда узнал про существование и боевые действия дивизии "Галиция"?Ась? Прочитайте хотя бы статью на сайте www.wssob.com А ещё не худо бы Вам при Вашей эрудиции припомнить, или опять же прочитать в литературе, чем отличались, к примеру, статусы дивизий 9.SS-Pz.Div. "Hohenstaufen" и, скажем, 14.Waffen-Gr.Div. der SS (galizische. Nr. 1 auch ukrainische Nr. 1)
или там 20.Waffen-Gr.Div. der SS (estnische Nr. 1)Приставочка "der SS" , кстати, не для понтов там стоит...

А ещё я не понимаю--почему это те, кто в годы войны служил в карательных органах, или в истребительных отрядах, должны считаться учасниками войны и пользоваться льготами, а если бы в Украине отменили им льготы, вы бы тут хором завопили про импреследование ветеранов ВОВ...И те, и другие, ветераны, это Вы не будете оспаривать?
P.S. Не удивлюсь, если постинг тут же замодерируют, скажут мне, что критиковал Администрацию, вылезет В.Чобиток и разкажет как он круто 3,14здили укр. националистов в Киеве курсанты, пожалует, скажем, Андю и завопит "Смерть бандерлогам", а в поддержку поднимется хор голосов: "Нацики недобитые..."
Да-с.
Вот только форум Военно-исторический, и должен же кто-то уважать хотя бы подобие плюрализма...Почему как только высказать мнение по подобному вопросу, участники, от которых в любое другое время можно почерпнуть столько интересного, меняються на глазах и с шипением морально давят опонентов? Я же ничего здесь не пропагандирую, а только учусь да изредка высказываюсь...

С уважением,
Юрген.
От Андю
К Юрген (21.03.2002 15:48:59)
Дата 22.03.2002 01:16:46

Смерть бандерлогам !!!! Не люблю я этих обязьян, что поделать (Балу)?! :))) (-)
От Василий Фофанов
К Юрген (21.03.2002 15:48:59)
Дата 21.03.2002 16:49:29

Исподнее Вы конечно на себе порвали очень театрально...

...однако не пойму я, зачем Вы так мучаетесь, сюда ходя. Плюрализм быть, говорите, должен? А как же. Вот только ревизионизм, пропаганда нацизма, расовой розни, и так далее - это ж все тоже плюрализм просто напросто. И очень жаль что Вы не понимаете, когда Ваш "плюрализм" перерастает в нечто куда более зловещее. Простите, когда Вы жалуетесь что чувствуете себя маргинализируемым на форуме, и в качестве решения проблемы предлагаете форуму исправиться - мне смешно, честное слово. Не проще ли Вам будет перебраться на какой-нибудь неонацистский форум, где и процветать не боясь репрессий?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Bu
К Василий Фофанов (21.03.2002 16:49:29)
Дата 21.03.2002 21:00:16

Об определениях и вопрос


Давайте всё же договоримся:
Расизм, неонацизм, реваншизм, ревизионизм - всё же РАЗНЫЕ вещи, хотя очень часто сопутствуют друг другу.
Ревизионизм в узком смысле - только ревизия холокоста, что может быть сделано и со стороны П.Рассиньи, который явно не относится к первым трем политическим течениям/убеждениям.
А вопрос такой: у кого есть ссылки на материалы антиревизионистов в узком смысле (рус/нем/англ)?

С уважением,
Bu.
От Василий Фофанов
К Bu (21.03.2002 21:00:16)
Дата 21.03.2002 21:19:19

Я и не говорю что это одинаковые вещи. А только что это все - плюрализьма. (-)
От tevolga
К Юрген (21.03.2002 15:48:59)
Дата 21.03.2002 16:34:35

Тут у Вас ошибочка...

>А ещё я не понимаю--почему это те, кто в годы войны служил в карательных органах, или в истребительных отрядах, должны считаться учасниками войны и пользоваться льготами, а если бы в Украине отменили им льготы, вы бы тут хором завопили про импреследование ветеранов ВОВ...И те, и другие, ветераны, это Вы не будете оспаривать?

Только, простите, это ветераны разных войн. А Вы их смешали. Для них это не была Великая Отечественная.

С уважением к сообществу.
От Novik
К Юрген (21.03.2002 15:48:59)
Дата 21.03.2002 16:12:22

Re: Не извиняю.

> ..пользуетесь тем, что можете в любой момент устроить мне нагоняй как представитель Администрации

Где в моем постинге Вы увидели префикс "Администрация"?

>или обвинить меня в ревизионизме, или в пропаганде неонацизма--эт мне не впервой слышать в свой адрес

Так может, стоит задуматься - не правду ли говорят?

, > "Статус СС"--а не пора бы Вам прочитать кое-чего по теме, и узнать, что сказал и приказал сделать Гитлер, когда узнал про
существование и боевые действия дивизии "Галиция"?Ась?

СС - преступная организация. Обьявлена таковой в Нюрнберге. Пересмотр решений процесса - ревизионизм.
Чего непонятно? А уж ваффен оно, или не ваффен - это дело десятое.
От Юрген
К Novik (21.03.2002 16:12:22)
Дата 21.03.2002 17:09:22

И зря...


>СС - преступная организация. Обьявлена таковой в Нюрнберге. Пересмотр решений процесса - ревизионизм.
>Чего непонятно? А уж ваффен оно, или не ваффен - это дело десятое.
Так я и не про "Ваффен-не-Ваффен" говорил, а про то, что и у соединений Ваффен СС свои внутренние различия в статусе имелись, причем значительные... Ваффен дивизия дер СС и Панцер Дивизия СС это ну очень большие разницы, это Вам и tevolga , м много кто объективно подтвердит...
А если ещё копнуть, так и прецеденты есть по Европе--а если бы это было так уж страшно, как Вы это представляете, то , будьте уверены, прибалтам Европейский Суд и не так бы всыпал, они бы и про Совет Европы могли забыть надолго, если бы так уж все боялись пенсионного статуса для ветеранов негерманских СС...А то, что этого не одобряете Вы и с другой стороны одобряю я--так это наши с Вами личные дела, мы на поцес принятия таких решений не влияем, а высказать здесь на форуме противоположные точки зрения, без флейма и словесной пыли, можно.
Ну и скажу напоследок, что брат моего деда по отцовской линии воевал в составе "Галиции", участвовал в сражении под Бродами. Живет во Львове, о службе в дивизии вспоминает с усмешкой, мол, много народу разбежалось под Бродами после первых залпов, а потом повалили сотнями в УПА, унося с собой немецкое оружие, героизма особого не было тогда.А вот после Бродов, после доформирования, дивизия стала более серьёзнной по составу. правда, все равно дезертировал кое-кто.

С уважением,
Юрген.
От Novik
К Юрген (21.03.2002 17:09:22)
Дата 21.03.2002 17:14:49

Re: По делу таки Вы ничего не сказали.

Конкретный вопрос ставлю.
СС - преступная организация? (Да/Нет)
Без всяких оговорок, пожалуйста.
От tevolga
К Novik (21.03.2002 17:14:49)
Дата 21.03.2002 17:37:04

Re: По делу...

Можно вмешаюсь. Уж очень любопытная и мне до конца непонятная тема.

>Конкретный вопрос ставлю.
>СС - преступная организация? (Да/Нет)

Да!!! без всяких оговорок.
Встречные вопросы.
1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)
2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)
3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
4.Может ли член СС и боец дивизии СС "Райх" не быть преступником и не сидеть в тюрьме(Да/Нет)
5. Если бы например в 50 поймали Мюллера его бы судили или сразу посадили бы т.к. он явно из СС да еще и "черный"?
6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).

Вводное условие - компетентность, справедливость и неангажированность суда не обсуждаются.

С уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (21.03.2002 17:37:04)
Дата 21.03.2002 19:04:54

ув. Теволга

Здравствуйте!

>Можно вмешаюсь. Уж очень любопытная и мне до конца непонятная тема.

>>Конкретный вопрос ставлю.
>>СС - преступная организация? (Да/Нет)
>
>Да!!! без всяких оговорок.
>Встречные вопросы.
>1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)
>2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)
>3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)

вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)

Да/нет (помню/не помню) - устроили тут ромашку :)

C уважением, Марат
От tevolga
К Marat (21.03.2002 19:04:54)
Дата 21.03.2002 20:35:41

Re: ув. Теволга

>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)

Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.
Однако на Украине похоже думают несколько иначе. Надо искать способ как их переубедить в этом, а не называть их разными словами.
Может это и покажется нашим соседям не очень справедливым по отношению к ним, но это зона НАШИХ интересов. Методы, однако, надо менять.

С уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (21.03.2002 20:35:41)
Дата 22.03.2002 12:48:50

попробуем простыми словами :)

Здравствуйте!

>>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)
>
>Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.
>Однако на Украине похоже думают несколько иначе. Надо искать способ как их переубедить в этом, а не называть их разными словами.

сабж - о том кто из двоих (Германия или СССР) был агрессором, а для кого война была освободительной - споров надеюсь у "оппонентов" не будет /по факту, а не в измышлениях типа Резуна/

Далее - Украина была в составе СССР и для украинцев /основной массы/ как и для остальных республик СССР это была именно Великая Отечественная война против фашистских захватчиков

Конечно были такие которые может скажут, что так как сам СССР был захватчик, то для некоторой части украинцев германское вторжение выглядело как освободительное, сл-но воюя на стороне германской армии они могли бы выглядеть как "национально-освободительные борцы"

Однако ж эти попытки натянуть "национально-освободительное" (НОД) одеяло не выдерживают никакой критики, так как:

1. страшно далеки они от народа - кол-во украинцев-ГСС - тому пример /кол-во просто воевавших использовать не будем, так как могут отмести как "мобилизация, НКВДшники с пулеметами сзади и т.п."/, то есть основная масса украинского народа считала СССР своей Родиной, сл-но агрессор, напавший на СССР - агрессор, напавший и на Украину (песня кстати так и звучала - "Киев бомбили", другие города не упоминались)

2. под чистое НОД в чистом виде ну никак не подпадает - это ведь не восстание было

3. участие в боевых дейтсвиях против Красной армии вне территории Украины - это тоже не НОД

Так что как ни крути все равно получается - война на стороне врага своей Родины //простыми словами это называется предатели// - так за что же их уравнивать в правах с теми, кто воевал и кто погиб за Родину?

>Может это и покажется нашим соседям не очень справедливым по отношению к ним, но это зона НАШИХ интересов. Методы, однако, надо менять.

какие методы - Вы о чем?
назвать врага - противником? затем тех кто воевал на стороне "противника" - назвать "заблудшими", затем противника в "освободителя для некторых", сл-но его "сподвижников" - "нац. героями"?

и про какую несправедливость?
То что официально по количеству ГСС - украинцы на втором месте после русских?
То что количество погибших украинцев на два порядка превышает кол-во воевавших на стороне Германии?

Если они сами будут об этом помнить, то такие вопросы бы и не возникали - напоминать наверное просто надо почаще

>С уважением к сообществу.

C уважением, Марат

ЗЫ: высокопарно черт - но это потому что простыми словами - имхо в этом вопросе все просто д.б.
От Василий Т.
К tevolga (21.03.2002 20:35:41)
Дата 21.03.2002 20:50:35

Re: ув. Теволга

Доброе время суток

>>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)
>
>Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.

Вы пропустили один момент...
Они получили льготы не как УЧАСТНИКИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, а как УЧАСНИКИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Разница, на мой взгляд, достаточно велика.

С уважением, Василий Т.
От Marat
К Василий Т. (21.03.2002 20:50:35)
Дата 22.03.2002 12:52:40

разница велика только на первый взгляд

Здравствуйте!

>Доброе время суток

>Вы пропустили один момент...
>Они получили льготы не как УЧАСТНИКИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, а как УЧАСНИКИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

>Разница, на мой взгляд, достаточно велика.

сабж... так как официально в закондательстве по льготам звучит как "участники ВОВ и приравненные к ним" и по льготам они фактически равноценны (и разница как раз очень мала)

напр. участники Афгана пользуются теми же правами и льготами как ветераны ВОВ /за редким исключением/

C уважением, Марат
От Novik
К tevolga (21.03.2002 17:37:04)
Дата 21.03.2002 17:52:29

Re: По делу...

Ниже лично мое мнение.

> Встречные вопросы.
> 1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)

Да. Разведчиков и т.д. не обсуждаем.

> 2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)

Нет.

> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)

Однозначно ответить не представляется возможным.

> 4.Может ли член СС и боец дивизии СС "Райх" не быть преступником и не сидеть в тюрьме(Да/Нет)

Не понял вопроса. Сформулируйте нормально. Что значит - может/не может? Может быть, "должен/не должен"?

> 5. Если бы например в 50 поймали Мюллера его бы судили или сразу посадили бы т.к. он явно из СС да еще и "черный"?

Вы спрашиваете "как должно быть", я так понимаю? Нет, не посадили. Сначала ему бы пришили кучу других дел. И, скорее всего, повесили
бы.

> 6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).

Да.
От wolfschanze
К Novik (21.03.2002 17:52:29)
Дата 22.03.2002 10:33:06

Re: По делу...



>> 6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).
>
>Да.
--Нюрнберг считает иначе. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
От Novik
К wolfschanze (22.03.2002 10:33:06)
Дата 22.03.2002 10:56:42

Re: По делу...

Приветствую.
>>Да.
>--Нюрнберг считает иначе.

В таком случае, признаю свою неправоту по данному вопросу.
От Тов.Рю
К Novik (21.03.2002 17:52:29)
Дата 21.03.2002 18:07:03

Это занятно...

>> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
>
>Однозначно ответить не представляется возможным.

Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно) накопаем что-то по герою гражданской войны?

С уважением
От Novik
К Тов.Рю (21.03.2002 18:07:03)
Дата 21.03.2002 18:12:37

Re: Это занятно...

> >> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
> >
> >Однозначно ответить не представляется возможным.
>
> Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

Чего "иными словами"? Во вводной не сказано, за что он сидел, например. Может, за хулиганство. Кстати, погляньте на мой ответ на
вопрос ?2. Фабула 3го вопроса предполагает, что ответ на второй - "Да".

> И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно)
накопаем что-то по герою гражданской войны?

Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.
От tevolga
К Novik (21.03.2002 18:12:37)
Дата 21.03.2002 20:44:30

Re: Это занятно...


>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.

Полностью согласен, но тогда тезис "СС преступная организация" теряет свою доказательную силу.
Вы поняли фразу "посадить в тюрьму" буквально. Имелось ввиду "посадить в тюрьму" - значит "признать виновным и ответсвенным за деяния"

Как быть в случае если воевал в ваффен СС а в СС не состоял(такие факты нечасты, но есть)?

C уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (21.03.2002 20:44:30)
Дата 22.03.2002 10:35:55

Re: Это занятно...



>>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.
>
>Полностью согласен, но тогда тезис "СС преступная организация" теряет свою доказательную силу.
> Вы поняли фразу "посадить в тюрьму" буквально. Имелось ввиду "посадить в тюрьму" - значит "признать виновным и ответсвенным за деяния"

>Как быть в случае если воевал в ваффен СС а в СС не состоял(такие факты нечасты, но есть)?
--А Нюрнберг ответ дал. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС...Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава..." Проще говоря военнослужащие Войск СС не принятые в СС являются преступниками, если совершали преступления против человечности и военные преступления

>C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Novik (21.03.2002 18:12:37)
Дата 21.03.2002 18:41:46

Спасибо

>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.

С этим я не спорил (хотя тут могут определенные разногласия по поводу термина "чествовать"). И все же некий налет дидактичности в Вашем ответе... ну, да ладно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (21.03.2002 18:07:03)
Дата 21.03.2002 18:10:51

Re: Это занятно...


>>> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
>>
>>Однозначно ответить не представляется возможным.
>
>Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

мой ответ - да.


>И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно) накопаем что-то по герою гражданской войны?

никак. не действует для военных преступлений исходя из
КОНВЕНЦИИ О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ
И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
от 26.11.68

А вот на героев Гражданской войны она не распространяется.
>С уважением
От Михаил Лукин
К Юрген (21.03.2002 15:48:59)
Дата 21.03.2002 16:10:18

Re: Извините, Новик


>...пользуетесь тем, что можете в любой момент устроить мне нагоняй как представитель Администрации,

Вы несправедливы к Новику. Он ни разу на моей памяти не смешивал свое мнение как участника форума и свои полномочия как администратора (Саша, за этот дешевый подхалимаж мне должны простить два матерных слова :-)))) )

>"Статус СС"--а не пора бы Вам прочитать кое-чего по теме, и узнать, что сказал и приказал сделать Гитлер, когда узнал про существование и боевые действия дивизии "Галиция"?Ась?

Понимаете, Гитлер, я подозреваю, ругался, топал ногами и кричал: "немедленно выгнать всех украинцев из СС!!" Однако не выгнали. Наверное, в гестапо приходили работать и неплохие мужики из полиции -- не разобрались сразу, на зарплату купились. И в Освенциме, не исключаю, были приличные охранники, помогавшие зэкам (в советских лагерях таких много было -- "Саночки" почитайте).
Однако клеймо СС все равно остается -- официально признана преступной организацией. А мелкие технические подробности типа "это не настоящие СС, просто назывались так, на приставочку посмотрите" увы, не катят... Младший помощник палача должен за свои действия наравне с палачом отвечать, хоть он и младший.

>А ещё я не понимаю--почему это те, кто в годы войны служил в карательных органах, или в истребительных отрядах, должны считаться учасниками войны и пользоваться льготами,

кто в войне победил-то? Победили бы немцы с УПА -- тогда ветераны СС и польщовались бы льготами...

>а если бы в Украине отменили им льготы, вы бы тут хором завопили про импреследование ветеранов ВОВ... И те, и другие, ветераны, это Вы не будете оспаривать?
Да, только некоторые ветераны служили в организациях, официально (по суду) признанных преступными. И гордиться тут явно нечем. Повезло, остался жив -- и сиди тихонько, может, произойдет моральное перерождение и стыдиться станешь...

>Вот только форум Военно-исторический, и должен же кто-то уважать хотя бы подобие плюрализма...

Плюрализм-то есть. Вы высказываете ваше мнение, вам отвечают. Да, здесь большинство вашу точку зрения не разделяют -- ну и что? Когда я говорю о прелестях жизни в современной России, на меня тоже многие ругаются. :-)) И что теперь?

>С уважением,
>Юрген.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От А.Никольский
К Rash (21.03.2002 09:15:23)
Дата 21.03.2002 10:47:38

Не знаю

мы заезжали с московскими номерами, и ничего не заметили вообще.
С уважением, А.Никольский
От Rash
К А.Никольский (21.03.2002 10:47:38)
Дата 21.03.2002 11:52:21

Re: У нас водила баса регулярно там мотается - челноков возит

мы хотели, возвращаясь из Карпат, заехать во Львов - уперся, ни за какие деньги. Грит могут стекла побить и рожу начистить. Местные говорят, что Львов и Ивано-Франковск самые националистические районы.
От Дервиш
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 02:23:29

А причем здесь вообще Варшавское восстание?

>Бывшие солдаты доказали английским юристам, что автор фильма "СС в Великобритании" их оклеветал, сообщив телезрителям, что 14-я гренадерская дивизия СС принимала участие в уничтожении евреев и подавлении Варшавского восстания. Документы, предоставленные британскому правосудию, подтвердили, что солдаты "Галичины", в отличие от других воинских частей украинского происхождения, никогда не были карателями, а в уничтожении поляков и евреев в Варшаве принимали участие власовцы из Русской освободительной армии.

============================================================================================
Хмм немудрено что доказали. "14я ваффенСС" в подавлении Варшавского восстания участия не принимала. Она принимала участие в подавлении Словацкого национального восстания и следы их работки журналюге английскому нужно там искать и заодно в Югославии куда их бросили против партизан.Правда по их деятельности в Югославии в январе -мае 45года мало чего известно.Похоже боев они просто избегали и готовились к сдаче.
От tevolga
К Дервиш (21.03.2002 02:23:29)
Дата 21.03.2002 09:50:08

Re: А причем...

>а в уничтожении поляков и евреев в Варшаве принимали участие власовцы из Русской освободительной армии.
>

Это неправда. Хотя в очередной раз упоминается несуществовавшая(как военная структура) РОА, но части пусть и формально подчиненные Власову не принимали участия в подавлении Варшавского воссания. Автор буковки пропускает и машет флажками:-)) Формально эти части еще только формировались, а те кто подавляли подчинялись совсем другому ведомству рейха.

С уважением к сообществу.
От полковник Рюмин
К tevolga (21.03.2002 09:50:08)
Дата 22.03.2002 01:40:14

Re: Там позверствовало воинство Каминского (-)
От Никита
К tevolga (21.03.2002 09:50:08)
Дата 21.03.2002 10:13:57

Вопрос-уточнение

>Это неправда. Хотя в очередной раз упоминается несуществовавшая(как военная структура) РОА, но части пусть и формально подчиненные Власову не принимали участия в подавлении Варшавского воссания. Автор буковки пропускает и машет флажками:-)) Формально эти части еще только формировались, а те кто подавляли подчинялись совсем другому ведомству рейха.

На момент Варшавского восстания Власову вообще никакие военные части не подчинялись ни прямо, ни косвенно. Формирование 1ой дивизии РОА началось после начала Варшавского восстания ИМХО, её ядром и стала бригада Дирлевангера.

С уважением,
Никита
От wolfschanze
К Никита (21.03.2002 10:13:57)
Дата 21.03.2002 12:38:29

Re: Вопрос-уточнение

>На момент Варшавского восстания Власову вообще никакие военные части не подчинялись ни прямо, ни косвенно. Формирование 1ой дивизии РОА началось после начала Варшавского восстания ИМХО, её ядром и стала бригада Дирлевангера.
--Нет, ядром 1 дивизии Власова стала 29 дивизия СС "РОНА", бывшая бригада СС "РОНА", дивизия Каменского. А бригада Дирлевангера была позже развернута в дивизию, не помню номер.

>С уважением,
>Никита
--взаимно wolfschanze
От tevolga
К wolfschanze (21.03.2002 12:38:29)
Дата 21.03.2002 13:07:10

Re: Вопрос-уточнение


>--Нет, ядром 1 дивизии Власова стала 29 дивизия СС "РОНА", бывшая бригада СС "РОНА", дивизия Каменского.
Каминского. Именно полк из этой дивизии и присутствовал в Варшаве. Имненно из ее названия выпали у автора буковки "СС" и "Н"

>А бригада Дирлевангера была позже развернута в дивизию, не помню номер.

В начале 45 в 36 дивизию. Но части Дирлевангера были в Варшаве.

С уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (21.03.2002 13:07:10)
Дата 22.03.2002 10:37:12

Re: Вопрос-уточнение





>>А бригада Дирлевангера была позже развернута в дивизию, не помню номер.
>
>В начале 45 в 36 дивизию. Но части Дирлевангера были в Варшаве.
--Угу, я помню.
>С уважением к сообществу.
--Взаимно wolfschanze
От Андю
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 21.03.2002 02:10:52

Пинцет. :(( "Братание" на марше... :(((((((( (-)
От СОР
К СОР (20.03.2002 22:35:14)
Дата 20.03.2002 22:38:58

Статья из Коммерсанта (-)