От tevolga
К Novik
Дата 21.03.2002 17:37:04
Рубрики WWII;

Re: По делу...

Можно вмешаюсь. Уж очень любопытная и мне до конца непонятная тема.

>Конкретный вопрос ставлю.
>СС - преступная организация? (Да/Нет)

Да!!! без всяких оговорок.
Встречные вопросы.
1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)
2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)
3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
4.Может ли член СС и боец дивизии СС "Райх" не быть преступником и не сидеть в тюрьме(Да/Нет)
5. Если бы например в 50 поймали Мюллера его бы судили или сразу посадили бы т.к. он явно из СС да еще и "черный"?
6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).

Вводное условие - компетентность, справедливость и неангажированность суда не обсуждаются.

С уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (21.03.2002 17:37:04)
Дата 21.03.2002 19:04:54

ув. Теволга

Здравствуйте!

>Можно вмешаюсь. Уж очень любопытная и мне до конца непонятная тема.

>>Конкретный вопрос ставлю.
>>СС - преступная организация? (Да/Нет)
>
>Да!!! без всяких оговорок.
>Встречные вопросы.
>1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)
>2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)
>3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)

вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)

Да/нет (помню/не помню) - устроили тут ромашку :)

C уважением, Марат
От tevolga
К Marat (21.03.2002 19:04:54)
Дата 21.03.2002 20:35:41

Re: ув. Теволга

>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)

Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.
Однако на Украине похоже думают несколько иначе. Надо искать способ как их переубедить в этом, а не называть их разными словами.
Может это и покажется нашим соседям не очень справедливым по отношению к ним, но это зона НАШИХ интересов. Методы, однако, надо менять.

С уважением к сообществу.
От Marat
К tevolga (21.03.2002 20:35:41)
Дата 22.03.2002 12:48:50

попробуем простыми словами :)

Здравствуйте!

>>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)
>
>Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.
>Однако на Украине похоже думают несколько иначе. Надо искать способ как их переубедить в этом, а не называть их разными словами.

сабж - о том кто из двоих (Германия или СССР) был агрессором, а для кого война была освободительной - споров надеюсь у "оппонентов" не будет /по факту, а не в измышлениях типа Резуна/

Далее - Украина была в составе СССР и для украинцев /основной массы/ как и для остальных республик СССР это была именно Великая Отечественная война против фашистских захватчиков

Конечно были такие которые может скажут, что так как сам СССР был захватчик, то для некоторой части украинцев германское вторжение выглядело как освободительное, сл-но воюя на стороне германской армии они могли бы выглядеть как "национально-освободительные борцы"

Однако ж эти попытки натянуть "национально-освободительное" (НОД) одеяло не выдерживают никакой критики, так как:

1. страшно далеки они от народа - кол-во украинцев-ГСС - тому пример /кол-во просто воевавших использовать не будем, так как могут отмести как "мобилизация, НКВДшники с пулеметами сзади и т.п."/, то есть основная масса украинского народа считала СССР своей Родиной, сл-но агрессор, напавший на СССР - агрессор, напавший и на Украину (песня кстати так и звучала - "Киев бомбили", другие города не упоминались)

2. под чистое НОД в чистом виде ну никак не подпадает - это ведь не восстание было

3. участие в боевых дейтсвиях против Красной армии вне территории Украины - это тоже не НОД

Так что как ни крути все равно получается - война на стороне врага своей Родины //простыми словами это называется предатели// - так за что же их уравнивать в правах с теми, кто воевал и кто погиб за Родину?

>Может это и покажется нашим соседям не очень справедливым по отношению к ним, но это зона НАШИХ интересов. Методы, однако, надо менять.

какие методы - Вы о чем?
назвать врага - противником? затем тех кто воевал на стороне "противника" - назвать "заблудшими", затем противника в "освободителя для некторых", сл-но его "сподвижников" - "нац. героями"?

и про какую несправедливость?
То что официально по количеству ГСС - украинцы на втором месте после русских?
То что количество погибших украинцев на два порядка превышает кол-во воевавших на стороне Германии?

Если они сами будут об этом помнить, то такие вопросы бы и не возникали - напоминать наверное просто надо почаще

>С уважением к сообществу.

C уважением, Марат

ЗЫ: высокопарно черт - но это потому что простыми словами - имхо в этом вопросе все просто д.б.
От Василий Т.
К tevolga (21.03.2002 20:35:41)
Дата 21.03.2002 20:50:35

Re: ув. Теволга

Доброе время суток

>>вы своими вопросами сознательно или нет отводите в сторону - обсуждается вопрос не о том садить "пенсионеров от СС", исупивших али нет в тюрьму или нет - обсуждается вопрос - приравнять ли их юридически к ветеранам ВОВ СА или нет (а в перспективе героизировать или нет?)
>
>Если Вам интересно мое мнение, то конечно не приравнивать, потому что, как я уже писал здесь, они воевали на РАЗНЫХ войнах.

Вы пропустили один момент...
Они получили льготы не как УЧАСТНИКИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, а как УЧАСНИКИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

Разница, на мой взгляд, достаточно велика.

С уважением, Василий Т.
От Marat
К Василий Т. (21.03.2002 20:50:35)
Дата 22.03.2002 12:52:40

разница велика только на первый взгляд

Здравствуйте!

>Доброе время суток

>Вы пропустили один момент...
>Они получили льготы не как УЧАСТНИКИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ, а как УЧАСНИКИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ.

>Разница, на мой взгляд, достаточно велика.

сабж... так как официально в закондательстве по льготам звучит как "участники ВОВ и приравненные к ним" и по льготам они фактически равноценны (и разница как раз очень мала)

напр. участники Афгана пользуются теми же правами и льготами как ветераны ВОВ /за редким исключением/

C уважением, Марат
От Novik
К tevolga (21.03.2002 17:37:04)
Дата 21.03.2002 17:52:29

Re: По делу...

Ниже лично мое мнение.

> Встречные вопросы.
> 1. Всякий член СС - преступник(Да/Нет)

Да. Разведчиков и т.д. не обсуждаем.

> 2. Если преступник, то он должен сидеть в тюрьме только по факту принадлежности(Да/Нет)

Нет.

> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)

Однозначно ответить не представляется возможным.

> 4.Может ли член СС и боец дивизии СС "Райх" не быть преступником и не сидеть в тюрьме(Да/Нет)

Не понял вопроса. Сформулируйте нормально. Что значит - может/не может? Может быть, "должен/не должен"?

> 5. Если бы например в 50 поймали Мюллера его бы судили или сразу посадили бы т.к. он явно из СС да еще и "черный"?

Вы спрашиваете "как должно быть", я так понимаю? Нет, не посадили. Сначала ему бы пришили кучу других дел. И, скорее всего, повесили
бы.

> 6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).

Да.
От wolfschanze
К Novik (21.03.2002 17:52:29)
Дата 22.03.2002 10:33:06

Re: По делу...



>> 6.Мобилизованный по призыву в дивизию СС(а такое не редкость) преступник(Да/Нет).
>
>Да.
--Нюрнберг считает иначе. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений".
От Novik
К wolfschanze (22.03.2002 10:33:06)
Дата 22.03.2002 10:56:42

Re: По делу...

Приветствую.
>>Да.
>--Нюрнберг считает иначе.

В таком случае, признаю свою неправоту по данному вопросу.
От Тов.Рю
К Novik (21.03.2002 17:52:29)
Дата 21.03.2002 18:07:03

Это занятно...

>> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
>
>Однозначно ответить не представляется возможным.

Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно) накопаем что-то по герою гражданской войны?

С уважением
От Novik
К Тов.Рю (21.03.2002 18:07:03)
Дата 21.03.2002 18:12:37

Re: Это занятно...

> >> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
> >
> >Однозначно ответить не представляется возможным.
>
> Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

Чего "иными словами"? Во вводной не сказано, за что он сидел, например. Может, за хулиганство. Кстати, погляньте на мой ответ на
вопрос ?2. Фабула 3го вопроса предполагает, что ответ на второй - "Да".

> И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно)
накопаем что-то по герою гражданской войны?

Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.
От tevolga
К Novik (21.03.2002 18:12:37)
Дата 21.03.2002 20:44:30

Re: Это занятно...


>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.

Полностью согласен, но тогда тезис "СС преступная организация" теряет свою доказательную силу.
Вы поняли фразу "посадить в тюрьму" буквально. Имелось ввиду "посадить в тюрьму" - значит "признать виновным и ответсвенным за деяния"

Как быть в случае если воевал в ваффен СС а в СС не состоял(такие факты нечасты, но есть)?

C уважением к сообществу.
От wolfschanze
К tevolga (21.03.2002 20:44:30)
Дата 22.03.2002 10:35:55

Re: Это занятно...



>>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.
>
>Полностью согласен, но тогда тезис "СС преступная организация" теряет свою доказательную силу.
> Вы поняли фразу "посадить в тюрьму" буквально. Имелось ввиду "посадить в тюрьму" - значит "признать виновным и ответсвенным за деяния"

>Как быть в случае если воевал в ваффен СС а в СС не состоял(такие факты нечасты, но есть)?
--А Нюрнберг ответ дал. "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС...Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава..." Проще говоря военнослужащие Войск СС не принятые в СС являются преступниками, если совершали преступления против человечности и военные преступления

>C уважением к сообществу.
От Тов.Рю
К Novik (21.03.2002 18:12:37)
Дата 21.03.2002 18:41:46

Спасибо

>Еще раз, специально для Вас. Членство в преступной организации НЕ является поводом для посадки в тюрьму. По моему мнению. А вот
>поводом не чествовать этого субьекта "как ветерана" - является. По моему мнению.

С этим я не спорил (хотя тут могут определенные разногласия по поводу термина "чествовать"). И все же некий налет дидактичности в Вашем ответе... ну, да ладно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тов.Рю (21.03.2002 18:07:03)
Дата 21.03.2002 18:10:51

Re: Это занятно...


>>> 3. Если он отсидел в тюрьме считается ли что он отбыл наказание и искупил вину(Да/Нет)
>>
>>Однозначно ответить не представляется возможным.
>
>Иными словами...??? Не понимаю тут. Если учесть, что компетентность суда не вызывает сомнений, а новые факты не установлены?

мой ответ - да.


>И еще вот что. Как насчет срока давности? Чисто отвлеченно? Я понимаю, конечно, но все же... Например, если сейчас (чисто условно) накопаем что-то по герою гражданской войны?

никак. не действует для военных преступлений исходя из
КОНВЕНЦИИ О НЕПРИМЕНИМОСТИ СРОКА ДАВНОСТИ К ВОЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЯМ
И ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА"
от 26.11.68

А вот на героев Гражданской войны она не распространяется.
>С уважением