От BP~TOR
К Centurion18
Дата 03.12.2013 15:39:12
Рубрики WWII; Флот; 1941;

Re: Больше сравнений...

>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
От Centurion18
К BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата 03.12.2013 16:11:31

Re: Больше сравнений...

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?

Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
От Михаил Т
К Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата 03.12.2013 18:10:00

Re: Больше сравнений...

>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>
>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.



Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.
От Centurion18
К Михаил Т (03.12.2013 18:10:00)
Дата 03.12.2013 19:29:52

Re: Больше сравнений...

>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>
>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>


>Возможно только на основе послезнания об эпикфейле Крымфронта. КФО и Крымфронт предполагали радикальное, "окончательное решение", хехе, проблемы Севастополя, возможно и Крыма в целом. Стратегически это было абсолютно верное решение. Вы же предлагаете паллиатив.
Это само собой, но можно было предположить, что пока немцы могут переиграть нас. Да и позднее под Курском на паллиатив согласились :-)
От Дмитрий Козырев
К Centurion18 (03.12.2013 16:11:31)
Дата 03.12.2013 16:15:44

Re: Больше сравнений...

>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.

Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.
От Centurion18
К Дмитрий Козырев (03.12.2013 16:15:44)
Дата 03.12.2013 19:28:28

Re: Больше сравнений...

>>Отсюда кстати и альтернатива заманчивая - не рисковать с КФО, а поддерживать Севастополь используя такие плюсы как наше господство на море и укрепрайоны, снабжать его, используя силы, в реале задействованные в КФО.
>
>Смысл и цели этой альтернативы совсем не понятны.
>КФО безупречна по замыслу, но отвратительна по реализации. Точнее не сама КФО. а последующие действия КФ.
"По одежке протягивай ножки". Ясно, что такая операция неизбежна будет хромать в реализации. Смысл - как писалось давно, иметь дело с немцами на укрепленных рубежах, а не "чистом поле".
От Centurion18
К BP~TOR (03.12.2013 15:39:12)
Дата 03.12.2013 16:07:22

Вопрос из серии, "почему Берлин не взяли в 42-м"

>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
От BP~TOR
К Centurion18 (03.12.2013 16:07:22)
Дата 03.12.2013 23:36:37

Прыжок в сторону незачотный :)

>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
Вернитесь к засдугам.
Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
И в переброске Приморской армии тоже?

ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?
От Centurion18
К BP~TOR (03.12.2013 23:36:37)
Дата 08.12.2013 09:50:16

Как раз пример в русле этого ответа:

>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>>>А почему же быстро не разобрался и не убил сразу до того как Крымский фронт появился?
>>Сил не хватило ибо в центре дела поважнее были, так что к КФО не успел
>Вернитесь к засдугам.
>Заслуги флота в отражении первого штурма отрицать будете?
>И в переброске Приморской армии тоже?

>ЗЫ. Если уж вернуться к другому Вашему варианту ответа, где упоминались альтернативки, то хватило бы сил Манштейна при наличии у СОРа зенитных снарядов в достаточном количестве и не пришлось бы ему собирать их еще для одного штурма?

Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.
От BP~TOR
К Centurion18 (08.12.2013 09:50:16)
Дата 09.12.2013 01:15:07

Универсальный аргумент...

>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.


>Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.

Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...

ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?
От Centurion18
К BP~TOR (09.12.2013 01:15:07)
Дата 09.12.2013 07:29:14

Re: Универсальный аргумент...

>>>>>>Ну если бы где-то с другой строны Малайи высадился "Малайский" фронт в составе пары армий - то Сингапур мог продержаться бы как Тобрук и Севастополь :-) Не заслуга ЧФ, что Манштейн не мог убить всех сразу. А разобрался с Крымским фронтом, быстро пал и Севастополь.
>

>>Т.е. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2526453.htm о том, что на тот момент немцы не имели сил для противодействия. Тогда в заслугу англичан можно записать те же перевозки в Сингапур в январе 42-го, о чем и спич.
>
>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.

>ЗЫ1. Переброски англичан повлияли как-то заметно на падение Сингапура? В чем заслуги то? В перевозках ради перевозок?

Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.
От BP~TOR
К Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата 09.12.2013 10:41:22

Re: Универсальный аргумент...

>>А Крымский фронт образовался посредством портала через иное измерение? Или это заслуга ЧФ, поспособствовавшего созданию ситуации, когда Манштейн не имеет возможности разобраться со всеми сразу? Как и ранее, переброской Приморской армии изменившей баланс сил...
>>Т.е. Вы признаете, что в обоих случаях заслуги ЧФ ...
>Заслуга, но без противодействия противника, т.е. как и указал ув. Эксетер. КФО удалось провести именно без воздейсвтия противника. Появилось противодейсвтие - началось нарастание проблем.
Налицо прогресс, теперь заслуги ЧФ Вы признаете, но с оговорками...
Универсальный аргумент работает и против Вас, Манштейну удалось взять Севастополь поскольку отсутсвовало противодействие со стороны ПВО и "отсутствие присутствия" не заслуга Манштейна, а результат системного еризиса, как утверждают ниже...

С тем что Манштейн про....л КФО и не сумел вовремя организовать противодействие никто не спорит

А достижение внезапности при проведении КФО, с последующим созданием ситуации, когда Манштейн не мог убить всех сразу, Вы к заслугам ЧФ не относите?


>Да, без перевезок "Харрикейнов" и чуть-чуть войск индийская часть гарнизона перебежала бы к японцам сразу в крепости :-) А так да, заслуги невелики. Но не менее чем у ЧФ в декабре 41-го.
Разве Сингапур удерживался столько же сколько и Севастополь?
От xab
К Centurion18 (09.12.2013 07:29:14)
Дата 09.12.2013 07:50:47

Re: Универсальный аргумент...


>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))

Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

С уважением XAB.
От ZaReznik
К xab (09.12.2013 07:50:47)
Дата 10.12.2013 00:43:33

Re: Универсальный аргумент...


>>>Так и Севастополь пал от того, что на тот момент не имелось зенитных снарядов в достаточном количестве для отражения налетов т.е. не хватило сил для противодействия :))
>
>Причем судя по всему, не хватало не только в Севстополе.
>Несколько лет назад тут всплывал документ о наличии снарядов на складах на Северном Кавказе - осталисьтолько дореволюционные шрапнельные гранаты.
>Снарядов не было на всех вронтах в 42м.
>Это системная проблема, а не проблема исключительно флота и Севастополя.

Не возражая против общего дефицита, тем не менее не припомню, чтобы в Московской зоне ПВО шли жалобы на дефицит снарядов, даже в 1942.

ПМСМ просто никто не ожидал, что на Севастополь может обрушится такой многонедельный сконцентрированный авиапрессинг. Такого в 1941 не было (см. например налеты на Кронштадт).