ВИФ2 NE : Ветка : Мне кажется, что это очень старый текст

От	apple16
К	nebo
Дата	03.12.2013 01:53:36
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Мне кажется, что это очень старый текст

Может не столько по дате, сколько по духу.
Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
Не имеет практического смысла - зачем пинать
продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.

За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.

Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.

Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.

Поверхностные циферки эффективность вам не дадут - нужно в каждом случае глубже копать.

От	papa
К	apple16 (03.12.2013 01:53:36)
Дата	03.12.2013 10:35:18

Re: Мне кажется,...

>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.

Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.

От	марат
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 14:18:23

Re: Мне кажется,...

Здравствуйте!
>Ну да, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.
Были бы грмотными использовали бы технику. А так ишаками таскали, вручную копали котлован и собирали котел.
С уважением, Марат

От	apple16
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 12:10:09

Почитайте мемуары

С каким запасом знаний люди поступали в училища в 30-е годы. Доступные современному восьмикласснику торпедные треугольники загоняли в задумчивость.
Чудес не бывает - морально-волевые качества знания и опыт не заменят, если речь идет о технически сложных вещах.
Опять же быстрый рост флота - многие быстро прошли свой уровень компетенции.
Можно даже грубо сказать - от советских званий 1941 года можно смело отнимать одну две звездочки - капитан-лейтенант соображал как немецкий лейтенант. (меньше опыта, уже кругозор, хуже техника, хуже процессы управления и связи построены)

Но учились, старались и внесли свой вклад в победу.

Бомба как раз показывает преимущества советской административной концентрации ресурсов - нашли и ярких физиков (их не нужно 10000) и толковых хозяйственников.

От	Михаил Т
К	papa (03.12.2013 10:35:18)
Дата	03.12.2013 11:06:48

Re: Мне кажется,...

>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.

Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.

От	papa
К	Михаил Т (03.12.2013 11:06:48)
Дата	03.12.2013 11:15:06

Re: Мне кажется,...

>>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>>Нуда, только потом эти малограмотные без предпосылок топорами и киянками запилили атомную бомбу.
>

>Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.

В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.

От	Михаил Т
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 12:32:34

Re: Мне кажется,...

>>Запилили. Потому как это (бомба плюс средства доставки) было, выражаясь нонешним языком, нацпроектом высшего приоритета. На который были брошены соответствующие ресурсы. Флот же в 30-е, как много раз говорено на форуме, таким высшим приоритетом не был и совершенно правильно.
>
>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.

Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?

От	Iva
К	Михаил Т (03.12.2013 12:32:34)
Дата	03.12.2013 12:43:42

Re: Мне кажется,...

Привет!

>>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
>
>Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?

Почему странный? От больших вложений, как правило, ждут большой отдачи.
В любом случае эффективность это результаты деление на имеющиеся(или имевшиеся) ресурсы.

Эффективность танковых соединений в июне-августе 1941 тоже оставляет желать лучшего.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 12:43:42)
Дата	03.12.2013 14:28:29

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
>>
>>Странный критерий. А количество танков не хотите вспомнить?
>
>Почему странный? От больших вложений, как правило, ждут большой отдачи.
>В любом случае эффективность это результаты деление на имеющиеся(или имевшиеся) ресурсы.
200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 14:28:29)
Дата	03.12.2013 15:50:54

Re: Мне кажется,...

Привет!

>200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
>15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
>Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.

Вы полагаете, что было бы больше флота - то каждая его единица действовала почему-то более эффективно, чем в реале?

если 2 эсминца плохо стреляют, то если их будет 100 штук - то каждый из них будет стрелять лучше?

При этом я не оспариваю, что одну баржу с 75 мм орудием 100 эсминцев, скорее всего затопчут, в отличие от двух.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 15:50:54)
Дата	03.12.2013 16:23:54

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>200 ПЛ в среднем 700 тонн = 140 тыс тн
>>15 линкоров по 40000 тонн = 600 тыс тн
>>Советский флот грустно сосет. Это еще без 6-7 авианосцев, 50 крейсеров и сотни эсминцев. Но да 200 ПЛ на 4 флота это наше фсе.
>
>Вы полагаете, что было бы больше флота - то каждая его единица действовала почему-то более эффективно, чем в реале?
Я полагаю что вы не читали ветку.
Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 16:23:54)
Дата	03.12.2013 17:02:19

Re: Мне кажется,...

Привет!

>Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.

Да, номинально он был могучим. Мне лень смотреть, но ЕМПНИ где-то на уровне французского или итальянского. По крайней мере, обладавшим одним из самых больших подводным флотом.
В реальности результаты этого номинально мощного флота ПЛ оказались ниже всякой критики.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 17:02:19)
Дата	03.12.2013 17:30:35

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>>Тут попытались сказать о могучем советском флоте, потому что он имел больше всех в мире ПЛ.
>
>Да, номинально он был могучим. Мне лень смотреть, но ЕМПНИ где-то на уровне французского или итальянского. По крайней мере, обладавшим одним из самых больших подводным флотом.
>В реальности результаты этого номинально мощного флота ПЛ оказались ниже всякой критики.
Как результаты и итальянского или французского флотов. В чем претензии? Что не смог обойти одногруппников и сравняться немцами, американцами, японцами или англичанами? Так слабее был и не был морской фронт для нас главным.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 17:30:35)
Дата	03.12.2013 18:41:54

Re: Мне кажется,...

Привет!

> Как результаты и итальянского или французского флотов.

Вполне нормально. По крайней мере воевали и попадали.

> В чем претензии?

В том, что эсминцы не могли справиться с баржами, ПЛ не могли добиться результатов. Как ни считай - по количеству потопленного на одну в строю или на одну потерянную.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.12.2013 18:41:54)
Дата	03.12.2013 21:09:26

Re: Мне кажется,...

>Привет!

>Вполне нормально. По крайней мере воевали и попадали.
Так и наш флот вполне нормально - воевали и иногда попадали.
>> В чем претензии?
>
>В том, что эсминцы не могли справиться с баржами, ПЛ не могли добиться результатов. Как ни считай - по количеству потопленного на одну в строю или на одну потерянную.
Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.
Французы у своей базы(Оран, Касабланка) не смогли ни одного английского корабля потопить, которые обстреливали базу.
Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
Подсчет потопленный ПЛ французов и итальянцев - как считать? Самозатопление считать будем? А у наших как считать - потери при прорыве минных заграждений считаем или нет?

>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.12.2013 21:09:26)
Дата	04.12.2013 14:31:17

Re: Мне кажется,...

Привет!

>Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.

Здесь, когда-то обсуждались эти два примера - один на Балтике (в рижском заливе???) и один у берегов Болгарии в 1941.

Владимир

От	СБ
К	марат (03.12.2013 21:09:26)
Дата	04.12.2013 12:47:47

Re: Мне кажется,...

>Баржи ходили на мелководье, куда эсминцу не сунуться. Если о Керченской операции.
Я полагаю, речь не о ней, а об известном эпизоде на Балтике. Я вообще не уверен, смогли ли наши надводные корабли основных в ВМВ потопить хоть одно плавсредство противника. На Чёрном море точно нет.

>Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
У итальянцев однозначно лучше. Утопили, сколько я помню, пару английских крейсеров, ну и довольно много тоннажа, правда в основном в Атлантике. Не считая даже диверсионных операций 10-й флотилии МАС. Итальянские подводники в массе своей смотрелись бледно на фоне немецких, а вот по сравнению с нашими - их успехи куда больше.

От	марат
К	СБ (04.12.2013 12:47:47)
Дата	04.12.2013 15:17:26

Re: Мне кажется,...

> Я полагаю, речь не о ней, а об известном эпизоде на Балтике. Я вообще не уверен, смогли ли наши надводные корабли основных в ВМВ потопить хоть одно плавсредство противника. На Чёрном море точно нет.
Ну да, подготовка подкачала. Плюс сколько раз с баржами сталкивались? Один-два?
Я, в общем-то и не пишу, что советский флот круче всех.
>>Результативность ПЛ итальянцев и французов скорее всего не лучше наших.
> У итальянцев однозначно лучше. Утопили, сколько я помню, пару английских крейсеров, ну и довольно много тоннажа, правда в основном в Атлантике. Не считая даже диверсионных операций 10-й флотилии МАС. Итальянские подводники в массе своей смотрелись бледно на фоне немецких, а вот по сравнению с нашими - их успехи куда больше.
Где ж нам было взять эти крейсера/линкоры, чтоб утопить?
С уважением, Марат

От	Валера
К	марат (03.12.2013 17:30:35)
Дата	03.12.2013 17:37:19

Ну итальянский флот всё-же добился результатов получше

И конвои в Африку худо-бедно проводил три года.
И потопленные крупные НК противника на его счету есть.

От	марат
К	Валера (03.12.2013 17:37:19)
Дата	04.12.2013 09:22:11

Re: Ну итальянский...

>И конвои в Африку худо-бедно проводил три года.
>И потопленные крупные НК противника на его счету есть.
Так никто не говорит, что совсем ничего не было. Как и советский флот худо бедно что-то делали.Т.е. споставим по силе и результату. Но почему-то хочется на уровне сильнейших флотов мира - нагнуть пару авианосцев, флот линкоров и т.п.
С уважением, Марат

От	Claus
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 12:12:15

Re: Мне кажется,...

>В каком флоте было наибольшее количество подлодок перед войной? Что то я забыл.
А толку то от подлодок в тех условиях?
Нам по нормальному быстроходные транспорты/десантные корабли были нужны и тральщики.
Попросту говоря флот строили не тот, который понадобился.

Да и надо помнить, что серьезное строительство флота началось где то с 1935 (собственно за вторую половину 30х годов темпы строительства нашего флота были сопоставимы с таковыми у японцев).
Но 5-6 лет это слишком мало, для того, чтобы флот построить и отработать его применение. Плюс стандартные проблемы роста, плюс 4 флота и т.д.

От	Исаев Алексей
К	papa (03.12.2013 11:15:06)
Дата	03.12.2013 11:20:01

И сколько среди этих лодок было откровенного г-на типа "малюток"? (-)

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 14:10:57

(набросъ) Советские корабли были ничуть не лучше советских танков, увы

Я про довоенные, если что.

Котлы на лидерах, прочность корпусов эсминцев, проблемы с артиллерией крейсеров и так далее. В сухопутных войсках аппараты предвоенных проектов с их "детскими болезнями" были быстро выбиты, а морякам пришлось до конца войны возиться с тем, что породила промышленность

С уважением, СИ

От	Claus
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 16:09:12

Если так подходить, то придется сказать, что и японские корабли были не лучше со

>Котлы на лидерах, прочность корпусов эсминцев, проблемы с артиллерией крейсеров и так далее. В сухопутных войсках аппараты предвоенных проектов с их "детскими болезнями" были быстро выбиты, а морякам пришлось до конца войны возиться с тем, что породила промышленность

Если так подходить, то придется сказать, что и японские корабли были не лучше советских танков.
И котлы у японцев были не лучше советских, и с прочностью корпусов и остойчивостью ЭМ были проблемы. И пушки у Ямато были по технологиям ПМВ сделаны.
Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.

От	СБ
К	Claus (03.12.2013 16:09:12)
Дата	03.12.2013 16:37:28

Re: Если так...

>И котлы у японцев были не лучше советских, и с прочностью корпусов и остойчивостью ЭМ были проблемы.
Не было у японцев проблем с остойчивостью и прочностью корпусов. Они и до инцидентов с "Томозуру" и четвёртым флотом была на мировом уровне (американский флот в сходной ситуации попадания в тайфун понес заметно более существенный ущерб) а после стала исключительно высокой.

>Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.
Потому что у японцев подготовка командиров кораблей и матросов только к 1944 стала проседать (из-за спешного ввода новых единиц взамен потерянных, при полном отсутствии резерва моряков и офицеров, ну и постоянное использование боевых кораблей как быстроходных транспортов тоже не способствовало поддержанию навыков морского боя), а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались. Если в подплаве и катерников часть командиров и экипажей со временем более-менее выучилась по ходу боевой работы, благодаря их активному использованию и сравнительно частым контактам с противником, то у экипажей крупных кораблей такой возможности не было. Ну то есть по качеству кораблей японцы тоже опережали во всех классах, но это основная причина.

От	Claus
К	СБ (03.12.2013 16:37:28)
Дата	03.12.2013 16:47:49

Re: Если так...

> Не было у японцев проблем с остойчивостью и прочностью корпусов. Они и до инцидентов с "Томозуру" и четвёртым флотом была на мировом уровне (американский флот в сходной ситуации попадания в тайфун понес заметно более существенный ущерб) а после стала исключительно высокой.

Вы сами привели примеры этих пробюлем.
Плюс не забываем, что по итогам этих инциндентов, японцы свои ЭМ стали разгружать, а корпуса усиливать, что уже явно говорит о наличии проблем.

А в остальном - так и у Семерок проблемы с корпусами единичные были.

>>Однако ж как то воевали и даже довольно успешно.
>Потому что у японцев подготовка командиров кораблей и матросов только к 1944 стала проседать (из-за спешного ввода новых единиц взамен потерянных, при полном отсутствии резерва моряков и офицеров, ну и постоянное использование боевых кораблей как быстроходных транспортов тоже не способствовало поддержанию навыков морского боя)
Ну так я про это и говорил.

>а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались.
Скорее у нас ее просто не успели провести, т.к. основная масса кораблей была введена в строй прямо перед войной.

От	СБ
К	Claus (03.12.2013 16:47:49)
Дата	03.12.2013 17:04:56

Re: Если так...

>Вы сами привели примеры этих пробюлем.
>Плюс не забываем, что по итогам этих инциндентов, японцы свои ЭМ стали разгружать, а корпуса усиливать, что уже явно говорит о наличии проблем.

Это явно говорит о том, что Тихий Океан такой тихий, что предъявляет исключительно высокие требования к прочности конструкции. Также возможно о некоторой перестраховке японцев, которые были слишком бедные, чтобы позволить себе терять корабли из-за погоды, так что даже после военных усилений ПВО у некоторых их классов кораблей остойчивости было с избытком.

>А в остальном - так и у Семерок проблемы с корпусами единичные были.

Я боюсь, что испытывавшие проблемы на Балтике Семёрки просто тонули бы в тихоокеанских условиях. И уж точно гораздо раньше утрачивали бы способность эффективно вести бой.

>>а у нас на реально необходимый её объём изначально не закладывались.
>Скорее у нас ее просто не успели провести, т.к. основная масса кораблей была введена в строй прямо перед войной.
Послевоенный опыт вооружённых сил СССР заставляет в этом усомниться. Раздувание численности основных боевых единиц в ущерб средствам обеспечения/тылу/подготовке личного состава - наша системная проблема, увы. Откуда было бы взяться повышению подготовки в обозримом будущем, если предполагалось вводить в строй массу новых крупных кораблей?

От	Claus
К	СБ (03.12.2013 17:04:56)
Дата	03.12.2013 17:36:39

Re: Если так...

>Это явно говорит о том, что Тихий Океан такой тихий, что предъявляет исключительно высокие требования к прочности конструкции.
Ну так и у нас единственная катастрофа семерки из-за прочности корпуса тоже отнюдь не в закрытом море произошла.

>Также возможно о некоторой перестраховке японцев, которые были слишком бедные, чтобы позволить себе терять корабли из-за погоды, так что даже после военных усилений ПВО у некоторых их классов кораблей остойчивости было с избытком.
У некоторых, но не у всех. И пушки иногда и они снимали.
И американцам это тоже делать приходилось.
В общем то не видно какой то особой плохости семерок.
проблемы - были, но у кого их не было?

> Я боюсь, что испытывавшие проблемы на Балтике Семёрки просто тонули бы в тихоокеанских условиях. И уж точно гораздо раньше утрачивали бы способность эффективно вести бой.
Катастрофа у нас была не в балтике, а в баренцовом море, практически уже в океане.

А на балтике ничего особо фатального у нас не было.

> Послевоенный опыт вооружённых сил СССР заставляет в этом усомниться. Раздувание численности основных боевых единиц в ущерб средствам обеспечения/тылу/подготовке личного состава - наша системная проблема, увы. Откуда было бы взяться повышению подготовки в обозримом будущем, если предполагалось вводить в строй массу новых крупных кораблей?
Здесь однозначно не скажешь но на флоте и служили дольше и люди там в целом пограмотнее были, чем в армии.

От	Исаев Алексей
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:41:45

Танки, в отличие от тех же ПЛ были восполняемым ресурсом

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно была возможность какие-то баги пофиксить и даже выйти на новый качественный уровень(от КВ к ИС). Строительство же ПЛ было фактически свернуто и расходовали преимущественно довоенное.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey Ilyin
К	Исаев Алексей (03.12.2013 14:41:45)
Дата	03.12.2013 14:44:46

Я ровно о том же и говорю (-)

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:19:31

Ну давайте расскажите про СУАО ГК на английских эсминцах...

Приветсвую!

... самых передовых в мире. Или про котлы на немецких... Еще можно про котлы японских спросить.

От	Sergey Ilyin
К	Banzay (03.12.2013 14:19:31)
Дата	03.12.2013 14:22:19

Можно подумать, что английские танки были эталоном ;)

Я тут э... почитал в отчетце австралийцев про "проектные ограничения" злосчастного "Сиднея" и офигел слегка. С корабля выкинули все "ненужное" и чуть-чуть "необходимого"

С уважением, СИ

От	Banzay
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:22:19)
Дата	03.12.2013 14:25:54

Ага Немецкие были, ну эталоном пц.....

Приветсвую!

Что танки что СУ на кораблях....

От	vladvitkam
К	Banzay (03.12.2013 14:25:54)
Дата	04.12.2013 09:28:53

Re: и очень хотелось бы услышать про американские корабли

>Приветсвую!

>Что танки что СУ на кораблях....

не в теме, но интересно

От	Макс
К	Sergey Ilyin (03.12.2013 14:10:57)
Дата	03.12.2013 14:12:32

А это наброс? (-)

От	papa
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 11:44:25

Re: И сколько...

Так г-ва была 80 штук,
и более 100 штук уже нег-вна.
У кого было больше?

От	Исаев Алексей
К	papa (03.12.2013 11:44:25)
Дата	03.12.2013 13:17:38

Собственно "щуки" это тоже не подарок

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Масса советких ПЛ мало того, что раскидана по четырем ТВД, так еще и заточены на выполнение роли минного поля с интеллектуальным управлением.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Т
К	Исаев Алексей (03.12.2013 13:17:38)
Дата	03.12.2013 13:38:40

Re: Собственно "щуки"...

>Масса советких ПЛ мало того, что раскидана по четырем ТВД, так еще и заточены на выполнение роли минного поля с интеллектуальным управлением.

Вообще, я бы предложил для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи (подветка вроде как об этом) на примере флотов, а также приоритетов в военных и государственных расходах, сравнивать не ПЛ, а авианосцы и линкоры. Более показательно, по-моему. А то этак можно и количество торпедных катеров сравнить (Г-5 у нас вроде много было?).

От	Исаев Алексей
К	Михаил Т (03.12.2013 13:38:40)
Дата	03.12.2013 14:36:03

Re: Собственно "щуки"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тут несколько другое. Имелась концепция применения ВМФ, ориентированная на оборону собственного берега. Отсюда ориентация на ПЛ в режиме интеллектуального минного поля (ждать на позиции супостата). Концепция оказалась не соответствующей реалиям войны.

Точно так же у немцев концепция "волчьих стай" довольно быстро стухла под лучами радаров. Годится этот факт "для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи"? Я бы сказал, что нет. Т.к. понятно, что в угоду массовости шли на какие-тол компромиссы и если бы те же немцы закладывались на другие реалии, то сразу же пошли бы к XXI Серии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Медведь
К	Исаев Алексей (03.12.2013 14:36:03)
Дата	03.12.2013 21:04:20

Эти интелектуальные минные поля

При нормальном руководстве вполне себе топили немецкие корабли...

От	Исаев Алексей
К	Медведь (03.12.2013 21:04:20)
Дата	04.12.2013 10:04:30

И кого они в таком режиме утопили? (-)

От	Медведь
К	Исаев Алексей (04.12.2013 10:04:30)
Дата	04.12.2013 22:13:53

Re: И кого...

Щ-307 потопила 1ПЛ, 2 ТР
Щ-309 потопила 4 ТР
Щ-310 потопила 3 ТР
Щ-317 потопила 3 ТР и 1 повр.
Щ-406 потопила 2 ТР
Щ-407 потопила 2 ТР
Щ-402 потопила 1 ТР и 1СКР
Щ-211 потопила 2 ТР
Щ-215 потопила 2 ТР и 1БДБ
Это без учета многих потопивших по 1 цели, либо цели были мелкие....

От	Исаев Алексей
К	Медведь (04.12.2013 22:13:53)
Дата	05.12.2013 18:53:07

Ну и какое же это интеллектуальное минное поле?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Охота на транспорты(ТР) это как раз задача, которая для советских ПЛ виделась как сугубо вспомогательная.

Если бы был список из потомленных ЭМ, КР, а то и ЛК, то тогда да, можно было считать, что угадали с будущей войной. Но это не так.

С уважением, Алексей Исаев

От	Медведь
К	Исаев Алексей (05.12.2013 18:53:07)
Дата	06.12.2013 02:41:24

Лень искать но только Щ-309 встретила "Шеера"

Остальные даже не встретили...

От	Claus
К	Михаил Т (03.12.2013 13:38:40)
Дата	03.12.2013 13:47:52

Re: Собственно "щуки"...

>Вообще, я бы предложил для сравнения промышленно-технологической, образовательной и прочей мощи (подветка вроде как об этом) на примере флотов, а также приоритетов в военных и государственных расходах, сравнивать не ПЛ, а авианосцы и линкоры.

И какие будете сравнивать - построенные или с учетом строящихся?
а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.

И кстати почему именно ЛК и АВ, а не основные рабочие лошадки - КР и ЭМ?

От	Макс
К	Claus (03.12.2013 13:47:52)
Дата	03.12.2013 13:52:41

Re: Собственно "щуки"...

Здравствуйте!

>И какие будете сравнивать - построенные или с учетом строящихся?
>а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.

И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (03.12.2013 13:52:41)
Дата	03.12.2013 14:02:49

Re: Собственно "щуки"...

>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся. Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.
И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 14:02:49)
Дата	03.12.2013 14:30:51

Re: Собственно "щуки"...

>>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
>Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся. Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.
>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.
А с учетом будущих Тополь-М РФ кроет все остальные страны мира и на одном уровне с США.
С уважением, Марат

От	Макс
К	Claus (03.12.2013 14:02:49)
Дата	03.12.2013 14:09:59

Re: Собственно "щуки"...

Здравствуйте!
>>И сколько ЛК и АВ построили в СССР до 22.06.1941
>Ну так я потому вопрос и задал - про построенные и строящиеся.

Хм... видимо я что-то не так понял:
>>>а то ведь по количеству построенных крейсеров и эсминцев СССР во второй половине 30х японию обгонял, а по ЛК и авианосцам) не сильно той же японии уступал.
пропало слово "строящимся"?

>Строящиеся то корабли ПРОМЫШЛЕННОСТЬ вполне характеризуют. А у СССР во второй половине 30х в постройке 6(5) ЛК/ЛКР.

все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.

>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.

"Размер имеет значение", видимо.

С уважением. Макс.

От	Claus
К	Макс (03.12.2013 14:09:59)
Дата	03.12.2013 16:13:19

Re: Собственно "щуки"...

>пропало слово "строящимся"?
Да, немного некорректно написал.
Хотя в отношении КР и ЭМ у нас и с построенными в тот период было неплохо.

>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
Ну в общем то не начнись война у нас бы союзы и Кронштадты достроили бы.

>>И темпы ввода в строй меньших кораблей (крейсеров иэсминцев) вполне приличные.
>"Размер имеет значение", видимо.
Семерки и Кировы по размерам вполне нормальные посудины. Тем более, что многие страны строили и эскортные ЭМ, заметно меньше, чем семерки.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 16:13:19)
Дата	03.12.2013 16:27:38

Re: Собственно "щуки"...

>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
>Ну в общем то не начнись война у нас бы союзы и Кронштадты достроили бы.
Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо, в реальности мало ЗА. При этом если у американцев/англичан единая средняя универсальная артиллерия, то у нас как у отсталых флотов - отдельно зенитки в 100-мм, отдельно средняя артиллерия в 152-мм.

>>"Размер имеет значение", видимо.
>Семерки и Кировы по размерам вполне нормальные посудины. Тем более, что многие страны строили и эскортные ЭМ, заметно меньше, чем семерки.
так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "№нормальных посудин"
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2013 16:27:38)
Дата	03.12.2013 16:58:26

Re: Собственно "щуки"...

>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.

Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?

>>>И кроме того - вот "Гангуты" на момент закладки - вполне себе ничего, а на момент вступления в строй - уже совсем не то.
По меркам линкоров времен ВМВ Союзы и кронштадты вполне приличны. В тот период корабли уже не улучшались так быстро как в ПМВ и строились тоже долго.

>Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо
Гангуты на момент ввода в строй вполне приличны.
Не сильнейшие в мире, но и отнюдь не последние.

>в реальности мало ЗА. При этом если у американцев/англичан единая средняя универсальная артиллерия, то у нас как у отсталых флотов - отдельно зенитки в 100-мм, отдельно средняя артиллерия в 152-мм.

Вообще то английские 133мм были не особо хороши:
"Еще хуже обстояло дело при стрельбе по низколетящим самолетам. Большая скорость сближения при небольшой дальности эффективного обнаружения атакующих торпедоносцев делала несущественными достоинства относительно крупнокалиберного орудия (дальность и вес снаряда), подчеркивая его недостатки (низкая скорострельность, большой вес, и, как следствие - малая скорость наведения в обоих плоскостях). Последний бой "Принс оф Уэлс" продемонстрировал это особенно наглядно. При отражении атаки низколетящих торпедоносцев 133-мм орудия могли сделать два-три нацеленных по направлению выстрела, практически без надежды на правильную установку по дистанции. В этом отношении они были не много полезнее любых других пушек среднего калибра, которые вели огонь по воде на постоянном прицеле в километре-двух от корабля, ставя завесу из всплесков и осколков. Ситуация ни в коем случае не исключительная, напротив, чрезвычайно характерная для линкоров всех стран (за исключением может быть США)."

Американсие - тут тоже вопрос - баллистика то у них не очень. И сколько там пиара. сколько реальной эффективности большой вопрос. Особенно до изобретения радиовзрывателя.

>так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "№нормальных посудин"
Примеры привести готовы?
Я вот, например по тем же японцам, выжу, что у них часть кораблей больше, а часть меньше. в среднем примерно тоже самое и выходит.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 16:58:26)
Дата	03.12.2013 17:39:04

Re: Собственно "щуки"...

>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
Ну да, все три. Году так к 1946-47. Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя? И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...

>По меркам линкоров времен ВМВ Союзы и кронштадты вполне приличны. В тот период корабли уже не улучшались так быстро как в ПМВ и строились тоже долго.
Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования, а 130-мм универсалки так и не появились.
>>Так и было бы как с Гангутами - на бумаге хорошо
>Гангуты на момент ввода в строй вполне приличны.
>Не сильнейшие в мире, но и отнюдь не последние.
Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.

>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:

Да у нас и не особо хороших не было.
>Американсие - тут тоже вопрос - баллистика то у них не очень. И сколько там пиара. сколько реальной эффективности большой вопрос. Особенно до изобретения радиовзрывателя.
Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
>>так строили помимо нормальных кораблей, размером поболее наших "нормальных посудин"
>Примеры привести готовы?
>Я вот, например по тем же японцам, выжу, что у них часть кораблей больше, а часть меньше. в среднем примерно тоже самое и выходит.
А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата	03.12.2013 18:25:14

Re: 4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...

>>>>>все-таки "строить" и "построить" - разные вещи.
>>ЭМ и КР, которые строятся быстрее у нас достроили.
>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.

4 ЛК по англо-советсткому договору , вместо тральщиков, и реальность...когда не имелось судов способных выполнять реально ставшие перед флотом задачи.
Беда советсткого ВМФ началась с теоретических прощетов в анализе "прошедшей войны".
Причем не смогли понять даже причин успехов как Балтфлота так и Черноморского флота
в ходе ПМВ.Не поняли какие корабли надо строить,в результате тот же Балтфлот стал жертвой неправильных адмиральских выводов и никудышней разведывательной и штабной
работы уже со второго дня войны.Эпизод с гибелью эсминца и повреждением "Максима
Горького" на минном поле,постановку которого заметили и доложили но ... на этом месте
в 1914 году наши мины ставили и опять после "двадцатилетнего перемирия" будем ставить.
Ведь прекрасно понимали что на внутренних морях необходимы и прекрасно себя показали суда подобные "Эльпидифорам".Но вместо них заказали дорогущий "флот открытого моря-2 под красными флагами".А те же сохранившиеся "Эльпидифоры" превратили в канлодки...
Ну и тучу немореходных торпедных катеров построили, вместо полезных малых охотников и тральщиков,поведясь на итальянский пиар.Вообще адмиралы (тогда еще флагманы красного флота ) очень охотно учились у романтичных итальянцев.
Но выполнять просьбы армии оказались не способны в отличии от осуждаемых царских в
годы ПМВ.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	марат (03.12.2013 17:39:04)
Дата	03.12.2013 18:11:45

Re: Собственно "щуки"...

>А сколько не достроили - один пр. 30 осилили + несколько семерок в выскоокй степени готовности. А, еще два крейсера с измененным составом вооружения.
И что? строительстов кораблей требует времени.
Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.

>>Очевидно, что не начнись война, у нас бы и ЛК достроили.
>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
Без войны скорее всего в 1944-45.
Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Так что темпы строительства были близки к японским.

>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
Ну или свои доделали бы.

>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
Уточните про что Вы?

>>Кстати, если уж на то пошло, то за 1935-41 японцы только 1 ЛК успели в строй ввести?
>>По Вашему это является показателем слабости японского судостроения?
>Так мы ни одного. Т.е. еще слабее.
Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?

>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.

>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.

>а 130-мм универсалки так и не появились.
А они не так уж и хороши, как показала английская практика.

>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?

>>Вообще то английские 133мм были не особо хороши:
>
>Да у нас и не особо хороших не было.
У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.

>Так для чего им баллистика? На 15 миль стрелять? У них для этого 406-мм есть.
В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?

>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.

От	марат
К	Claus (03.12.2013 18:11:45)
Дата	03.12.2013 21:28:48

Re: Собственно "щуки"...

>И что? строительстов кораблей требует времени.
>Все что поздно заложили или что строится долго - не успели.
Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.

>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>Без войны скорее всего в 1944-45.
Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Но например японцы все свои ЛК достроить тоже не успели.
>Синано доделали только к концу 1944 года и то в качестве АВ, а строительство 4го корпуса вообще остановили в 30% готовности.
Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.
>В принципе году так к 1945 мы вполне могли бы иметь 3 ЛК и 2 ЛКР против 3-4 японских ЛК.
Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
>Так что темпы строительства были близки к японским.
О как. А сколько бы мы построили за тот же период авианосцев? 0?
>>Кстати, как там с немецкими АУ для Кронштадта и Севастополя?
>Так если бы ВОВ не было, то мы бы их получили бы :)
>Ну или свои доделали бы.
Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>>И два комплекта АУ к легким крейсерам?
>Уточните про что Вы?
Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
Тоже не справлялись с изготовлением.

>Вы всерьез считаете японское судостроение слабым?
Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.

>>А японцы еще четыре авианосца построили. Плюс...
>Тяжелых только 2. К тому же они меньше и проще, чем ЛКР.
Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Насчет проще сильно сомневаюсь.
>>Да бросьте вы. Слабость ЗА указывали еще на стадии проектирования
>И в чем особая слабость ЗА Советского Союза?
>12 *100мм и 40*37 это очень даже прилично.
100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.

>>а 130-мм универсалки так и не появились.
>А они не так уж и хороши, как показала английская практика.
Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
>>Ну и Союзы будут предыдущего поколения. Не Айовы и не Бисмарки.
>Айова это скорее ЛКР, у которого бронирование довольно слабое, а Бисмарк Советскому союзу почти во всем уступал кроме скорости.
>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.

>>Да у нас и не особо хороших не было.
>У нас были сотки. Они скорее получше будут чем 133 с раздельным заряжанием и тяжелым снарядом.
Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.

>В самом деле надо разжевывать, зачем зенитной артиллерии нужна баллистика высокая?
Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
>>А та часть, что больше, переплюнет всю нашу часть. Или нет?
>Странный вопрос. Большой ЭМ естественно лучше среднего, а малый хуже.
Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата	04.12.2013 15:53:09

Re: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы.
Видимо Вы очень сильно пафос искали.

>А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
Японцы воевали на море, мы на суше.
Вы в самом деле не понимаете, что это означает разные приоритеты к технике выпускаемой в ВОЕННОЕ время?

Если же мы говорим про мирное время, т.е. когда СССР не нужны были танки и пушки любой ценой, мы видим, что СССР в последние 5-6 предвоенных лет по военному судостроению от япониии в общем то не отставал.

>>>Ну да, все три. Году так к 1946-47.
>>Без войны скорее всего в 1944-45.
>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.

Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.

>Ориентация на авианосцы, о чем и говорит перестройка 3-го корпуса. 4-й да, не осилили - зачем такой монстр с 40 самолетами.Сосредоточились на легких авианосцах.

Это в первую очередь говорит о том, что свои ЛК японцы строили тоже очень медленно.
И не случись войны, японцы 3-4 Яматы достроили бы примерно тогда же, когда мы 3 союза и пару Кронштадтов.
Собственно похоже, что основное преимущество японцев по срокам было у японцев за счет опыта в организации работ - они свои корабли закладывали последовательно, что позволяло в определенные моменты больше ресурсов сконцентрировать на каком то конкретном корабле, у нас же все делали параллельно, что увеличивало сроки по головным кораблям, но общий срок особо не меняло.

>Если бы преодолели проблемы с освоением ПТУ и котлов.
Ну уж котлы и ПТУ на уроне яматовских мы вообще без проблем могли сделать - такое то у нас было освоено.
Мы то пытались более продвинутую технику внедрить.

>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.

>Насколько помню в Германии были заказаны два комплекта трехорудийных башен для двух крейсеров типа "Чапаев".
>Тоже не справлялись с изготовлением.
Для остальных то справлялись. Это явная попытка чуть поджать сроки, не более того.

>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
На основании чего?

>Вы так пишете, как будто мы легких вагон построили и только в тяжелых отстали.
Я пишу лишь о том,ч то с точки зрения трудоемкости Хирю более простой, чем Кронштадт.

>100-мм это очень даже мало. 127-130-155(экзотика у французов)- средняя универсальная артиллерия на Западе.
Что и у Бисмарка? Вы же его совсем недавно в качестве крутого ЛК приводили?
А у Литторио какие зенитки?

>155(экзотика у французов)
Вообще то французы эту экзотику на 100мм стали менять.

>>>а 130-мм универсалки так и не появились.
А нужны ли они были в том виде? 100мм в этом плане лучше.

>Так у нас свои не появились, не английские.Хотя да, с такой длиной стволов трудно сделать универсальное орудие.
Вообще то у нас появились 100мм.

>>И кстати, что там у Бисмарка было с универсальной ЗА?
>Немцы тоже со 128-мм универсалами опоздали. Но они опоздали, а у нас вообще после войны появились.
Ничего не понимаю.
Т.е. Бисмарк крыт, только на нем немного опаздали с ЗА?

>Зачем сравнивать с англичанами? Сравните с американцами.
По баллистике наши лучше, по весу снаряда хуже. И кому отдадите предпочтиение?

>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
Да любые могли. Мало того, даже миномет может решать задачи зениток, только неэффективно.
А 762-792 м/с это маловато для стрельбы по быстроходным воздушным , а зачастую и маневрирующим целям.
От баллистики, знаете ли, время полета снаряда к цели зависит. А когда цель на месте не стоит, а перемещается со скоростью под 400 км/ч это очень весомый фактор.

>Я уточню - число японских больших переплюнет число наших всех? А если еще средние и мелкие японские посчитать...
А самому посмотреть очень сложно?
По крейсерам, у нас за 1935-41 построили 4 Кирова + 2 в достройке + 5 чапаевых в достройке.

У японцев - построены Тоне и Тикума
достроены, заложенные в 1931-34 Микума, Могами, Судзуя и Кумано (2 первых к 1935 уже фактически были построены).
В феврале 1941 заложен Ойодо и в июне 1940 - Агано.

В общем хорошо видно, что крейсера СССР строил куда интенсивнее.

По ЭМ - японцы за 1935-41 построили 18 Kagero, 10 Asashio и 5 Shiratsuyu.
плюс 8 миноносцев типа Otori (840т).

У нас семерок успели построить 46 семерок (это без учета разобранных и почтерянного при буксировке недостроенного Решительного.

От	Banzay
К	Claus (04.12.2013 15:53:09)
Дата	04.12.2013 17:28:38

Re: Собственно "щуки"...

Приветсвую!

>>Если бы опять вредителей не нашли. На момент начала войны еще не было определено кто же будет копировать ПТУ и котлы. Намеченные производители отказывались.
>Эти вопросы за несколько лет вполне решаются.
*************************
Про ПТУ раскройте плз, а то как то я разницы между ПТУ пр.23 и пр.68/68 бис не наблюдаю.

>Кстати параметры пара у этих котлов были заметно выше, чем у японцев.
>Собственно по параметрам пара котлы Ямато были аналогом котлов Кирова, заложенного на пару лет раньше.
******************
Зато все остальное недалеко от ЛКР Измаил ушло.

>>Я к тому, что своя промышленность не справлялась с выпуском даже такого количества башен и пушек.
>Вообще то это вполне приличное количество пушек и башен.
**************************
Про башни с пушками почитайте про переезды башен Могами. А уж если хотите "песен" почитайте про башни ЛКР типа Агано. Особенно интересно люди пишут про их баллистику...

>>Я считаю наше судостроение значительно более слабым, чем японское.
>На основании чего?
**************************
Более дорогим да.

>>Достаточно будет если укажете какие задачи не могли выполнить американские универсалки.
************************
Обойтись меньшим количеством на один корабль. Можно сравнить 114 мм англичан и 127 американцев, и увидеть разницу.

От	объект 925
К	марат (03.12.2013 21:28:48)
Дата	04.12.2013 13:15:52

Ре: Собственно "щуки"...

>Да в общем ничего. Просто столько пафоса в словах - если бы не, то мы бы. А японцы вот всю войну строили миноносцы, крейсера и авианосцы. Не говоря про Англию и США.
+++
Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
В смысле их судостроительные заводы не были заняты противником/не обстреливались из орудий.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (04.12.2013 13:15:52)
Дата	04.12.2013 15:18:28

Ре: Собственно "щуки"...

>Япония и Англия ето острова. А США ето просто очень большой остров. А СССР нет...
О чем и речь - причем здесь учпехи нашего флота, если война у нас крутилась вокруг действий на суше?

>Алеxей
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	papa (03.12.2013 11:44:25)
Дата	03.12.2013 11:54:35

Re: И сколько...

>Так г-ва была 80 штук,
>и более 100 штук уже нег-вна.
>У кого было больше?

Лучше поставить вопрос не "какая страна произвела больше", а "на каком театре было больше". Потому что в этом смысле у СССР не один, а 4 флота.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (03.12.2013 11:20:01)
Дата	03.12.2013 11:23:27

А немцы на своих Тип-2 на ЧМ совсем себя никак не проявили? (-)

От	Banzay
К	объект 925 (03.12.2013 11:23:27)
Дата	03.12.2013 11:35:31

Поезд подбили... (-)

От	Pav.Riga
К	apple16 (03.12.2013 01:53:36)
Дата	03.12.2013 03:00:00

Re: Мне кажется адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...

>Может не столько по дате, сколько по духу.
>Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
>Не имеет практического смысла - зачем пинать
>продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.

>За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
>тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
>Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.

>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
>- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.

>Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.

Учились и честно погибали люди нижних и иногда средних уровней,а адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...
Умели они (адмиралы в СССР) устраиваться и пиариться.И все неудачи и гибель подчиненных не мешали жить долго,сытно и счастливо.

И главное традиции ВМФ СССР .
Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
как спасли драгоценную жизнь командира эсминца Пархоменко осенью в 1943 году ибо он еще много полезного смог сделать ...
И даже талантливые распоряжения на палубе "Новоросийска" адмиральское сословие ему
простило

К пример у вице-адмирал Пархоменко. Жизненный путь по Википедии.

Пархоменко, Виктор Александрович (29 сентября 1905, село Верхнее ныне Артёмовского района Донецкой области, Украина — 11 ноября 1997, Москва) — советский военачальник, вице-адмирал, командующий Эскадрой Черноморского флота (1948—1951), командующий Черноморским флотом ВМФ СССР (июль — декабрь 1955)[1].

Виновник гибели лишних 350 моряков вместе со старой итальянской посудиной ( ну не разбирался он в сохранении плавучести кораблей и матросских жизней еще долго служил и даже возглавлял аврийно-спасательную службу ВМС СССР (перед дембелем видимо освоил и мог учить других...)

Звание вице-адмирал присвоено в 1953 году. С 12 июля 1955 года командующий Черноморским флотом. 8 декабря 1955 года после подрыва и гибели линейного корабля «Новороссийск» снят с должности и понижен в звании до контр-адмирала. С 1956 года 1-й заместитель Командующего Тихоокеанским флотом. С 1960 года начальник Высших специальных классов офицерского состава Военно-морского флота. Восстановлен в звании вице-адмирала.
В 1964 году старший группы от ВМФ при продаже кораблей в Индонезию. С 1968 года начальник вспомогательного флота и аварийно-спасательной службы ВМФ. С 1969 года в отставке.

С уважением к Вашему мнению.

От	Медведь
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 20:59:12

Поищите истоки в Российском императорском флоте. Найдете. (-)

От	Pav.Riga
К	Медведь (03.12.2013 20:59:12)
Дата	04.12.2013 01:27:32

Re: Поищите истоки в Российском бюрократическом сословии... Найдете.

Тут скорее истоки традиции в Российском бюрократическом сословии.Его особенности как-то
копировались в традициях возраждавшегося в старых портах Красном флоте только еще без таких излишеств как цензы и гласное старшинство в чинах.

С уважением к Вашему мнению.

От	Медведь
К	Pav.Riga (04.12.2013 01:27:32)
Дата	05.12.2013 01:42:13

Поддержу (-)

От	Vladre
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 12:07:54

Re: Мне кажется

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,

чушь не пишите.
Корабельный устав 1939 г.
ст. 147
... Командир и комиссар корабля оставляют корабль последними.

От	Pav.Riga
К	Vladre (03.12.2013 12:07:54)
Дата	03.12.2013 18:47:45

Re:...Корабельный устав 1939 г. в октябре 43 года и подъем с воды командиров ЭМ

>> И главное традиции ВМФ СССР .
>>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
>чушь не пишите.
>Корабельный устав 1939 г.
>ст. 147
>... Командир и комиссар корабля оставляют корабль последними.

В том октябре 1943 года первыми подняли с воды командиров ЭМ и в Севастополе в июне-
июле 1942 года командование вело себя достойно,оставив подчиненных и спася свои драгоценные для Родины жизни. Причем к этому пришлось отнестись с пониманием.

С уважением к Вашему мнению.

От	Vladre
К	Pav.Riga (03.12.2013 18:47:45)
Дата	04.12.2013 02:41:21

Re: Re:...Корабельный устав...

Вам напомнить, что Вы написали?
Позорные страницы есть у всех, но это не делает их традицией.
Тем более Ваш пример о подъеме из воды командиров не в кассу. Да и Севастополь тоже.

От	Pav.Riga
К	Vladre (04.12.2013 02:41:21)
Дата	04.12.2013 03:56:12

Re: Re:...Корабельный устав..

>Вам напомнить, что Вы написали?
>Позорные страницы есть у всех, но это не делает их традицией.
>Тем более Ваш пример о подъеме из воды командиров не в кассу. Да и Севастополь тоже.

Беда флота в безнаказанности таких начальников причастных к этим позорным страницам и
в сохранении именно таких на номенклатурном верху.В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.Позднее бросали гарнизон спасая свои номенклатурные жизни и номенклатурное сословие этого им в упрек не ставило и именно такие верткие даже осужденные но прощенные продолжали считаться достойными уважения и восхваления агитпропом.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (04.12.2013 03:56:12)
Дата	04.12.2013 09:30:13

Re: Re:...Корабельный устав..

> В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.
Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.
> С уважением к Вашему мнению.

С уважением, Марат

От	Вулкан
К	марат (04.12.2013 09:30:13)
Дата	04.12.2013 15:49:09

Re: Re:...Корабельный устав..

Приветствую!

>> В первую оборону Севастополя российские адмиралы погибли на бастионах.
>Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.

Как адмиралы - они сделали из элитных, пестовавшихся Лазаревым морских экипажей пушечное мясо.
Но хоть как люди остались честны, и погибли так же, как и большинство этих экипажей.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (04.12.2013 15:49:09)
Дата	04.12.2013 16:15:17

Re: Re:...Корабельный устав..

>Но хоть как люди остались честны, и погибли так же, как и большинство этих экипажей.
Тогда аднако самолетов не было, не так то просто из блокированной крепости выбраться даже при желании
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Iva
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	05.12.2013 17:50:17

Re: Re:...Корабельный устав..

Привет!

>Тогда аднако самолетов не было, не так то просто из блокированной крепости выбраться даже при желании

Это очень мощное заявление.
Рекомендую обновить свои знания об обороне Севастополя в Кр.войну.
А о там и лодочки с северного берега на южный и обратно и мост даже построили, по которому гарнизон ушел.

Владимир

От	apple16
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	05.12.2013 14:34:57

Вы чего - Севастополь не был блокирован. Его сдали, отступив на Северную сторону

а не через тотальное уничтожение на мысе Херсонес.

От	Бульдог
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	04.12.2013 21:28:18

Это из Севастополя то нельзя было выбраться? (-)

От	PK
К	Flanker (04.12.2013 16:15:17)
Дата	04.12.2013 16:25:47

они могли сдаться к чертям, как Стессель (-)

От	yak v
К	марат (04.12.2013 09:30:13)
Дата	04.12.2013 12:55:07

Re: Re:...Корабельный устав..

Толку от этой гибели для государства ноль. Адмирала расти надо лет 30. А Нахимов, Корнилов, Истомин после войны могли поспособствовать правильному развитию флота с учетом устарелости парусников.

И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?

От	марат
К	yak v (04.12.2013 12:55:07)
Дата	04.12.2013 15:20:12

Re: Re:...Корабельный устав..

>И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?
Т.е. плохих можно было не вывозить? Других Гинденбургов все равно нет, занимали свои посты и работали по мере способностей. А так бы пришлось искать кем заменить.
С уважением, Марат

От	MR1
К	марат (04.12.2013 15:20:12)
Дата	04.12.2013 16:49:11

Re: Re:...Корабельный устав..

>>И что хорошего сделали для государства вывезенные из Севастополя адмиралы?
>Т.е. плохих можно было не вывозить? Других Гинденбургов все равно нет, занимали свои посты и работали по мере способностей. А так бы пришлось искать кем заменить.
>С уважением, Марат

Действительно, пусть говно живет а люди гибнут.
Не напомнить ЧЕЛОВЕКА который при эвакуации, сказал Петрову - "Я остаюсь и погибну на батарее" ? Вы его фамилию помните? А Октябрьского, в пинджаке и кепочке пробирающегося к самолету, взлетную полосу для которого охрана расчистила автоматным огнем?
Еще раз. Люди имеют привычку окружать себя себе подобными. Выживание худших а не лучших имеет прямое отношение к замполитам, выпихивающим солдата из за камня попав в засаду в Афгане, и майору "Иди воюй, а у меня семья дети" в подвале Ж/Д вокзала.

От	Vladre
К	MR1 (04.12.2013 16:49:11)
Дата	05.12.2013 04:02:56

Re: Re:...Корабельный устав..

>Еще раз. Люди имеют привычку окружать себя себе подобными. Выживание худших а не лучших имеет прямое отношение к замполитам, выпихивающим солдата из за камня попав в засаду в Афгане, и майору "Иди воюй, а у меня семья дети" в подвале Ж/Д вокзала.

да-да, мы знаем, это СОВЕТСКАЯ ТРАДИЦИЯ. Они все говно

От	марат
К	Pav.Riga (03.12.2013 18:47:45)
Дата	03.12.2013 21:30:27

Re: Re:...Корабельный устав...

> В том октябре 1943 года первыми подняли с воды командиров ЭМ и в Севастополе в июне-
>июле 1942 года командование вело себя достойно,оставив подчиненных и спася свои драгоценные для Родины жизни. Причем к этому пришлось отнестись с пониманием.
Претензии к начальству. Приказали/разрешили - они улетели.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат

От	apple16
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 11:55:19

На флоте фактор замены адмиралов "мирного времени"

с уклоном в административную адаптивность на адмиралов "военного времени" с уклоном в способность решать боевые задачи прошел не так ярко как в сухопутных войсках. Слабые сухопутные генералы были выявлены и заменены, невнятные адмиралы рулили флотами до конца войны. Просто событий, по которым можно было принять кадровые решения было сравнительно меньше.
Хотя опять же - дельные люди вроде Горшкова в гору пошли,
а Владимирский и Левченко получили по шапке соответственно.

От	Krzyzanovsky
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 10:01:24

Re: Мне кажется

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,

История с кавторангом Курилехом (известна, скорей, благодаря погибшим Лекареву и второго запамятовал) говорит об обратном.

С уважением, А. Гуляев.
http://vk.com/club49735255 Репрессии в вооружённых силах СССР в 1935-1945

От	марат
К	Pav.Riga (03.12.2013 03:00:00)
Дата	03.12.2013 09:34:42

Re: Мне кажется

>>Может не столько по дате, сколько по духу.
>>Аналогичен критике главпуровской писанины года так 1985 по Курской дуге.
>>Не имеет практического смысла - зачем пинать
>>продукт пропаганды времен холодной войны - там заведомо недостоверная информация.
>
>>За последние годы нарыли очень много всего - в тех же лодках
>>тов. Морозов опубликовал с учетом документов сторон.
>>Про Керчь была толковая книжка недавно и тп.
>
>>Почему флот не зажигал в деталях разобрано. Нет предпосылок: в стране со скромной промышленностью, малограмотными кадрами и скудными ресурсами сложно построить технически сложный вид вооруженных сил.
>>Опять же теоретические наработки оказались далеки от реальной ситуации
>>- торпедные аппараты можно было не ставить вообще на надводные корабли - за всю войну толком не в кого не попали. Идеология не позволяла признавать свою отсталость - делали как у больших.
>

>>Однако учились, особенно там где можно было возобновлять ресурсы во время войны - речные флотилии те же оказались вполне эффективны. Оборона приморских городов также опиралась на флотские ресурсы.
>
>Учились и честно погибали люди нижних и иногда средних уровней,а адмиралы в СССР были талантливым "элитным" племенем...
> Умели они (адмиралы в СССР) устраиваться и пиариться.И все неудачи и гибель подчиненных не мешали жить долго,сытно и счастливо.

> И главное традиции ВМФ СССР .
>Капитан в других флотах уходит по традиции последним или вместе с кораблем,
>но во флоте СССР драгоценную номенклатурную жизнь спасали первой раньше всяких прочих,
>как спасли драгоценную жизнь командира эсминца Пархоменко осенью в 1943 году ибо он еще много полезного смог сделать ...
> И даже талантливые распоряжения на палубе "Новоросийска" адмиральское сословие ему
>простило

> К пример у вице-адмирал Пархоменко. Жизненный путь по Википедии.

> Пархоменко, Виктор Александрович (29 сентября 1905, село Верхнее ныне Артёмовского района Донецкой области, Украина — 11 ноября 1997, Москва) — советский военачальник, вице-адмирал, командующий Эскадрой Черноморского флота (1948—1951), командующий Черноморским флотом ВМФ СССР (июль — декабрь 1955)[1].

>Виновник гибели лишних 350 моряков вместе со старой итальянской посудиной ( ну не разбирался он в сохранении плавучести кораблей и матросских жизней еще долго служил и даже возглавлял аврийно-спасательную службу ВМС СССР (перед дембелем видимо освоил и мог учить других...)

>Звание вице-адмирал присвоено в 1953 году. С 12 июля 1955 года командующий Черноморским флотом. 8 декабря 1955 года после подрыва и гибели линейного корабля «Новороссийск» снят с должности и понижен в звании до контр-адмирала. С 1956 года 1-й заместитель Командующего Тихоокеанским флотом. С 1960 года начальник Высших специальных классов офицерского состава Военно-морского флота. Восстановлен в звании вице-адмирала.
>В 1964 году старший группы от ВМФ при продаже кораблей в Индонезию. С 1968 года начальник вспомогательного флота и аварийно-спасательной службы ВМФ. С 1969 года в отставке.
Почему бы не привести биографию вице-адмирала Дрозда В.П., тем более что он то адмирал военных лет.

>С уважением к Вашему мнению.
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Администрация (ID)
К	марат (03.12.2013 09:34:42)
Дата	03.12.2013 10:37:22