ВИФ2 NE : Ветка : Аполитично рассуждаете

От	papa
К	И. Кошкин
Дата	03.12.2013 23:09:18
Рубрики	WWII; Флот; 1941;

Аполитично рассуждаете

>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.

Роль то как раз ненулевая.
Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.

Эффективность, конечно, низкая во многом.
Но не надо путать роль и эффективность.
Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.

От	Вулкан
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	04.12.2013 11:28:40

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!

>>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.
>
>Роль то как раз ненулевая.

Она околонуленвая.

>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.

А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

>Эффективность, конечно, низкая во многом.
>Но не надо путать роль и эффективность.
>Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.

А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Forger
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 15:11:54

Одессу эвакуировали. Чисто и прилично (-)

От	nnn
К	Forger (04.12.2013 15:11:54)
Дата	04.12.2013 22:06:24

а мне что то припоминается что дивизии оттуда вышедшие не досчитались артиллерии (-)

От	Николай Красковский
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 14:30:08

Частность

>>>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин, Севастополь, Керчь и т.д.?
Десанты помогли удерживать Одессу и Севастополь. Артстрельба - Ленинград.

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 13:11:14

Путаете роль и эффективность.

и эффективность.
Роль немаленькая, эффективность низкая.

>>>...ну да, роль флота в ковке Великой Победы околонулевая.
>>
>>Роль то как раз ненулевая.
>
>Она околонуленвая.

>>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.
>
>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

>>Эффективность, конечно, низкая во многом.
>>Но не надо путать роль и эффективность.
>>Тот же немецкий флот в 1 мировую на Балтике ничего не смог сделать.
>
>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?

Где был немецкий флот до 1917 года,
почему не доплыл до Кронштада

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 13:11:14)
Дата	04.12.2013 13:31:47

Вряд ли

Приветствую!

>>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
>
>Где был немецкий флот до 1917 года,
>почему не доплыл до Кронштада

Еще раз - процитируйте мне Тирпица или Шеера, где ставится задача доплыть до Кронштадта.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 13:31:47)
Дата	04.12.2013 14:55:42

Тогда и Вы процитируйте задачи ставившиеся советскому флоту.

Будьте последовательны.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 14:55:42)
Дата	04.12.2013 15:38:34

Re: Тогда и...

Приветствую!
>Будьте последовательны.

Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 15:38:34)
Дата	04.12.2013 15:57:18

Re: Тогда и...

>Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?
По керчи - распоряждение касалось крупных кораблей? Кстати, что там с глубинами, не напомните?
И опять же эвакуация проводилась и вывезли довольно много народа.

Севастополь - за сколько дней до его падения был отдан приказ об эвакуации?
Кстати с формальной точки зрения он звучал "вывести ВСЕХ защитников севастополя"?

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 15:57:18)
Дата	04.12.2013 16:07:13

Re: Тогда и...

Приветствую!
>>Вы не в курсе распоряжений Кузнецова об эвакуации Керчи, а позже Севастополя? Правда?
>По керчи - распоряждение касалось крупных кораблей? Кстати, что там с глубинами, не напомните?
>И опять же эвакуация проводилась и вывезли довольно много народа.

"Используя все доступные наличные силы".
Это Октябрьский как беременная проститутка раскричался - "всех потопят" и т.д. Хотя ему с начала 42-го твердили, что следует составлять ордера из больших и малых НК, а не пытаться использовать их поштучно.

>Севастополь - за сколько дней до его падения был отдан приказ об эвакуации?
>Кстати с формальной точки зрения он звучал "вывести ВСЕХ защитников севастополя"?

Мне процитировать Морозова или все же сами глянете?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 16:07:13)
Дата	04.12.2013 19:20:39

Re: Тогда и...

>"Используя все доступные наличные силы".
А какие были доступны силы с учетом глубин в керченском проливе и глубин в Севастополе после потери северной бухты?

>Это Октябрьский как беременная проститутка раскричался - "всех потопят" и т.д. Хотя ему с начала 42-го твердили, что следует составлять ордера из больших и малых НК, а не пытаться использовать их поштучно.
Если вы обратите внимание, то это обсуждается ниже с Дмитрием Козыревым. Притом даже он, отстаивая идею насчет конвоев, признает, что обеспечить разгрузку транспорта за несколько часов темного времени, нереально и то, что днем они почти наверняка будут вынесены в порту.
Фактически единственным вариантом получается отправка транспортов с неполной загрузкой, но сразу возникает вопрос - нафига?

>Мне процитировать Морозова или все же сами глянете?
Да и сам могу. Вот только если вы такое значение придаете формальностям, то там нет ни сроков, ни количества войск ни выделяемых средств.
Так что с формальной точки зрения по этим приказам можно эвакуацию хоть до 1945 года проводить или выполнить ее эвакуировав пару тысяч человек из состава войск.

Если же не совсем формально, то очевидно, что задача была невыполнимой. Вывести из Севастополя чуть больше народа - наверное можно было бы (именно чуть, потому что на крупные корабли людей пришлось бы шлюпками доставлять, что не позволило бы погрузку ночью провести). А вывести много людей - не реально.

В целом, на мой взгляд - попытаться надо было. Причем больше для поднятия морального духа, чтобы люди видели, что их любой ценой пытаются вытащить.

Что же касается немцев в ПМВ, то Тирпиц может задач и не ставил по уничтожению английского флота. а с неформальной - очевидно, что это единственная серьезная задача для немецкого флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 12:00:43

Re: Аполитично рассуждаете

Я хоть и флотофоб, но истина дороже :)

>>Десанты, артстрельба, снабжение, морская пехота, речные флотилии и т.д.
>
>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?

1. Одесса держалась именно за счет организации снабжения флотом, его артподдержки. Десант под Григорьевкой обеспечил безпрепятсвенность эвакуации Приморской армии, которая потом не дала возможности взять Севастополь с ходу.

2. ЧФ обеспечил К-Ф ДСО, которая создала серьезный кризис в Крыму и отвлекла 11 А от штурма Севастополя. Слив КФ всецело на совести сапогов.

3. СФ обеспечил снабжение и удержание п-ова Рыбачий и десант в З. Лице - сорвав наступление гск на Мурманск.

4. ЛВФ обеспечила снабжение и эвакуацию Ленинграда, удержала господство на ЛО. Онежская флотилия успешно провела Тулоксинскую ДСО, обеспечив охват группировки финов и содействие успеху свирско-петрозаводской операции.

5. ЧФ обеспечил керчинско-этильгенскую и новороссийскую ДСО.

Может конечно фейлов было и интегрально больше - но успехи тоже отрицать не стоит.

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 11:28:40)
Дата	04.12.2013 11:56:06

Re: Аполитично рассуждаете

>Она околонуленвая.
вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.

>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?
Ну например десант в Феодосию сильно замедлил падение Севастополя, а это 11я армия и 8 АК, которые немцам очень пригодились бы например под Ленинградом.

>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
Разгромить английский флот.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 11:56:06)
Дата	04.12.2013 12:34:05

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!
>>Она околонуленвая.
>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.

Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.

>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.

Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.

>>А как десанты, артстрельба, снабжение и т.д. помогли удержать Лиепая, Одессу, Таллин,Севастополь, Керчь и т.д.?
>Ну например десант в Феодосию сильно замедлил падение Севастополя, а это 11я армия и 8 АК, которые немцам очень пригодились бы например под Ленинградом.

А Приморская Армия и войска в Керчи очень бы пригодились на Кавказе и в излучине Дона.

>>А что не смог сделать немецкий флот в ПМВ?
>Разгромить английский флот.

Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	ZaReznik
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	05.12.2013 15:41:58

Re: Аполитично рассуждаете

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	04.12.2013 14:54:42

Re: Аполитично рассуждаете

>Приветствую!
>>>Она околонуленвая.
>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>
>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.

Интересная логика. Но по ней получается, что и вклад армии в ВОВ был околонулевой. Она ведь приграничное сражение проиграла, как и сражение за киев и т.д.
Вы же ведь результат одной операции на всю войну натягиваете.

Ну и про крым 1944 ведь действия флота были ставкой ограничены.
А первоначально флот вполне собирался участвовать, если не в крыму, то в керченско-этильгенской операции - десанты с участием крупных кораблей там планировались.

>>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.
>Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.
Их армия потеряла, а не флот. Он то как раз свою часть работы сделал.

>А Приморская Армия и войска в Керчи очень бы пригодились на Кавказе и в излучине Дона.
А 11я армия очень бы пригодилась немцам под Ленинградом.
и опять же - при чем здесь флот? Он, что занимался операциями на суше?

>>Разгромить английский флот.
>Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.
Извините, но не стану.
Но вообще это очевидная задача.

От	Вулкан
К	Claus (04.12.2013 14:54:42)
Дата	04.12.2013 15:43:16

Re: Аполитично рассуждаете

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>Она околонуленвая.
>>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>>
>>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.
>
>Интересная логика. Но по ней получается, что и вклад армии в ВОВ был околонулевой. Она ведь приграничное сражение проиграла, как и сражение за киев и т.д.

Так скажите, что выиграл советский флот в ВОВ?

>Вы же ведь результат одной операции на всю войну натягиваете.

Нет, просто привожу самый простейший пример, где флот мог отличиться.

>Ну и про крым 1944 ведь действия флота были ставкой ограничены.
>А первоначально флот вполне собирался участвовать, если не в крыму, то в керченско-этильгенской операции - десанты с участием крупных кораблей там планировались.

>>>Плюс снабжение Одессы,Таллина и особенно Севастополя, что оттянуло весьма приличные немецкие силы.
>>Плюс - мы потеряли весьма приличные силы. Причем прежде всего -армии.
>Их армия потеряла, а не флот. Он то как раз свою часть работы сделал.

Какую?
Сорвал поставки, в потом просто самоустранился?

>>>Разгромить английский флот.
>>Процитируйте мне Тирпица - где и когда ставилась такая задача.
>Извините, но не стану.
>Но вообще это очевидная задача.

Читайте Тирпица "Воспоминания". Не ставилась задача по разгрому английского флота в принципе. Даже перед Ютландом, единственное на что надеялись - выманить и уничтожить часть сил Хоум Флита. Не думали, что слонопотам выйдет в море весь.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Claus
К	Вулкан (04.12.2013 15:43:16)
Дата	04.12.2013 16:01:40

Re: Аполитично рассуждаете

>Так скажите, что выиграл советский флот в ВОВ?
А что советский флот вел собственную, независимую войну?

>Нет, просто привожу самый простейший пример, где флот мог отличиться.
Какое отношение околонулевая эффективновсть за всю войну имеет к ОДНОЙ операции?

А примеры где флот реально отличился - Вам привели.

>Какую?
Обеспечил высадку и захват крупного порта, где могли крупные корабли разгружаться.
То что армия этот порт быстро слила - так это ей вопросы задавать надо.

>Сорвал поставки, в потом просто самоустранился?
Он их обеспечивал пока была такая возможность.

>Читайте Тирпица "Воспоминания". Не ставилась задача по разгрому английского флота в принципе. Даже перед Ютландом, единственное на что надеялись - выманить и уничтожить часть сил Хоум Флита. Не думали, что слонопотам выйдет в море весь.
А разгром по частям это не то же самое, что попытка разгрома (в несколько этапов?)

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 12:34:05)
Дата	04.12.2013 12:52:04

Армия бежит- флот виноват

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 12:52:04)
Дата	04.12.2013 13:10:03

Ну чуть выше именно вы

От	papa
К	Вулкан (04.12.2013 13:10:03)
Дата	04.12.2013 14:00:02

Re: Ну чуть...

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>>Она околонуленвая.
>>>>вообще то одна Керченско-феодоссийская операция делает существование флота оправданным.
>>>
>>>Немцы, не имея флота на ЧМ умудрились произвести эвакуацию с Крыма в 1944-м. То есть отсутствие немецкого флота строго равно присутствию советского флота.
>>
>Если мне не изменяет память, что для флотов на закрытых ТВД главной задачей была поддержка армии.
>Или уже цели магическим образом поменялись?

>>После 43 года флот уже был на расслабоне после перипетий 1941-43 года.
>
>А до 43-го? Например при эвакуации войск с Керченского полуострова? Что опять помешало?

Немцы были на путях эвакуации, они и помешали.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ

От	Вулкан
К	papa (04.12.2013 14:00:02)
Дата	04.12.2013 14:06:15

Re: Ну чуть...

Приветствую!

>>А до 43-го? Например при эвакуации войск с Керченского полуострова? Что опять помешало?
>
>Немцы были на путях эвакуации, они и помешали.

Да ну?
А я то думал - люфтваффе и отказ ЧФ от борьбы за остатки войск в Керчи из-за больших потерь. Не Дюнкерк, что уж.

>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>Всем нужна ивакуироваться иначе РОСТРЕЛ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Dervish
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	04.12.2013 05:08:39

Подозреваю что у большинства десантов потери / результаты были не в нашу пользу (-)

От	Д.Белоусов
К	papa (03.12.2013 23:09:18)
Дата	03.12.2013 23:13:09

Моондзунд они с воздуха в ПМВ захватили, да? (-)

От	papa
К	Д.Белоусов (03.12.2013 23:13:09)
Дата	03.12.2013 23:26:25

А дальше что не пошли, да? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	papa (03.12.2013 23:26:25)
Дата	04.12.2013 11:39:38

А куда "дальше"?

Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.

От	papa
К	Дмитрий Козырев (04.12.2013 11:39:38)
Дата	04.12.2013 12:17:39

Re: А куда...

>Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.

Речь не о конкретной операции,
а том что гора родила мышь в конечном счете за 4 года войны.

От	Дмитрий Козырев
К	papa (04.12.2013 12:17:39)
Дата	04.12.2013 13:15:48

Re: А куда...

>>Операция проводилась с целью контроля над рижским заливом для обеспечения приморского фланга немецких войск в прибалтике. Своих целей она достигла.
>
>Речь не о конкретной операции,
>а том что гора родила мышь в конечном счете за 4 года войны.

4 года войны он рожал не мышь, а ежика против шерсти.
Вы же писали про "балтику2. а не про вообще хохзеефлотте в ПМВ. А Балтика для него периферийный театр. Прилагая туда усилия - не фейлил.

От	Nachtwolf
К	papa (03.12.2013 23:26:25)
Дата	04.12.2013 00:10:08

Дайте угадаю. Убоялись революцioнных матросов? (-)

От	papa
К	Nachtwolf (04.12.2013 00:10:08)
Дата	04.12.2013 00:54:40

Весь июнь на "Славе" бурлили митинги

-идти или не идти в Моонзунд.