От Валера
К Toobeekomi
Дата 04.12.2013 18:25:28
Рубрики Политек; 1917-1939;

Насилием

Пример России и попыток революций в Европе, включая Германию.
Не все любят когда их насильно ведут к светлому будущему.
Человек, вообще, по природе своей не любит когда ему что-то навязывают.
От Манлихер
К Валера (04.12.2013 18:25:28)
Дата 04.12.2013 18:39:53

А Вам не кажется странным, что ровно тем же насилием наци (+)

Моё почтение
>Пример России и попыток революций в Европе, включая Германию.
>Не все любят когда их насильно ведут к светлому будущему.
>Человек, вообще, по природе своей не любит когда ему что-то навязывают.

...и прочие фошшысты ровно в то же самое время добились прямо таки феерического роста популярности? Причем далеко не только в Германии.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От инженегр
К Манлихер (04.12.2013 18:39:53)
Дата 04.12.2013 22:53:07

ПМСМ успех наци в том, что они обращались к примитивным чувствам и давали

до чрезвычайности простые ответы на сложные вопросы. Ну а "простые" люди думать не любят, это факт.
Коммунистическая идеология требовала, как ни крути, некоторых размышлений и мыслительных усилий.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Этт-да.
С ув.
Алексей Андреев
От Alpaka
К инженегр (04.12.2013 22:53:07)
Дата 04.12.2013 23:41:26

вот вроде все хорошо написали, правильно

но средний уровень образования немца в 1918 он как бы сравнительно выше, чем русского в 1917.

Алпака
От Манлихер
К инженегр (04.12.2013 22:53:07)
Дата 04.12.2013 23:34:31

Прошу не считать меня марксистом, ибо это было бы совершенно незаслуженно (+)

Моё почтение
>до чрезвычайности простые ответы на сложные вопросы. Ну а "простые" люди думать не любят, это факт.
>Коммунистическая идеология требовала, как ни крути, некоторых размышлений и мыслительных усилий.

Вы, безусловно, правы в части обоих утверждений, но, ПМСМ, основная причина победы наци в Германии все же не в этом. Еще одна заметная причина в том, что социальная база у компартии там была маловата. Собственно, тот максимум, который коммунисты на выборах перед 1933 годом получили, был на тот момент их потолком. У наци, кстати, тоже - если бы не предыдущий кризис, хрена лысого бы они получили те возможности, которые получили. Но основная причина все равно не в этом. Наци к власти по сути привели - поскольку из экономической жопы, куда Германия свалилась благодаря эсдекам, можно было выйти только через политическую радикализацию - либо коммунистическую, либо нацистскую. И власть имущие, ессно, выбрали вторых, поскольку считали, что первые еще хуже.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>Этт-да.
)))

>С ув.
>Алексей Андреев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К инженегр (04.12.2013 22:53:07)
Дата 04.12.2013 23:33:48

Re: ПМСМ успех...

>до чрезвычайности простые ответы на сложные вопросы. Ну а "простые" люди думать не любят, это факт.
>Коммунистическая идеология требовала, как ни крути, некоторых размышлений и мыслительных усилий.

Это каких же? Как лучше награбить награбленное? "Научный коммунизм" - проходили, знаем. :)
От Манлихер
К Валера (04.12.2013 23:33:48)
Дата 05.12.2013 00:36:23

Хотя бы немного разбираться в политэкономии. В отличие от. (+)

Моё почтение
>>до чрезвычайности простые ответы на сложные вопросы. Ну а "простые" люди думать не любят, это факт.
>>Коммунистическая идеология требовала, как ни крути, некоторых размышлений и мыслительных усилий.
>
>Это каких же? Как лучше награбить награбленное? "Научный коммунизм" - проходили, знаем. :)

Получалось далеко не у всех - это факт.
Оно и сейчас не у всех получается.
А наци давали совсем простые ответы, привлечения политэкономии не требующие.
Безо всякого научного нацизма за полным отсутствием необходимости оного.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (04.12.2013 18:39:53)
Дата 04.12.2013 18:43:40

Re: А Вам...

Не насилием, а демагогией. Насилие как раз в тот момент по своим масштабам и близко к ГВ не приближались.
От Лирик
К Валера (04.12.2013 18:43:40)
Дата 04.12.2013 19:32:18

Re: А Вам...

>Не насилием, а демагогией. Насилие как раз в тот момент по своим масштабам и близко к ГВ не приближались.

О, тут очень тонкий вопрос - что считать масштабами гражданской войны? В германии конца 20-начала 30-х ежегодно гибли сотни человек в столкновениях комми и нацци и десятки первых двух с эсдеками.
От Валера
К Лирик (04.12.2013 19:32:18)
Дата 04.12.2013 22:19:24

Re: А Вам...

>>Не насилием, а демагогией. Насилие как раз в тот момент по своим масштабам и близко к ГВ не приближались.
>
>О, тут очень тонкий вопрос - что считать масштабами гражданской войны? В германии конца 20-начала 30-х ежегодно гибли сотни человек в столкновениях комми и нацци и десятки первых двух с эсдеками.

Считайте мастабы, которые могут запугать народ. Сотнями в год не запугаешь такую населённую страну как Германия, тем более после ПМВ.
От Манлихер
К Валера (04.12.2013 18:43:40)
Дата 04.12.2013 18:59:27

Что-то я перестаю Вас понимать, простите((( (+)

Моё почтение
>Не насилием, а демагогией. Насилие как раз в тот момент по своим масштабам и близко к ГВ не приближались.

Фошшысты (в широком смысле) собирались ровно так же принудительно тащить быдло к светлому будущему, как и коммунисты. Причем попыток (особенно успешных) насильственного зохвата власти у первых было не меньше, чем у последних - не в Германии, а в целом по Европе, ессно.

В Германии Алоизыч до 1933 в основном действовал демагогией, это да. Ну так ведь и коммунисты на тот момент переворотов уже не организовывали, а обычную пропаганду вели. Если же 1923 год вспоминать - то тогда не только коммунистов, а и самого ААГ с его пивным путчем.

Так в чем тогда разница? Почему насильственные методы коммунистов были неприемлемы, а фошшыстов - вполне?

И чем таким пример СССР мог на норотные умы повлиять, я тоже не понимаю. Учитывая общее состояние дел в европейских экономиках, особенно с уровнем жизни - когда в той же Германии борцы за социальный мир эсдеки после начала Великой депрессии и так невеликий уровень рабочих з/п снижать начали - какими такими новостями из СССР на норот можно было впечатление произвести? Чтобы пролетарий СССР возненавидел, а свое правительство, заставляющее его голодать ради сохранения крупповских и стиннесовских миллионов, возлюбил?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (04.12.2013 18:59:27)
Дата 04.12.2013 22:16:06

Re: Что-то я...

>Фошшысты (в широком смысле) собирались ровно так же принудительно тащить быдло к светлому будущему, как и коммунисты. Причем попыток (особенно успешных) насильственного зохвата власти у первых было не меньше, чем у последних - не в Германии, а в целом по Европе, ессно.

Кто такие фошшисты я не знаю, но национал-социалисты и итальянские фашисты рабочий класс своими лозунгами и действиями привлекали. Причём в отличие от испанских франкистов, которых тоже почему-то в фашисты записывали. У НСДАП попытки, а у большевиков наглядный пример во что это выливается и кто приходит к власти. И у разных венгров и немцев не менее кроваво выходило, причём у руля тоже стояли отнюдь не представители титульных наций. На этом и сыграли.

>В Германии Алоизыч до 1933 в основном действовал демагогией, это да. Ну так ведь и коммунисты на тот момент переворотов уже не организовывали, а обычную пропаганду вели. Если же 1923 год вспоминать - то тогда не только коммунистов, а и самого ААГ с его пивным путчем.

На тот нет, зато в 17-м и 18-м так постарались, что хватило в качестве пугала на десятилетия вперёд.

>Так в чем тогда разница? Почему насильственные методы коммунистов были неприемлемы, а фошшыстов - вполне?

В количестве пролитой крови и в национальности вождей левых. Удар в спину в 1918-м сами знаете кого.

>И чем таким пример СССР мог на норотные умы повлиять, я тоже не понимаю. Учитывая общее состояние дел в европейских экономиках, особенно с уровнем жизни - когда в той же Германии борцы за социальный мир эсдеки после начала Великой депрессии и так невеликий уровень рабочих з/п снижать начали - какими такими новостями из СССР на норот можно было впечатление произвести? Чтобы пролетарий СССР возненавидел, а свое правительство, заставляющее его голодать ради сохранения крупповских и стиннесовских миллионов, возлюбил?

Ну от того что вы непонимаете историю ведь не переиграешь, правильно? - было так как было, независимо от понимания кого-то из потомков.
От Манлихер
К Валера (04.12.2013 22:16:06)
Дата 05.12.2013 12:39:25

ОК, поясню. Фошшысты в широком смысле - это, если совсем кратко, правые (+)

Моё почтение

...радикалы.

>>Фошшысты (в широком смысле) собирались ровно так же принудительно тащить быдло к светлому будущему, как и коммунисты. Причем попыток (особенно успешных) насильственного зохвата власти у первых было не меньше, чем у последних - не в Германии, а в целом по Европе, ессно.
>
>Кто такие фошшисты я не знаю, но национал-социалисты и итальянские фашисты рабочий класс своими лозунгами и действиями привлекали.

А что в этом странного? Электорат все стараются привлекать. Чего же странного в том, что партия, называющая себя "рабочей" старается привлекать пролетариев? Но все же социалка для фошшыстов была побочкой - суть их идеологии была совсем в другом.

>Причём в отличие от испанских франкистов, которых тоже почему-то в фашисты записывали.

Логично записали - потому что они тоже правые радикалы. А политика другая потому что другая страна с другим населением. И то фалангисты сами по себе, без внешней поддержки, пролетели бы как фанера над Мадридом.

>У НСДАП попытки, а у большевиков наглядный пример во что это выливается и кто приходит к власти. И у разных венгров и немцев не менее кроваво выходило, причём у руля тоже стояли отнюдь не представители титульных наций. На этом и сыграли.

И снова не понимаю. Что такого ужастного в Германии 1920-х могли знать об СССР, чтобы использовать это в пропаганде как наглядный пример повышенной кровавости большевиков, пришедших к власти? Фрайкоровская теория "удара в спину" для РИ не работает, только для самой Германии.

Про "не представителей титульных наций" все понятно - примеров была масса и тезис работал. Про "удар в спину" в целом тоже понятно - хоть и передерг, но ожидаемо эффективный. Про опасения среднего класса насчет большевистских раскулачиваний - аналогично.

Но Советская власть - то тут при чем??? Т.е., понятно, что в силу массовости прямых противников спартаковцев и просто опасающихся, без массового негатива в сторону КПГ обойтись не могло. Но не потому, что обывателя пугали российско-советскими ужосоми, а в силу личного немецкого опыта. СССР тут мог выступить только как косвенный враг, поддерживающий прямого врага - немецких коммунистов.

Насколько я понял, Вы считаете иначе - потому я и прошу пояснений.

>>В Германии Алоизыч до 1933 в основном действовал демагогией, это да. Ну так ведь и коммунисты на тот момент переворотов уже не организовывали, а обычную пропаганду вели. Если же 1923 год вспоминать - то тогда не только коммунистов, а и самого ААГ с его пивным путчем.
>
>На тот нет, зато в 17-м и 18-м так постарались, что хватило в качестве пугала на десятилетия вперёд.

Для кого пугала? Вы хоть в курсе, как количество голосов за КПГ на выборах в Рейхстаг в 1920-30-х менялось?
Что такого в 1917/18 сделали коммунисты, чтобы обыватель боялся их больше, чем тех же фрайкоров?

>>Так в чем тогда разница? Почему насильственные методы коммунистов были неприемлемы, а фошшыстов - вполне?
>
>В количестве пролитой крови и в национальности вождей левых. Удар в спину в 1918-м сами знаете кого.

Эээ... Коммунисты пролили в Германии больше крови, чем правые? Вы уверены, что мы с Вами об одной Германии говорим?
Про национальность вождей и удар в спину - таки да. Но ведь речь изначально было о причинах непопулярности коммунистов, которые Вы выводили из их склонности к насилиям.

>>И чем таким пример СССР мог на норотные умы повлиять, я тоже не понимаю. Учитывая общее состояние дел в европейских экономиках, особенно с уровнем жизни - когда в той же Германии борцы за социальный мир эсдеки после начала Великой депрессии и так невеликий уровень рабочих з/п снижать начали - какими такими новостями из СССР на норот можно было впечатление произвести? Чтобы пролетарий СССР возненавидел, а свое правительство, заставляющее его голодать ради сохранения крупповских и стиннесовских миллионов, возлюбил?
>
>Ну от того что вы непонимаете историю ведь не переиграешь, правильно? - было так как было, независимо от понимания кого-то из потомков.

Друг мой, я категорически отказываюсь понимать, почему взрослые состоявшиеся люди испытываюсь столь часто испытывают достойную всяческого сожаления склонность безосновательно поносить оппонентов. Особенно здесь. Ну я же ведь Вам не пишу, что Вы чего-то не понимаете. Почему нельзя просто ответить по-существу, хотя бы кратко? Вы же не Марченко какой)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (05.12.2013 12:39:25)
Дата 05.12.2013 16:20:29

Re: ОК, поясню....

>>Ну от того что вы непонимаете историю ведь не переиграешь, правильно? - было так как было, независимо от понимания кого-то из потомков.
>
>Друг мой, я категорически отказываюсь понимать, почему взрослые состоявшиеся люди испытываюсь столь часто испытывают достойную всяческого сожаления склонность безосновательно поносить оппонентов. Особенно здесь. Ну я же ведь Вам не пишу, что Вы чего-то не понимаете. Почему нельзя просто ответить по-существу, хотя бы кратко? Вы же не Марченко какой)))

Извиняюсь, запятая пропущена после слова непонимаете. Никакого поношения не замысливалось. А то что вы непонимаете как это произошло - это ваши слова. В непонимании истории я не обвинял, запятая проклятая :)
От Манлихер
К Валера (05.12.2013 16:20:29)
Дата 05.12.2013 16:50:37

ОК, все понял, спасибо за пояснение (+)

Моё почтение
>
>Извиняюсь, запятая пропущена после слова непонимаете. Никакого поношения не замысливалось. А то что вы непонимаете как это произошло - это ваши слова. В непонимании истории я не обвинял, запятая проклятая :)

Прошу прощения, не подумал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (05.12.2013 12:39:25)
Дата 05.12.2013 14:25:25

Ре: ОК, поясню....

>>>Фошшысты (в широком смысле) собирались ровно так же принудительно тащить быдло к светлому будущему, как и коммунисты. Причем попыток (особенно успешных) насильственного зохвата власти у первых было не меньше, чем у последних - не в Германии, а в целом по Европе, ессно.
>>
>>Кто такие фошшисты я не знаю, но национал-социалисты и итальянские фашисты рабочий класс своими лозунгами и действиями привлекали.
>
>А что в этом странного? Электорат все стараются привлекать. Чего же странного в том, что партия, называющая себя "рабочей" старается привлекать пролетариев? Но все же социалка для фошшыстов была побочкой - суть их идеологии была совсем в другом.

рассовая идеология означала важность социалки для государства

>И снова не понимаю. Что такого ужастного в Германии 1920-х могли знать об СССР, чтобы использовать это в пропаганде как наглядный пример повышенной кровавости большевиков, <б>пришедших к власти? Фрайкоровская теория "удара в спину" для РИ не работает, только для самой Германии.

эмигрантов было хоть пруд пруди, знали все.

И что значит неработает, это фрайкоровская теория была скорее теория, но РИ проиграла войну действительно из за удара в спину левых сил, по сути левой революции. А подписали позорный мир большевики.
От Манлихер
К АМ (05.12.2013 14:25:25)
Дата 05.12.2013 17:07:52

Расовая идеология подразумевала важность не социалки вообще (+)

Моё почтение
>
>рассовая идеология означала важность социалки для государства

...а социалки для своих - расово полноценных. Первична в данном случае расовая принадлежность, социалка вторична. Я Вам больше скажу - я совершенно согласен с Галиным в том смысле, что наци никакими социалистами по сути не были - равно как и рабочей НСДАП тоже не была. Это все демагогическая вывеска с целью привлечения электората.

>>И снова не понимаю. Что такого ужастного в Германии 1920-х могли знать об СССР, чтобы использовать это в пропаганде как наглядный пример повышенной кровавости большевиков, <б>пришедших к власти? Фрайкоровская теория "удара в спину" для РИ не работает, только для самой Германии.
>
>эмигрантов было хоть пруд пруди, знали все.

И что, эмигранты были способны представить объективную картину? А немцы, типа, этого не понимали? И, потом, эмигранты в Германию, насколько я понимаю, овращались в основном более-менее в элитарных кругах, а германский пролетариат их в глаза не видел. И, главное, что такого могли рассказать эти эмигранты, чего не видели сами немцы с 1918 по 1923 годы? Сказки про страшные Лубянские Мясокрутки и Кровавый Студень?

>И что значит неработает, это фрайкоровская теория была скорее теория, но РИ проиграла войну действительно из за удара в спину левых сил, по сути левой революции. А подписали позорный мир большевики.

Эээ... (осторожно) Я правильно Вас понимаю, что Вы хотите сказать, будто РИ докатилась до Брестского мира исключительно из-за большевиков и левых эсеров, а если бы не они - то мы бы ух как всем показали?

Но дело даже не в этом - а в том, что какое было дело немецкому обывателю за то, куда левые довели Россию? Ему-то что в этом печального - наоборот, он радоваться должен был.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От АМ
К Манлихер (05.12.2013 17:07:52)
Дата 05.12.2013 22:00:51

Ре: Расовая идеология...

>>рассовая идеология означала важность социалки для государства
>
>...а социалки для своих - расово полноценных. Первична в данном случае расовая принадлежность, социалка вторична. Я Вам больше скажу - я совершенно согласен с Галиным в том смысле, что наци никакими социалистами по сути не были - равно как и рабочей НСДАП тоже не была. Это все демагогическая вывеска с целью привлечения электората.

а кем они были, нео либералами?

В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.

>>>И снова не понимаю. Что такого ужастного в Германии 1920-х могли знать об СССР, чтобы использовать это в пропаганде как наглядный пример повышенной кровавости большевиков, <б>пришедших к власти? Фрайкоровская теория "удара в спину" для РИ не работает, только для самой Германии.
>>
>>эмигрантов было хоть пруд пруди, знали все.
>
>И что, эмигранты были способны представить объективную картину? А немцы, типа, этого не понимали? И, потом, эмигранты в Германию, насколько я понимаю, овращались в основном более-менее в элитарных кругах, а германский пролетариат их в глаза не видел. И, главное, что такого могли рассказать эти эмигранты, чего не видели сами немцы с 1918 по 1923 годы? Сказки про страшные Лубянские Мясокрутки и Кровавый Студень?

эмигратов было много разных, да про гражданскую войну которой в таком маштабе в германии небыло, ну и разумеется все эксперименты классовой борьбы и экономических преобразований не для кого тайной небыли.

Это светлое левое будующие было перед глазами, но вот опыта или хотябы примера с национал социализмом и в целом непонятными рассовыми теориями небыло. Соответственно:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2527221.htm

>>И что значит неработает, это фрайкоровская теория была скорее теория, но РИ проиграла войну действительно из за удара в спину левых сил, по сути левой революции. А подписали позорный мир большевики.
>
>Эээ... (осторожно) Я правильно Вас понимаю, что Вы хотите сказать, будто РИ докатилась до Брестского мира исключительно из-за большевиков и левых эсеров, а если бы не они - то мы бы ух как всем показали?

если бы не они то армия не разбежалась бы а продидела ещё пол года в окопах до капитуляции противника

>Но дело даже не в этом - а в том, что какое было дело немецкому обывателю за то, куда левые довели Россию? Ему-то что в этом печального - наоборот, он радоваться должен был.

так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?
От Манлихер
К АМ (05.12.2013 22:00:51)
Дата 06.12.2013 14:58:56

Вообще смешно получается. Я, не являясь ни коммунистом, ни даже социалистом (+)

Моё почтение

...оказываюсь в глазах местных правых вроде как защитником коммунистических идей, за что и получаю в свой адрес многочисленные инвективы)))

Хотя на самом деле всего лишь стараюсь соблюдать объективность)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К Манлихер (06.12.2013 14:58:56)
Дата 06.12.2013 18:24:02

Re: Вообще если объективность противоречит убеждениям = нужен ярлык...

>Моё почтение

>...оказываюсь в глазах местных правых вроде как защитником коммунистических идей, за что и получаю в свой адрес многочисленные инвективы)))

>Хотя на самом деле всего лишь стараюсь соблюдать объективность)))

Вообще если чья-то объективность противоречит чьим-то убеждениям вместо доводов нужно приклеить ярлык... ( а негативный ярлык довод в пользу носителя убеждений )
И таких дискусий множество.Вот и в данной дискусии пробуют вписать пропагандиские
схемы либералов,которые внедрены в русскоязычное общество с начала перемен.А в ответ
на доводы приклеивать негативные ярлыки. А пропаганда сильно не совпадает с реальностью.И особенно это заметно в экономике,где плановое начало внедрилось со
времени ПМВ и "организованного голода"в той же Германии.Но там существовала область
ставшая "табу" как для коммунистов так и для нацистов и уже тем более либералов...
Ну и упоминать деятельность того же Вальтера Ратенау,с учетом его национальности и
судьбы экономистами (причем всех трех убеждений ) было не принято.Хотя его идеи были
еще много раз и с пользой внедрены в жизнь...*


С уважением к Вашему мнению.
*ну не могли же создатели "четырехлетнего плана",аплодировавшие его убийству упоминать его методы . ( он же не этнический немец/ ! /,как его упомянуть...
От Манлихер
К АМ (05.12.2013 22:00:51)
Дата 06.12.2013 14:13:11

Вы будете смеяться, но Вы даже не представляете как Вы правы))) (+)

Моё почтение
>>...а социалки для своих - расово полноценных. Первична в данном случае расовая принадлежность, социалка вторична. Я Вам больше скажу - я совершенно согласен с Галиным в том смысле, что наци никакими социалистами по сути не были - равно как и рабочей НСДАП тоже не была. Это все демагогическая вывеска с целью привлечения электората.
>
>а кем они были, нео либералами?

Понимаю, что рискую навлечь на себя гнев много кого - но истина дороже. И это реально смешно - но да. Именно неолибералами. Фашизм - это, если совсем грубо, радикальный либерализм, в отличие от коммунизма - радикального социализма.
Постараюсь пояснить, откуда я делаю такой вывод. Заранее прошу прощения, что кратко - но шире здесь формат не позволяет. Провозглашая абсолютной ценностью личную свободу, либерализм т.о. создает условия для развития и углубления социального неравенства, поскольку в объективной реальности люди неравны, ибо у всех разные способности, разные стартовые условия, етс. Для достижения не то что социального равенства, но хотя бы какого-то худо-бедного социального равновесия личную свободу необходимо ограничивать. Делать это можно разными способами - собственно, чистых либеральных моделей в природе практически и не существовало. Если обстановка в обществе позволяет вырабатывать модели в спокойном режиме - получаются всякие парламентские монархии и демократии. Если же происходит или грозит произойти социальный взрыв, особенно по причине экономической жопы, вылезти из нее можно только радикальными методами. Но и радикальные методы могут быть сильно разными - как социалистическими, основанными на идеологии всеобщего равенства - которые принято именовать левыми, так и иными - которые принято именовать правыми. Фашисты (в широком смысле) всегда совершенно справедливо считались правыми радикалами, поскольку суть их идеологии куда важнее формальных названий. НСДАП была такая же "социалистическая" и "рабочая", как ННП и НННП "народные". То, что наци в интересах германской нации несколько прикрутили гайки для предпринимателей, еще не делает их социалистами. А рабочих среди наци по самым благоприятным оценкам было меньше 30%.

>В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.

Социализм не может быть для избранных. Если он для избранных - это не социализм, как бы он при этом ни назывался.

>>И что, эмигранты были способны представить объективную картину? А немцы, типа, этого не понимали? И, потом, эмигранты в Германию, насколько я понимаю, овращались в основном более-менее в элитарных кругах, а германский пролетариат их в глаза не видел. И, главное, что такого могли рассказать эти эмигранты, чего не видели сами немцы с 1918 по 1923 годы? Сказки про страшные Лубянские Мясокрутки и Кровавый Студень?
>
>эмигратов было много разных, да про гражданскую войну которой в таком маштабе в германии небыло, ну и разумеется все эксперименты классовой борьбы и экономических преобразований не для кого тайной небыли.
>Это светлое левое будующие было перед глазами, но вот опыта или хотябы примера с национал социализмом и в целом непонятными рассовыми теориями небыло. Соответственно:

У кого оно было перед глазами?))) У немецкого обывателя? У немецкого обывателя перед глазами сначала был революционный беспредел 1918-19 годов, а потом реалии беспомощной социал-демократической Веймарской республики, которую не просто так современники называли "демократия без демократии". В Германии они никакого левого будущего не видели - поскольку до него не дошло, что же до беспредела, то в 1918-19 правые стреляли как минимум не меньше левых. А "светлое левое будущее" в СССР видеть могли только через призму пропаганды, которая могла изобразить что-угодно как угодно. Особенно с участием эмигрантов)))

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2527221.htm

И что доказывает картинка на момент выборов 06.11.1932? Вы на предыдущую динамику лучше взгляните - она куда более показательна. Собственно, уважаемый Pav.Riga, насколько я понимаю, имел в виду совсем не то, что увидели Вы. Успех нацистов был связан вовсе не с тем, что обыватель боялся "комми", а с тем, что наци предлагали более простые и близкие пониманию обывателя решения.

>>>И что значит неработает, это фрайкоровская теория была скорее теория, но РИ проиграла войну действительно из за удара в спину левых сил, по сути левой революции. А подписали позорный мир большевики.
>>
>>Эээ... (осторожно) Я правильно Вас понимаю, что Вы хотите сказать, будто РИ докатилась до Брестского мира исключительно из-за большевиков и левых эсеров, а если бы не они - то мы бы ух как всем показали?
>
>если бы не они то армия не разбежалась бы а продидела ещё пол года в окопах до капитуляции противника

Во(1), я не очень понял, как Вы считаете. С момента принятия приказа №1 Петросовета до первого Компьенского перемирия (если его считать капитуляцией противника) прошло более полутора лет.
Во(2), автор этого самого приказа г-н Соколов большевиком ни разу не являлся.
В(3), царя отречение подписать тоже большевики заставили?
продолжать можно долго, но суть одна - обвинять в развале армии и государства левых, и, тем более, одних только большевиков, мягко говоря, не совсем корректно. Они, конечно, в процессе поучаствовали, но его причиной точно не являлись.

>>Но дело даже не в этом - а в том, что какое было дело немецкому обывателю за то, куда левые довели Россию? Ему-то что в этом печального - наоборот, он радоваться должен был.
>
>так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?

Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Toobeekomi
К Манлихер (06.12.2013 14:13:11)
Дата 06.12.2013 21:57:33

Читая Майн Кампф

Здравия желаю!

>Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Сабж. Запомнинось, что сам Гитлер до поры до времени считал еврееыв такими же неммцами, только с другими религиозными убежбениями, наверно он был не одинок?


С уважением
От Pav.Riga
К Toobeekomi (06.12.2013 21:57:33)
Дата 07.12.2013 01:56:07

Re: Читая Майн Кампф не верьте всему,он холокоста не обещал,однако ...

Запомнинось, что сам Гитлер до поры до времени считал еврееыв такими же немцами, только с другими религиозными убежбениями, наверно он был не одинок?


Читая Майн Кампф не верьте всему,фюрер холокоста не обещал,однако ...совершенно случайно получилось,сначала хотел выпилить из Германии "остюден" которые понаехали как "фрау Люксембург" а после начали выпиливать и семьи ветеранов ПМВ которым давали документы "почетного арийца",хотя издание еврейской энциклопедии на немецком продолжалось уже под бомбами союзников,да и отправляемые из Рижского гето в Румбулу на расстрел писали однокласникам что их отправляют на Восток на поселение окультуривать дикий Восток как носителей цивилизации*.Фюрер лишнего не писал,но указания давал строгие.


С уважением к Вашему мнению.
*1 декабря у нас вывешивают флаги с черными лентами и по ТВ демонстрировали такое письмо,хотя может ТВ и не самый лучший источник,совсем недавно цифру названную по ТВ
и приведенную мной опровергли ссылкой на британский официальный сайт.
От АМ
К Манлихер (06.12.2013 14:13:11)
Дата 06.12.2013 15:28:52

Ре: Вы будете...

>>а кем они были, нео либералами?
>
>Понимаю, что рискую навлечь на себя гнев много кого - но истина дороже. И это реально смешно - но да. Именно неолибералами. Фашизм - это, если совсем грубо, радикальный либерализм, в отличие от коммунизма - радикального социализма.
>Постараюсь пояснить, откуда я делаю такой вывод. Заранее прошу прощения, что кратко - но шире здесь формат не позволяет. Провозглашая абсолютной ценностью личную свободу, либерализм т.о. создает условия для развития и углубления социального неравенства, поскольку в объективной реальности люди неравны, ибо у всех разные способности, разные стартовые условия, етс. Для достижения не то что социального равенства, но хотя бы какого-то худо-бедного социального равновесия личную свободу необходимо ограничивать. Делать это можно разными способами - собственно, чистых либеральных моделей в природе практически и не существовало. Если обстановка в обществе позволяет вырабатывать модели в спокойном режиме - получаются всякие парламентские монархии и демократии. Если же происходит или грозит произойти социальный взрыв, особенно по причине экономической жопы, вылезти из нее можно только радикальными методами. Но и радикальные методы могут быть сильно разными - как социалистическими, основанными на идеологии всеобщего равенства - которые принято именовать левыми, так и иными - которые принято именовать правыми. Фашисты (в широком смысле) всегда совершенно справедливо считались правыми радикалами, поскольку суть их идеологии куда важнее формальных названий. НСДАП была такая же "социалистическая" и "рабочая", как ННП и НННП "народные". То, что наци в интересах германской нации несколько прикрутили гайки для предпринимателей, еще не делает их социалистами. А рабочих среди наци по самым благоприятным оценкам было меньше 30%.

что делает их нео либералами?

Меня интересуют именно конкретные шаги во внутренней политике.

>>В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.
>
>Социализм не может быть для избранных. Если он для избранных - это не социализм, как бы он при этом ни назывался.

это был не просто сициализм а национал социализм, в чем проблема?

>>>И что, эмигранты были способны представить объективную картину? А немцы, типа, этого не понимали? И, потом, эмигранты в Германию, насколько я понимаю, овращались в основном более-менее в элитарных кругах, а германский пролетариат их в глаза не видел. И, главное, что такого могли рассказать эти эмигранты, чего не видели сами немцы с 1918 по 1923 годы? Сказки про страшные Лубянские Мясокрутки и Кровавый Студень?
>>
>>эмигратов было много разных, да про гражданскую войну которой в таком маштабе в германии небыло, ну и разумеется все эксперименты классовой борьбы и экономических преобразований не для кого тайной небыли.
>>Это светлое левое будующие было перед глазами, но вот опыта или хотябы примера с национал социализмом и в целом непонятными рассовыми теориями небыло. Соответственно:
>
>У кого оно было перед глазами?))) У немецкого обывателя? У немецкого обывателя перед глазами сначала был революционный беспредел 1918-19 годов, а потом реалии беспомощной социал-демократической Веймарской республики, которую не просто так современники называли "демократия без демократии". В Германии они никакого левого будущего не видели - поскольку до него не дошло, что же до беспредела, то в 1918-19 правые стреляли как минимум не меньше левых. А "светлое левое будущее" в СССР видеть могли только через призму пропаганды, которая могла изобразить что-угодно как угодно. Особенно с участием эмигрантов)))

могли изобразить все что угодно, так с чем вы тогда спорите?

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2527221.htm
>
>И что доказывает картинка на момент выборов 06.11.1932? Вы на предыдущую динамику лучше взгляните - она куда более показательна. Собственно, уважаемый Пав.Рига, насколько я понимаю, имел в виду совсем не то, что увидели Вы. Успех нацистов был связан вовсе не с тем, что обыватель боялся "комми", а с тем, что наци предлагали более простые и близкие пониманию обывателя решения.

у коммунистов решения тоже были более простые, страх перед комми привел к тому что когда произошла радикализация общества с ростом популярности коммунистов то середина общества решила поддерживать радикальных правых им в противовес, так как прелисти диктатуры пролетариата были известны.

>>>Эээ... (осторожно) Я правильно Вас понимаю, что Вы хотите сказать, будто РИ докатилась до Брестского мира исключительно из-за большевиков и левых эсеров, а если бы не они - то мы бы ух как всем показали?
>>
>>если бы не они то армия не разбежалась бы а продидела ещё пол года в окопах до капитуляции противника
>
>Во(1), я не очень понял, как Вы считаете. С момента принятия приказа №1 Петросовета до первого Компьенского перемирия (если его считать капитуляцией противника) прошло более полутора лет.
>Во(2), автор этого самого приказа г-н Соколов большевиком ни разу не являлся.
>В(3), царя отречение подписать тоже большевики заставили?
>продолжать можно долго, но суть одна - обвинять в развале армии и государства левых, и, тем более, одних только большевиков, мягко говоря, не совсем корректно. Они, конечно, в процессе поучаствовали, но его причиной точно не являлись.

я написал левые а не одни большевики.

Немцы до компьенского перемирия и протянули благодаря капитуляции россии,
без развала армии у них безвыходная ситуация складывается к концу 1917го.

>>так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?
>
>Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.

мы все обыватели, конечно способен на основе той пропаганды которую получает ну и которуя предпочитает получать...

Что значит какая крутая Германия когда у немцев существовала собственная легенда о непобедимой немецкой армии которой ударили в спину собственные немецкии левые и революционеры? Эту легенду дополняли события в России, вполне подтверждающии самые негативные страхи перед левыми, отношение немецких правых и центра к большевикам было однозначно уже с момента Брест Литовска.
По сути они были правы, комунисты как все радикалы были зло, немцы выбрали правых радиколов (с ними такого опыта небыло) и получили по полной.
После этого почти 70 лет избегают как правых так и левых радикалов.


От Манлихер
К АМ (06.12.2013 15:28:52)
Дата 08.12.2013 00:24:40

Неолибералами наци, равно как и кого-угодно любого делают не какие-то (+)

Моё почтение
>
>что делает их нео либералами?
>Меня интересуют именно конкретные шаги во внутренней политике.

...конкретные шаги во внутренней политике, а суть идеологии. И, потом, здесь есть нюанс - суть на самом деле не в том, что наци - неолибералы, а в том, что германский нацизм - результат естественной эволюции правого либерализма.
В конце концов российские большевики в силу объективных причин тоже после военного коммунизма ввели НЭП - но это не делает их либералами, т.к. основа идеологии не изменилась.
Т.ч. дело не в том, что наци сделали, а, уж скорее в том, что они не сделали. Если бы наци прибили бы в Германии олигархию в лице Стиннеса, Тиссена, Круппа и прочих и национализировали бы АЕГ, Ферейнигте Штальверке, И.Г.Фарбен и прочие крупные производства - тогда бы да, они были социалистами. Но поскольку они, наоборот, от Тиссена согоспода кормились - то сколько бы они ни называли себя "социалисты", обмануть могли лишь совсем неискушенный наивняк.

>>>В вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.
>>
>>Социализм не может быть для избранных. Если он для избранных - это не социализм, как бы он при этом ни назывался.
>
>это был не просто сициализм а национал социализм, в чем проблема?

Ну, если Вы не видите проблемы в том, что национал-социализм, это не социализм - то да, проблемы нет)))

>>
>>У кого оно было перед глазами?))) У немецкого обывателя? У немецкого обывателя перед глазами сначала был революционный беспредел 1918-19 годов, а потом реалии беспомощной социал-демократической Веймарской республики, которую не просто так современники называли "демократия без демократии". В Германии они никакого левого будущего не видели - поскольку до него не дошло, что же до беспредела, то в 1918-19 правые стреляли как минимум не меньше левых. А "светлое левое будущее" в СССР видеть могли только через призму пропаганды, которая могла изобразить что-угодно как угодно. Особенно с участием эмигрантов)))
>
>могли изобразить все что угодно, так с чем вы тогда спорите?

Я не спорю, я пытаюсь Вам объяснить, что то негативное отношение обывателя к российким большевикам в Европе в общем, и в Германии в частности, которое имело место, было связано не столько с тем, что большевики на самом деле из себя представляли, сколько с тем, как их изображала антибольшевистская пропаганда. "А у вас в Америке негров вешают" - дадада))) Обвинять в этом самих большевиков какбе не совсем корректно, не находите?

>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2527221.htm
>>
>>И что доказывает картинка на момент выборов 06.11.1932? Вы на предыдущую динамику лучше взгляните - она куда более показательна. Собственно, уважаемый Пав.Рига, насколько я понимаю, имел в виду совсем не то, что увидели Вы. Успех нацистов был связан вовсе не с тем, что обыватель боялся "комми", а с тем, что наци предлагали более простые и близкие пониманию обывателя решения.
>
>у коммунистов решения тоже были более простые, страх перед комми привел к тому что когда произошла радикализация общества с ростом популярности коммунистов то середина общества решила поддерживать радикальных правых им в противовес, так как прелисти диктатуры пролетариата были известны.

ПМСМ, вывод некорректный. Как Вы сами заметили, популярность КПГ у электората тоже росла, поэтому понятие "середина общества" в данном случае достаточно условна. А у наци рост был выше не потому что обыватель больше боялся "комми" а потому что (1) антисемитские лозунги наци были ему ближе по уровню и (2) у наци была куда более серьезная финансовая поддержка в лице олигархов. Если кто и боялся комми - то как раз они. Назвать ААГ олигархическим проектом тоже будет не совсем корректно - он был сам по себе мальчик, но без их поддержки НСДАП так и осталась бы лишь одной из праворадикальных партий типа ННП. Скажу больше - при прочих равных ААГ без их полоитической поддержки и канцлером бы не стал.

>>
>>Во(1), я не очень понял, как Вы считаете. С момента принятия приказа №1 Петросовета до первого Компьенского перемирия (если его считать капитуляцией противника) прошло более полутора лет.
>>Во(2), автор этого самого приказа г-н Соколов большевиком ни разу не являлся.
>>В(3), царя отречение подписать тоже большевики заставили?
>>продолжать можно долго, но суть одна - обвинять в развале армии и государства левых, и, тем более, одних только большевиков, мягко говоря, не совсем корректно. Они, конечно, в процессе поучаствовали, но его причиной точно не являлись.
>
>я написал левые а не одни большевики.

Эээ... Я тоже написал "левых, тем более одних большевиков" - И?

>Немцы до компьенского перемирия и протянули благодаря капитуляции россии,
>без развала армии у них безвыходная ситуация складывается к концу 1917го.

Тезис достаточно спорный. У французов в 1914 тоже была безвыходная ситуация.

>>>так они вероято и радовались когда это произошло в россии, но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?
>>
>>Вы хотите от обывателя слишком многого - анализа, к коему он ан масс не способен органически. Обыватель видит то, что ему дают кушать СМИ - сначала РИ в неприглядном виде как военный противник с закономерным развалом семитскими элементами, а потом СССР, о котором рассказывают страшные сказки с активным участием тех же семитских элементов. В части антисемитской пропаганды - вполне рабочий аргумент, не спорю. Но не более того. Примерять на себя российский опыт немецкий обыватель не будет - поскольку ему всю войну рассказывали, какая крутая Германия и какие ... с другой стороны фронта.
>
>мы все обыватели, конечно способен на основе той пропаганды которую получает ну и которуя предпочитает получать...

Эээ... Ну, Вы все-таки так-то уж не обобшайте... Насчет "предпочитает"...

>Что значит какая крутая Германия когда у немцев существовала собственная легенда о непобедимой немецкой армии которой ударили в спину собственные немецкии левые и революционеры? Эту легенду дополняли события в России, вполне подтверждающии самые негативные страхи перед левыми, отношение немецких правых и центра к большевикам было однозначно уже с момента Брест Литовска.

Даже если бы Вы были правы - виноваты были бы не большевики, а легенды о них, поскольку о событиях в России в Германии бы знали на 99% из легенд.

>По сути они были правы, комунисты как все радикалы были зло, немцы выбрали правых радиколов (с ними такого опыта небыло) и получили по полной.

Радикалы сами по себе не зло - они лишь инструмент реальности. Конкретно у немцев в этой реальности правые радикалы оставили след не хуже левых ибо стреляли и убивали ничуть не меньше (если не больше). И с левыми радикалами у немцев опыта было ни на йоту больше, чем с правыми - чисто по факту.

Chances're thrown
Nothing's free
Longing for
What used to be
Still it's hard
Hard to see
Fragile lifes,
Shattered dreams

>После этого почти 70 лет избегают как правых так и левых радикалов.

))) Пропаганда такая пропагадна)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Pav.Riga
К АМ (05.12.2013 22:00:51)
Дата 06.12.2013 00:19:05

Ре: Лозунги ...ради социализма для немцев,("остюден= боло" -они не свои ...)

А социалки для своих . Первична в данном случае расовая принадлежность,

а кем они были, нео либералами?

О вторичности можно много рассуждать но в политике наци социальные элементы были ярко выражены, для своих да, национал социализм.
... но чему радоватся когда такии левые лезут к власти в самой германии?

Они /"нацисты"/были социалистами - националистами ...
Понятия социалка* для трудолюбивого немца оскорбительно.
("остюден= боло" -они не свои ... и эти комми устраиваются у плутократов и боло,и даже на государственной и муниципальной службе причем едят досыта когда миллионы трудолюбивых немцев голодают и не имеют крыши над головой)


С уважением к Вашему мнению.

*да в Веймарской Германии ее и не было еще...
От Pav.Riga
К АМ (05.12.2013 14:25:25)
Дата 05.12.2013 15:09:29

Ре: ОК....реальность и пропагандой созданное -сильно отличны и сегодня


>И что значит неработает, это фрайкоровская теория была скорее теория, но РИ проиграла войну действительно из за удара в спину левых сил, по сути левой революции. А подписали позорный мир большевики.
Для среднего жителя веймарской Германии к началу тридцатых существовали две отличных одна от другой каритны происходящего.И три возможных пути
-реальность продолжающаяся- нужда и власть плутократов,поставившая в отчаянное и унизительное положение многочисленных безработных,(центр и социалисты)/237 депутатов/
-власть большевиков социалистический рай для трудового народа,но много о ней и плохого писали,(коммунисты с Тельманом)/101 депутат/
-и реальный социализм для немцев который решит все проблемы,и обещает все на что имеет право честный мужественный и трудолюбивый человек,поскольку все немцы братья и сестры.(Гитлер и правые )/196 депутатов + 51 депутат национальной партии /

Всего было избрано 6.11.1932 - 585 депутатов.

С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Валера (04.12.2013 22:16:06)
Дата 04.12.2013 23:15:12

Re: Что сказать приятное каждому немцу нацисты знали ...

>Ну от того что вы непонимаете историю ведь не переиграешь, правильно? - было так как было, независимо от понимания кого-то из потомков.

Что сказать приятное каждому немцу нацисты знали и главное умели еще и навести порядок в экономике, в этом и секрет их успеха и популярности.Ну и еще и в умении добросовестно внушать принцип единства и равенства всех немцев.В отличии от коммунистов которые говорили приятное только пролетариям,называя многих "буржуазией" (крупной,мелкой,сельской)
А человек зачисленный в "клейнбюргеры" начинал нервничать,читая газеты и опасаться победы коммунистов которые могут и живьем съесть как рассказывал "професор из Москвы"...


С уважением к Вашему мнению.