ВИФ2 NE : Ветка : Низкие цены и обилие б/у запчастей вестимо. При достаточной огневой мощи. (-)

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский
Дата	06.12.2013 01:32:09
Рубрики	Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Низкие цены и обилие б/у запчастей вестимо. При достаточной огневой мощи. (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (06.12.2013 01:32:09)
Дата	06.12.2013 10:01:05

значит концепция-то правильная

а не мертвая и неудачная, как ув.Иван Кошкин писал

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (06.12.2013 10:01:05)
Дата	06.12.2013 12:19:40

Для своего времени и своей страны -- безусловно. Сейчас же доедают "заделы". (-)

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (06.12.2013 12:19:40)
Дата	06.12.2013 12:43:15

сейчас (10-15 лет назад) создали сильно новую модификацию Ми-35М

где очень много нового, в том числе в материалах, и смогли продать в такие небедные страны, как Венесуэла, Бразилия Ирак и Азербайджан в общей сложности 62 штуки (думаю на втором месте в мире после Апача по количеству проданных новых боевых вертолетов на экспорт за последние 5 -10 лет). Причем стоит он уже вовсе недешево - порядка $25-30 млн и более за единицу. Тех же б/у Ми-24 за эти деньги можно с капремонтом и восстановлением ресурса на Украине не менее полудюжины купить. А последние Ми-35П советской еще конструкции продавали совсем недавно, 2-3 года назад, в Индонезию и Перу.
Украина, кстати, смогла экспортировать примерно 150 из доставшихся ей 300 Ми-24.

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (06.12.2013 12:43:15)
Дата	06.12.2013 13:38:18

Re: сейчас (10-15...

>Причем стоит он уже вовсе недешево - порядка $25-30 млн и более за единицу.

Это примерно столько же, сколько у итало-турецкого Т129 (24 млн. евро или 32 млн.$ - однако по предположениям 2007 г.), но дешевле, чем AH-1W "Супер Кобра" (37 млн.$) и AH-64E Apache Guardian (45 млн.$ - но надо учитывать, что это очень массовый вертолет, что снижает стоимость).

Но тут вопрос приоритетов в использовании. Турция хочет универсальный вертолет и для большой войны, и для малой, и чтобы было дешево. В результате действительно получит что-то среднее - хуже (по критерию стоимость/эффективность), чем Ми-35М для малой (противопехотной) войны, но лучше для большой (противотанковой). "Супер-Кобра" и "Апач" еще больше отклоняются в сторону "войны высокой интенсивности".

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (06.12.2013 10:01:05)
Дата	06.12.2013 12:01:57

Концепция удачная. Ми-35М - лучший противопехотный вертолет сегодня.

Ми-24 был неудачен для противотанковой борьбы, особенно для засад с подскоком в стиле 1980-х. Однако такого рода войн, на которые были рассчитаны Кобра и Апач, равно как западноевропейские легкие ПТ вертолеты, практически не было уже несколько десятилетий.

В то же время Ми-24 показал себя очень удачным как "штурмовик непосредственной поддержки" при борьбе с пехотой и легкими фортификациями, для чего был отлажен во время войны в Афганистане. Ми-35М еще более специализирован под такого рода задачи, с минимизацией противотанковой функции.

Заметим, лучшим в "анти-инсургентской борьбе", особенно длительной и в сложных природных условиях при недостатке индустриальной базы, его делают именно те свойства, которые неумные люди считают недостатками - относительная простота, "грубость" и "избыточность" конструкции и минимально необходимый набор БРЭО.

Ми-35М значительно более живуч от огня стрелкового оружия до 12,7 мм, чем "Апач", "Тигр" и А129, не говоря уже о полностью небронированных вертолетах. При "противопехотных действиях низкой интенсивности" над городскими кварталами, горами и лесами/зарослями неожиданный обстрел из стрелкового оружия является главной угрозой.
Такая живучесть является не только "финансовым" и "логистическим", но и тактическим достоинством - Ми-24/35 не боятся использовать, когда неизбежно сближение (например, при заглядывании в дом, горные склоны и подножие лесов, и даже посадке в разного рода узостях).

Его легче и дешевле ремонтировать (особенно при частых, но легких боевых повреждениях) и обслуживать в полевых условиях. Его дешевле закупать и его потеря от износа, аварий и боевых повреждений менее болезненна, чем более дорогих машин. Проще говоря, он не таскает на себе ненужного (а подавляющее большинство "противопехотных" задач несложны, но многочисленны, требуют сближения и этим создают риск).

Так что когда Венесуэла, Бразилия, Азербайджан, теперь Ирак заказывают Ми-35М, а множество других стран продолжают поддерживать и модернизировать в том же направлении парк Ми-24 - это не от глупости, бедности или недоступности более "блестящих" игрушек. Это сознательный, рациональный и оптимальный выбор. Им надо не с танками и другими вертолетами бороться в условиях ПВО, а отлавливать мелкие группы боевиков в сложной среде, при этом отличая их от "нейтрального" населения и постоянно рискуя получить очередь из ПКМ/MAG в упор.

От	Ulanov
К	Д.И.У. (06.12.2013 12:01:57)
Дата	06.12.2013 15:44:14

И зачем СССР в конце 60-х был нужен "антипартизанский вертолет? :)

>Ми-24 был неудачен для противотанковой борьбы, особенно для засад с подскоком в стиле 1980-х. Однако такого рода войн, на которые были рассчитаны Кобра и Апач, равно как западноевропейские легкие ПТ вертолеты, практически не было уже несколько десятилетий.

Практически СССР всю дорогу именно к такой войне и готовился и было бы интересно узнать, как вся армия шла в ногу и, получается, только вертолетчики курили в сторонке, видимо, бодро отбивая все попытки навесить на Ми-24 ПТУР и придать ему несвойственную функцию ПТ-вертолета :)

>В то же время Ми-24 показал себя очень удачным как "штурмовик непосредственной поддержки" при борьбе с пехотой и легкими фортификациями, для чего был отлажен во время войны в Афганистане. Ми-35М еще более специализирован под такого рода задачи, с минимизацией противотанковой функции.

И зачем СССР нужна была машина для охоты на бабаев в треника в количестве овер дофига? :) В рамках какой конЬцепции? :)

>Так что когда Венесуэла, Бразилия, Азербайджан, теперь Ирак заказывают Ми-35М, а множество других стран продолжают поддерживать и модернизировать в том же направлении парк Ми-24 - это не от глупости, бедности или недоступности более "блестящих" игрушек.

Осталось только найти отзывы американских вертолетчиков, что апачи с тепловизором фигня и на ми-24 они бы действовали в 100 раз эффективней :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	KGI
К	Ulanov (06.12.2013 15:44:14)
Дата	06.12.2013 21:49:01

Ми-24 никогда не был противопартизанским вертолетом(+)

>И зачем СССР нужна была машина для охоты на бабаев в треника в количестве овер дофига? :) В рамках какой конЬцепции? :)

и крайне плохо, просто отвратительно к этому приспособлен, ДИУ просто не понимает. Вот например Апач да может использоваться в качестве противопартизанского вертолета. Для этого у него есть легкая высокоподвижная пушка(фактически перестволенный пулемет) с БОЛЬШИМ боезапасом, легкие НУРС, хороший обзорно-прицельный комплекс, хорошая маневренность.

А Ми-24 был совсем для другого в 60-80-е годы. Это был главный джокер ВВС в решении ударных и штурмовых задач в западной европе. Начиная с 60-х перед ВВС очень остро встал вопрос о переходе на малые и сверхмалые высоты. Те кто в этом деле разбирался, прекрасно понимали, что программы типа Су-24, которые были призваны решить эту задачу потребуют бог знает сколько времени, денег и жизней. Вот тут-то взор ВВС и обратился на ударные вертолеты и Ми-24 в частности, который мог решить эту задачу практически даром. Да он не был всепогодным , да номенклатура вооружения была совсем не та, что у настоящих самолетов, да не та скорость, дальность и многое многое другое. Но при всем при этом он мог легко и непринужденно летать ниже нижней границы зон поражения ЗРК , того же ХОК например. И для этого ему не нужно было хитрых радаров, САУ и уберпилотов в кабине. И при этом он мог тащить мощное бронирование и 2т вполне самолетной ударной нагрузки - бомбы до 500кг, НУРСы до 130мм и мощную пушку. А десантная кабина , ПТУРы это так, рудименты, оставшиеся с тех времен когда программами ударных вертолетов заправляли СВ. Рудименты которые ничего не стоили ,ничему не мешали и ничего не меняли. Своеобразная косточка брошенная СВ, да к тому же техников/сбитых пилотов возить можно.

Вот такая вот на самом деле была концепция Ми-24, а вовсе не то что здесь думают:).

От	john1973
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	08.12.2013 11:54:55

Re: Ми-24 никогда...

>А Ми-24 был совсем для другого в 60-80-е годы. Это был главный джокер ВВС в решении ударных и штурмовых задач в западной европе. Начиная с 60-х перед ВВС очень остро встал вопрос о переходе на малые и сверхмалые высоты. Те кто в этом деле разбирался, прекрасно понимали, что программы типа Су-24, которые были призваны решить эту задачу потребуют бог знает сколько времени, денег и жизней. Вот тут-то взор ВВС и обратился на ударные вертолеты и Ми-24 в частности, который мог решить эту задачу практически даром. Да он не был всепогодным , да номенклатура вооружения была совсем не та, что у настоящих самолетов, да не та скорость, дальность и многое многое другое. Но при всем при этом он мог легко и непринужденно летать ниже нижней границы зон поражения ЗРК , того же ХОК например. И для этого ему не нужно было хитрых радаров, САУ и уберпилотов в кабине. И при этом он мог тащить мощное бронирование и 2т вполне самолетной ударной нагрузки - бомбы до 500кг, НУРСы до 130мм и мощную пушку. А десантная кабина , ПТУРы это так, рудименты, оставшиеся с тех времен когда программами ударных вертолетов заправляли СВ. Рудименты которые ничего не стоили ,ничему не мешали и ничего не меняли. Своеобразная косточка брошенная СВ, да к тому же техников/сбитых пилотов возить можно.
Первый Ми-24 и Ми-24А с "верандой" совсем не тот скоростной вертосамолет, что Ми-24В или -Д.
Скорее уж паллиатив из уже освоенной "восьмерки" и задаваемых противоречивых хотелок всех ведомств...
Точнее - коренная модернизация Ми-8 (ужат по миделю фюзеляж, навешена кое-какая броня на кабину, зачем-то убирающееся шасси) с усиленным вооружением (ПТРК "Фаланга" за счет полезной нагрузки). Пулемета/Пушки НЕТ!
Прямо говоря - плохо бронированный и плохо вооруженный сарай, берущий символическую полезную нагрузку, помимо 4 старых ПТУР и 4 блоков Б-57...
>Вот такая вот на самом деле была концепция Ми-24, а вовсе не то что здесь думают:).
Семейство Ми-24 - оно сильно разное...

От	Андрей Платонов
К	john1973 (08.12.2013 11:54:55)
Дата	10.12.2013 16:30:44

Re: Ми-24 никогда...

>Точнее - коренная модернизация Ми-8 (ужат по миделю фюзеляж, навешена кое-какая броня на кабину, зачем-то убирающееся шасси) с усиленным вооружением (ПТРК "Фаланга" за счет полезной нагрузки). Пулемета/Пушки НЕТ!

Вас обманули - пушку Миль там с самого начала планировал поставить, а реально с Ми-24А стоял пулемет. :-)

От	xab
К	john1973 (08.12.2013 11:54:55)
Дата	09.12.2013 07:38:54

Re: Ми-24 никогда...

>Прямо говоря - плохо бронированный и плохо вооруженный сарай, берущий символическую полезную нагрузку, помимо 4 старых ПТУР и 4 блоков Б-57...

Это Фаланга на тот момент старая ПТУР?
А у кого ещё были ПТУ с радиуправление на вертолетах, позволяющие маневрировать во время пуска не обрывая провод?

С уважением XAB.

От	Иван Уфимцев
К	xab (09.12.2013 07:38:54)
Дата	09.12.2013 10:32:18

Re: Ми-24 никогда...

Доброго времени суток, xab.

>> Прямо говоря - плохо бронированный и плохо вооруженный сарай, берущий символическую полезную нагрузку, помимо 4 старых ПТУР и 4 блоков Б-57...

> Это Фаланга на тот момент старая ПТУР?

Да. Конструктор поставил "шо было". Но ещё на этапе согласования ТТТ военные потребовали делать всё под Штурм-В.

--
CU, IVan.

От	KGI
К	john1973 (08.12.2013 11:54:55)
Дата	08.12.2013 21:34:40

Весь путь от Ми-24А до Ми-24П это (+)

>Первый Ми-24 и Ми-24А с "верандой" совсем не тот скоростной вертосамолет, что Ми-24В или -Д.
>Скорее уж паллиатив из уже освоенной "восьмерки" и задаваемых противоречивых хотелок всех ведомств...
>Точнее - коренная модернизация Ми-8 (ужат по миделю фюзеляж, навешена кое-какая броня на кабину, зачем-то убирающееся шасси) с усиленным вооружением (ПТРК "Фаланга" за счет полезной нагрузки). Пулемета/Пушки НЕТ!
>Прямо говоря - плохо бронированный и плохо вооруженный сарай, берущий символическую полезную нагрузку, помимо 4 старых ПТУР и 4 блоков Б-57...

постепенное оттирание СВ от проекта в пользу ВВС. Следующий шаг - Ка-50 уже чисто ВВСовский вертолет. Уже на Ми-24П стало понятно, что оператор - пассажир. Пушку, нурсы применяет пилот, а ПТУР у нас все равно не применяли. На наших вертолетах они всегда были бутафорией (для начальства, для рекламного образа на внешних рынках и тп), на которую всерьез не ставили. Так же стало понятно что пушка ГШ-30 очень мощная, но при такой установке применять ее с горизонтального маловысотного полета практически невозможно. Нужно было изголяться по всякому, пикировать,делать несколько заходов и тд. Требовалось исправить этот недостаток, сохранив общую концепцию артустановки и ее мощь...

>>Вот такая вот на самом деле была концепция Ми-24, а вовсе не то что здесь думают:).
>Семейство Ми-24 - оно сильно разное...

Дело даже не в Ми-24. Народ просто не понимает принципиальной разницы парадигм вертолета у нас и у них. У нас вертолет всегда рассматривался как дешевый эрзац самолета и развивался в первую очередь в интересах ВВС. У них вертолет рассматривался как самобытное транспортное средство с уникальными возможностями и их сочетанием и ВВС никогда не интересовал.
При сравнении транспортных вертолетов эта разница видна не менее выпукло чем при сравнении Ми-24.

От	xab
К	KGI (08.12.2013 21:34:40)
Дата	09.12.2013 07:38:11

Re: Весь путь...

>постепенное оттирание СВ от проекта в пользу ВВС. Следующий шаг - Ка-50 уже чисто ВВСовский вертолет. Уже на Ми-24П стало понятно, что оператор - пассажир. Пушку, нурсы применяет пилот, а ПТУР у нас все равно не применяли.

В Чечне применяли в достаочно большом количестве.
Пулеметы старались не применять, дабы не входить в зону поражения.
Это со слов Шурави с АБ, летавшим оператором.

С уважением XAB.

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (08.12.2013 11:54:55)
Дата	08.12.2013 15:27:11

Re: Ми-24 никогда...

Доброго времени суток, john1973.

> Первый Ми-24 и Ми-24А с "верандой" совсем не тот скоростной вертосамолет, что Ми-24В или -Д.

Дык, "не шмагла".
Движки не позволяли.

> Скорее уж паллиатив из уже освоенной "восьмерки"

Да, "летающий БТР-152".

> и задаваемых противоречивых хотелок всех ведомств...

Не всех. :)
Флот и ГВФ точно ни при чём.

> Точнее - коренная модернизация Ми-8

Дык, альтернативные варианты у Миля получались как-бы не лучше: Ми-2 мелковат и вообще они на это семейство "забили", Ми-4 типа
устарел, а Ми-8 перспективная базовая машина большого унифицированного семейства. Ми-6/Ми-10 типа дорого.

> (ужат по миделю фюзеляж, навешена кое-какая броня на кабину, зачем-то убирающееся шасси) с усиленным вооружением (ПТРК "Фаланга" за счет полезной нагрузки). Пулемета/Пушки НЕТ!

Вооружение -- какое дали.

> Прямо говоря - плохо бронированный и плохо вооруженный сарай, берущий символическую полезную нагрузку, помимо 4 старых ПТУР и 4 блоков Б-57...

.. и неповоротливый.
Всё в ВМГ упёрлось. Прочувствовали -- начали улучшать, кое-что backport'ом и на базовые машины ушло.

--
CU, IVan.

От	Сергей Зыков
К	john1973 (08.12.2013 11:54:55)
Дата	08.12.2013 14:08:09

Re: Ми-24 никогда...

>Первый Ми-24 и Ми-24А с "верандой" совсем не тот скоростной вертосамолет, что Ми-24В или -Д.

дак именнно на этой веранде рекорды скорости и ставили

От	john1973
К	Сергей Зыков (08.12.2013 14:08:09)
Дата	08.12.2013 15:17:32

Re: Ми-24 никогда...

>дак именнно на этой веранде рекорды скорости и ставили
На облегченном варианте, вы вероятно хотели сказать? Мидель и Сх у всех вариаций Ми-24 одинаковый

От	ZaReznik
К	john1973 (08.12.2013 15:17:32)
Дата	08.12.2013 16:02:07

Re: Ми-24 никогда...

>>дак именнно на этой веранде рекорды скорости и ставили
>На облегченном варианте, вы вероятно хотели сказать? Мидель и Сх у всех вариаций Ми-24 одинаковый

Ничего подобного. На рекордном Ми-24 крыло сняли.

От	А.Никольский
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	07.12.2013 01:25:17

а в итоге убил партизан побольше, чем Апач

что еще раз доказывает гениальность конструкции:)

От	Рядовой-К
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	07.12.2013 01:05:12

Вас кто-то сильно и со вкусом дезинформировал. (-)

От	FLayer
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	06.12.2013 23:26:14

Re: Ми-24 никогда...

Доброго времени суток

прежде всего потому, что в то время такие задачи перед его идеологами и конструкторами не ставились.

> и мощную пушку.

Почти через 10 лет после начала производства. А до этого - пулеметы 12.7.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Ibuki
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	06.12.2013 23:23:46

Re: Ми-24 никогда...

>И для этого ему не нужно было хитрых радаров, САУ и уберпилотов в кабине
Вообще то ничего подобного обзорно-прицельному комплексу Ми-24 в ВВС не было, как не было и ПТУР/управляемоого ооружия ан масс в отличии от. Вообще авиация тех лет представляла собой жалкое душераздирающее зрелище. Техника по сложности и стоимости приближается к космической, а основной прибор по факту - форточка и глаз, о основное оружие - "чугунки". Когда сухопутные войска вовсю ставят на танки и БМП гиростабилизированные прицелы с большим увеличением и управляемое оружие, куда и МИ-24 подтянулись.

От	Ulanov
К	KGI (06.12.2013 21:49:01)
Дата	06.12.2013 22:41:54

Даже не знаю, чем вариант хуже :)

>и крайне плохо, просто отвратительно к этому приспособлен, ДИУ просто не понимает.

>А Ми-24 был совсем для другого в 60-80-е годы. Это был главный джокер ВВС в решении ударных и штурмовых задач в западной европе.

Вот тут-то взор ВВС и обратился на ударные вертолеты и Ми-24 в частности, который мог решить эту задачу практически даром.

Я, конечно, понимаю, что наши ВВС были сильно травмированы ордами Ил-2, ну не настолько же, чтобы не быть в курсе, что на дворе уже не 41-й и ЗСУ малость более распространены :)

>Рудименты которые ничего не стоили ,ничему не мешали и ничего не меняли.

Осталось только узнать, почему такой полезный рудимент не сделали на Ка-50, Апаче и прочих Tiger-ах :)

>Вот такая вот на самом деле была концепция Ми-24, а вовсе не то что здесь думают:).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Роман Алымов
К	Ulanov (06.12.2013 15:44:14)
Дата	06.12.2013 17:55:34

У супостатов в 60х были вообще летучие жестянки (-)

От	Ulanov
К	Роман Алымов (06.12.2013 17:55:34)
Дата	06.12.2013 18:13:16

Это в начале, когда у СССР все все было уныло.

А потом они вполне себе запилили "Кобру".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (06.12.2013 18:13:16)
Дата	07.12.2013 00:11:16

Re: Это в...

>А потом они вполне себе запилили "Кобру".
Такая ж жестянка.

От	Ulanov
К	Blitz. (07.12.2013 00:11:16)
Дата	07.12.2013 00:34:05

Что и "кобры" иракские декхане пачками валили с неба? :))))

>>А потом они вполне себе запилили "Кобру".
>Такая ж жестянка.

И вы, конечно, готовы подтвердить этот тезис данными о налете на потерю "кобр" и Ми-24? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 00:34:05)
Дата	07.12.2013 00:55:44

Re: Что и...

>И вы, конечно, готовы подтвердить этот тезис данными о налете на потерю "кобр" и Ми-24? :))))

Зачем иракцы-от во Въетнаме вполне валились, фанера однако.

Да и для начала сами потвердите, сами преднесли-сами потверждайте)

От	Ulanov
К	Blitz. (07.12.2013 00:55:44)
Дата	07.12.2013 01:05:35

Ну вот один товарищ клевещет...

>>И вы, конечно, готовы подтвердить этот тезис данными о налете на потерю "кобр" и Ми-24? :))))
>
>Зачем иракцы-от во Въетнаме вполне валились, фанера однако.

>Да и для начала сами потвердите, сами преднесли-сами потверждайте)

"Отношение потерь вертолетов к числу боевых вылетов уникально для боевых летательных аппаратов в условиях интенсивных боевых действий: 1 : 18 000, для боевых вертолетов этот показатель несколько хуже - 1 : 9734, но все равно, это очень высокая цифра. "Кобры" продемонстрировали великолепную живучесть."
http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1997_04/p7.php

А уж цифирь для Ми-24 в Афгане сами поищите, а то мну почему-то кажется, что СССР её немного так стеснялся публиковать :)))) чтобы не начались разговоры, какой вертолет более жестяный.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 01:05:35)
Дата	07.12.2013 02:02:05

Re: Ну вот

>"Отношение потерь вертолетов к числу боевых вылетов уникально для боевых летательных аппаратов в условиях интенсивных боевых действий: 1 : 18 000, для боевых вертолетов этот показатель несколько хуже - 1 : 9734, но все равно, это очень высокая цифра. "Кобры" продемонстрировали великолепную живучесть."
> http://www.razlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1997_04/p7.php

А для Кобры еще хуже, 1:5000, великолепная картонная живучесть ^_^
> Относительный же уровень их не так велик. С 1967 по 1971 год "Кобры" выполнили приблизительно 1 460 000 вылетов (для сравнения: это больше, чем совершила вся советская боевая авиация за девять лет Афганской войны), то есть одна потеря приходилась в среднем на 5000 вылетов
http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0080.shtml

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 01:05:35)
Дата	07.12.2013 01:12:37

Re: Ну вот

Потеряли за 5 лет 270-300 вертолетов, из 1110 произведенных за ето время. Т.е. каждый четвертый, пусть клевещет наздоровье)

>А уж цифирь для Ми-24 в Афгане сами поищите, а то мну почему-то кажется, что СССР её немного так стеснялся публиковать :)))) чтобы не начались разговоры, какой вертолет более жестяный.

91 за 10 лет (что её искать-то?), танк, в отличии от летающей фанеры)

От	djt
К	Blitz. (07.12.2013 01:12:37)
Дата	07.12.2013 01:24:43

а число вылетов то?

на эти потери :)

От	Blitz.
К	djt (07.12.2013 01:24:43)
Дата	07.12.2013 01:45:27

Re: а число...

>на эти потери :)
А еще число вертолетов и их продолжительность)
Демогожить можно долго, как лайковые. Но факт остается фактом-Кобр настрели в 3 раза больше за 2 раза меньшие время, что логично-фанера ж.

От	Ulanov
К	Blitz. (07.12.2013 01:45:27)
Дата	07.12.2013 01:59:09

Тогда "Апач" вообще надо признавать непробиваемым :))))))

>Демогожить можно долго, как лайковые. Но факт остается фактом-Кобр настрели в 3 раза больше за 2 раза меньшие время, что логично-фанера ж.

"Апачей" за 10 лет ихнего "афгана" потеряно всего 16 (большая часть - небоевые потери), СССР за 10 лет потерял аж 127 Ми-24. Однозначный вывод - Ми-24 галимая жестянка :))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 01:59:09)
Дата	07.12.2013 02:15:17

Re: Тогда "Апач"...

Да и еще-НАТО потеряло всего 2 Ми-24, из чего следует вывод что Апач нервно курит в сторонке даже там, лол)

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 01:59:09)
Дата	07.12.2013 02:03:29

Re: Тогда "Апач"...

>"Апачей" за 10 лет ихнего "афгана" потеряно всего 16 (большая часть - небоевые потери), СССР за 10 лет потерял аж 127 Ми-24. Однозначный вывод - Ми-24 галимая жестянка :))))))

Только вот противодействия там 0 по сравнению в преведушим Афганом и Въетнамом.

В обшем ждал етого-слив засчитан)))))))

От	Ulanov
К	Blitz. (07.12.2013 02:03:29)
Дата	07.12.2013 12:08:27

Ваш слив- разумеется, засчитан :)

>Только вот противодействия там 0 по сравнению в преведушим Афганом и Въетнамом.

А в советском Афгане противодействия тоже был 0 по сравнению с Вьетнамом, который СССР заваливал техникой и что, вам же это не мешало вопить про жестяность "кобр" :)))

>В обшем ждал етого-слив засчитан)))))))

Ну так сколько, вы говорите, у Ми-24 в Афгане был налёт на потерю? Ась? Нашли уже сакральную цифирку, патриот отечественной жести? :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	jazzist
К	Ulanov (07.12.2013 12:08:27)
Дата	07.12.2013 15:02:08

АН-1 и Ми-24 в худшем для Крокодила случае - эквивалентны

>Ну так сколько, вы говорите, у Ми-24 в Афгане был налёт на потерю? Ась? Нашли уже сакральную цифирку, патриот отечественной жести? :))))

Налет АН-1 за 68-70 во Вьетнаме 741444 часов, потери 177 машин, что дает 4189 летных часов на потерю. (цифирь из оспрейки "Вьетнам Чопперс")

Налет на 1 вертолет Ми-24 в ВВС 40А в 1985 около 360-400 часов в зависимости от части. Армия в 85 г располагала эскадрильями Ми-24 в осап, в трех овп, и Ми-24 были в четырех овэ. Это дает 8-9 эскадрилий по 16 машин, т.е. 120-140 бортов. В 1985 г ВВС 40А потеряли 8 Ми-24. Отсюда имеем 5400-7000 летных часов на потерю.

Про отечественную жесть язычок попридержите, и теорию поменяйте.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

и все будет в порядке.

От	Митрофанище
К	jazzist (07.12.2013 15:02:08)
Дата	07.12.2013 19:40:16

Re: АН-1 и...

Ещё бы не забыть про местность применения, и степень современности ПЗРК.

От	Ulanov
К	jazzist (07.12.2013 15:02:08)
Дата	07.12.2013 15:54:55

А можно в худшем для Крокодила случае взять другой год? :))))

>Налет на 1 вертолет Ми-24 в ВВС 40А в 1985 около 360-400 часов в зависимости от части. Армия в 85 г располагала эскадрильями Ми-24 в осап, в трех овп, и Ми-24 были в четырех овэ. Это дает 8-9 эскадрилий по 16 машин, т.е. 120-140 бортов. В 1985 г ВВС 40А потеряли 8 Ми-24. Отсюда имеем 5400-7000 летных часов на потерю.

Да-да, а если взять следующий 86-й, где по данным Жирохова боевые потери - уже 16 Ми-24, что тогда станет с вашими цифрами и кто будет жестянкой? :)))

>Про отечественную жесть язычок попридержите,

Непременно перестану в тот момент, как поцреоты жести отечественной перестанут обзывать жестянкой "Кобру" :))))

>и теорию поменяйте.

Может еще усы сбрить прикажете, вашсиятельство? :))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	jazzist
К	Ulanov (07.12.2013 15:54:55)
Дата	07.12.2013 19:15:24

Возьмите, если у Вас есть данные по налету

>Да-да, а если взять следующий 86-й, где по данным Жирохова боевые потери - уже 16 Ми-24, что тогда станет с вашими цифрами и кто будет жестянкой? :)))

А в следующем 86 году прибавились еще 205 и 239 овэ с примерно 30-ю бортами. Кроме того, налет мог вырасти (он точно не упал). Потерь не 16, а 14 (У меня книги Жирохова нет, я считал сам, у него еще есть статья про авиацию погранцов, так вот эта авиация не учитывается, про ее налет мало что можно сказать. Более того, очевидцы прямо говорят, что погранцы, бывало, теряли вертолеты из-за банального шкурничества). Но если экстраполировать налет на борт 85 года в ВВС 40А на 86-й, то тот же расчет дает 3850-4850 л.ч. на потерю. И это никак не хуже Кобры.

>>Про отечественную жесть язычок попридержите,
>
>Непременно перестану в тот момент, как поцреоты жести отечественной перестанут обзывать жестянкой "Кобру" :))))

Мне плевать на Кобру, но, видите ли, я знаком с несколькими людьми, работавшими по Ми-24 в ЦАГах и летавшими на них в Афганистане и мне за них обидно. Ми-24 хорошая, крепкая машина.

>Может еще усы сбрить прикажете, вашсиятельство? :))))))

У меня у самого борода :))), но теория Ваша никуда не годится.

От	Ulanov
К	jazzist (07.12.2013 19:15:24)
Дата	07.12.2013 20:05:39

Re: Возьмите, если...

От	jazzist
К	Ulanov (07.12.2013 20:05:39)
Дата	09.12.2013 00:24:25

Re: Возьмите, если...

>Вот его список, укажите, что здесь "нещитово"?

Да вот

> 6. 24 марта 1986г., повреждение вертолета Ми-24
> 14. 19 октября 1986г., боевая потеря вертолета Ми-24 Погран.Войск.

Сегодня зашел и купил книжку Михаила Жирохова. Там подробный список, получше моего в том смысле, что поточнее. В книжке у него не 14, а 15 потерянных машин в 86 г. И вообще - 14 или 16, ничего принципиально это не меняет.

>У меня тоже есть знакомые, летавшие на Ми-24, но попытка возвеличить "отечественного производителя" путем дурацких плевков на аналогичную западную машину - это именно поЦреотизм.

Выражение "Кобра - такая же жестянка, как и Ми-24"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2527737.htm
вполне обосновано, а никаких других плевков в ветке и нет.

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 20:05:39)
Дата	07.12.2013 20:44:24

Re: Возьмите, если...

>У меня тоже есть знакомые, летавшие на Ми-24, но попытка возвеличить "отечественного производителя" путем дурацких плевков на аналогичную западную машину - это именно поЦреотизм.
Т.е. называние фактов своими именами-ето уже поцреотизм?%
И почему дурацкие? Ето тоже самое что боротся с кем-то насчет жестяного Лео-1 против какогонить Т-80.
Ведь как ни борцуй-но Ми-24 таки имеет куда больше брони чем Кобра. Тоже самое касательно Ми-28 и Апача.

От	Ulanov
К	Blitz. (07.12.2013 20:44:24)
Дата	07.12.2013 21:08:22

Вы, главное, не сдавайтесь :))))

>>У меня тоже есть знакомые, летавшие на Ми-24, но попытка возвеличить "отечественного производителя" путем дурацких плевков на аналогичную западную машину - это именно поЦреотизм.
>Т.е. называние фактов своими именами-ето уже поцреотизм?%

Нет, поцреотизм, это когда никаких фактов нет.

>И почему дурацкие? Ето тоже самое что боротся с кем-то насчет жестяного Лео-1 против какогонить Т-80.

Я не сомневаюсь, что лично вы проткнули обычным советским гвоздем броню у 100500 Лео-1, а также спустили им весь воздух из гусениц, но увы, про этот
подвиг никто так и не узнал :)))))

>Ведь как ни борцуй-но Ми-24 таки имеет куда больше брони чем Кобра.

Да-да, а советские микросхемы самые большие в мире :). Осталось только доказать что это "больше" на здоровом громыхале, вынужденным таскать нафиг не нужный десантный отсек, дает в плане защиты хотя бы тот же эффект, чем "меньше", но на нормально спроектированном ударнике.

>Тоже самое касательно Ми-28 и Апача.

Касательно Ми-28 и Апача пока можно сказать, что "Апач" давно и успешно воююет, а Ми-28 даже против "мужиков в трениках" не отметился, не говоря уж о всяких там грузинах :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 21:08:22)
Дата	07.12.2013 21:48:11

Борьба с поцреотами продолжается(

>Нет, поцреотизм, это когда никаких фактов нет.
В нашем случае факт наличия более сейозной защиты как бе факт.

>Я не сомневаюсь, что лично вы проткнули обычным советским гвоздем броню у 100500 Лео-1, а также спустили им весь воздух из гусениц, но увы, про этот подвиг никто так и не узнал :)))))
Ну вот снова боретесь с поцреотами, когда их нет.

>Да-да, а советские микросхемы самые большие в мире :). Осталось только доказать что это "больше" на здоровом громыхале, вынужденным таскать нафиг не нужный десантный отсек, дает в плане защиты хотя бы тот же эффект, чем "меньше", но на нормально спроектированном ударнике.
И причем десантный отсек к наличию? Брони?
>>Тоже самое касательно Ми-28 и Апача.
>
>Касательно Ми-28 и Апача пока можно сказать, что "Апач" давно и успешно воююет, а Ми-28 даже против "мужиков в трениках" не отметился, не говоря уж о всяких там грузинах :).
И как ето отражается на броне обоих машин?
Борцунизм здесь не поможет)

От	Bronevik
К	Blitz. (07.12.2013 21:48:11)
Дата	11.12.2013 10:20:46

"Пейте томатный сок!"(С)

От	ZaReznik
К	Ulanov (07.12.2013 20:05:39)
Дата	07.12.2013 20:30:12

Re: Возьмите, если...

>Моя теория очень проста - Ми-24 в силу неудачной конЬцепции получился не самой удачной же машиной. И наиболее явным доказательтвом этому являются не какие-то там успех "кобр" с "апачами", а тот простой факт, что сами отечественные разработчики в дальнейшем эту идею "летающей БМП" выкинули на помойку и начали делать чистые ударники.

Это еще как посмотреть на вопрос.
Обрастание линейки Ми-8 доп.бронёй и ударными навесками демонстрирует иной тренд :))

От	Blitz.
К	Ulanov (07.12.2013 12:08:27)
Дата	07.12.2013 13:44:03

Re: Ваш слив-...

Ето у Вас слив-притянули Афган 2.0. Утверждаете что сопротивления в Афганистане 1.0 не было. Ах да еще не упомянули о том, что Кобра несла 2 раза большие потери чем в обшем урадники во Въетнаме, видимо из-за особой жести. В обшем слились под воду.

Еще чуть-чуть и в приступе борьбы с поцреотами можете сказать что броня на вертушки роли не играет. Вы ето борцуйтесь, бгорцуйтес ^_^

От	Blitz.
К	Blitz. (07.12.2013 13:44:03)
Дата	07.12.2013 13:44:47

Re: Ваш слив-...

И еще-что то хотите притянуть-тащите сами) Вы ж предложили.

От	Blitz.
К	Blitz. (07.12.2013 13:44:47)
Дата	07.12.2013 13:47:26

Re: Ваш слив-...

Еще надо притащить-количество вертолетов, время продолжительности одного вылета, количество вылетов-и все в один период что б можно было смело привязать количество вылетов на потерю, а пока слив и разница потерь в 2 раза за разное время, отакое)

От	djt
К	Blitz. (07.12.2013 13:47:26)
Дата	07.12.2013 14:32:57

меньше 100к вылетов на 91 потеряную машину :)

согласен жуткая демагогия оглашение этой цифры рядом с потеями кобр и апачей.

От	jazzist
К	djt (07.12.2013 14:32:57)
Дата	07.12.2013 15:05:59

Ну конечно - ВВС армии сделали около 750к б.в., а на долю Ми-24 пришлось менее

100к?

>согласен жуткая демагогия оглашение этой цифры рядом с потеями кобр и апачей.

У кого демагогия-то? У Вас?

От	djt
К	jazzist (07.12.2013 15:05:59)
Дата	07.12.2013 16:20:22

Re: Ну конечно...

>100к?

>>согласен жуткая демагогия оглашение этой цифры рядом с потеями кобр и апачей.
>
>У кого демагогия-то? У Вас?

я округлял конечн, пусть 150к, да даже 200, один хрен статика в 2 раза и более, хуже
апачей и кобр.

и вы назовите свою цифру боевых вылетов то, неужель 24 налетала больше ми8? :)

От	Blitz.
К	djt (07.12.2013 16:20:22)
Дата	07.12.2013 20:39:39

Re: Ну конечно...

Если подемагожить
А потом 300, или даже 400-цифры того не знаем, но при етом Ми-24 было 2-3 раза меньше чем Кобр, соответвенно одна машина могла летать куда активней чем во Въетнаме.

От	jazzist
К	djt (07.12.2013 16:20:22)
Дата	07.12.2013 19:20:46

Сравнивайте сравнимое

>я округлял конечн, пусть 150к, да даже 200, один хрен статика в 2 раза и более, хуже
>апачей и кобр.

В каких конфликтах хуже? А то есть еще вон сирийские "Газели"...

От	djt
К	jazzist (07.12.2013 19:20:46)
Дата	07.12.2013 22:32:48

Re: Сравнивайте сравнимое

>>я округлял конечн, пусть 150к, да даже 200, один хрен статика в 2 раза и более, хуже
>>апачей и кобр.
>
>В каких конфликтах хуже? А то есть еще вон сирийские "Газели"...

Хуже чем любых других, в афганистанине все таки были бандиты, а не армия, и показывая против них такие результаты трудно предполагать что в условиях нормальной пво, ми24 проявил себя бы лучше.

От	jazzist
К	djt (07.12.2013 22:32:48)
Дата	09.12.2013 00:32:29

И чем же принципиально душманское ПВО отличалось от вьетнамского? (-)

От	ZaReznik
К	jazzist (09.12.2013 00:32:29)
Дата	10.12.2013 00:50:31

ИМХО отличалась - например, отсутствием С-75, РЛС, СЗА... (-)

От	tarasv
К	ZaReznik (10.12.2013 00:50:31)
Дата	10.12.2013 14:33:57

Re: И наличием ПЗРК, к концу массовым в отличии от Вьетнама (-)

От	BP~TOR
К	ZaReznik (10.12.2013 00:50:31)
Дата	10.12.2013 01:13:58

А разве Кобры несли потери над Сев. Вьетнамом

где все это добро было?

От	ZaReznik
К	BP~TOR (10.12.2013 01:13:58)
Дата	10.12.2013 13:25:45

упс :)) Как минимум, несколько раз на 37-мм "Кобры" точно нарывались

В Афгане - крупнее 23-мм ЕМНИП не было.

От	Blitz.
К	Blitz. (07.12.2013 01:45:27)
Дата	07.12.2013 01:56:22

Re: а число...

Пардон-в 2.

От	Forger
К	Ulanov (06.12.2013 18:13:16)
Дата	06.12.2013 18:18:29

Ми-4 с ПТРК был вполне. Египтянам понравился (-)

От	Ulanov
К	Forger (06.12.2013 18:18:29)
Дата	06.12.2013 18:34:50

Интересно, когда и чем, а то евреи, как обычно, не в курсе побед на ними :)

http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/yom-kippur-war/arab-helicopters/#chapter-7

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ulanov
К	Д.И.У. (06.12.2013 12:01:57)
Дата	06.12.2013 12:10:07

Совершенно непонятно, зачем для всего это десантный отсек :)))

>Так что когда Венесуэла, Бразилия, Азербайджан, теперь Ирак заказывают Ми-35М, а множество других стран продолжают поддерживать и модернизировать в том же направлении парк Ми-24 - это не от глупости, бедности или недоступности более "блестящих" игрушек. Это сознательный, рациональный и оптимальный выбор. Им надо не с танками и другими вертолетами бороться в условиях ПВО, а отлавливать мелкие группы боевиков в сложной среде, при этом отличая их от "нейтрального" населения и постоянно рискуя получить очередь из ПКМ/MAG в упор.

Интересно, как же бедные евреи занимаются примерно тем же без Ми-24? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (06.12.2013 12:10:07)
Дата	06.12.2013 13:15:51

"Бедные евреи" даже в танк десантный отсек запихнули. (-)

От	Mich
К	Claus (06.12.2013 13:15:51)
Дата	06.12.2013 19:37:35

В танк никто ничего не запихивал, это побочный профит (-)

От	Д.И.У.
К	Ulanov (06.12.2013 12:10:07)
Дата	06.12.2013 12:53:04

У богатых евреев на их пятачке другие условия, чем у Бразилии или Ирака

Не говоря уже о том, что для Израиля Ми-35М не комильфо независимо от достоинств и недостатков.

Отсек - деталь второстепенная, не снижающая живучесть и незначительно влияющая на характеристики.
При этом полезная - при поддержке "спецназовского" отряда в отделенном районе можно возить с собой разное мелкое полезное имущество и запасные боеприпасы, и эвакуировать случайного раненого-больного-командированного без привлечения дополнительного транспортного вертолета.

Поскольку "противопартизанская борьба" состоит из множества малых универсальных задач, в конечном счете отсек дает большую экономию, далеко перекрывающую "заложенный конструктивный перерасход".

От	Ulanov
К	Д.И.У. (06.12.2013 12:53:04)
Дата	06.12.2013 13:57:59

Можно подробно, чем Ливан отличается от Ирака? :)

>Отсек - деталь второстепенная, не снижающая живучесть и незначительно влияющая на характеристики.

Странно, чего ж тогда Ка-50 и Ми-28 делали без него

>При этом полезная - при поддержке "спецназовского" отряда в отделенном районе можно возить с собой разное мелкое полезное имущество и запасные боеприпасы, и эвакуировать случайного раненого-больного-командированного без привлечения дополнительного транспортного вертолета.

Только на практике один фиг проходилось гонять Ми-8, причем зачастую и в роли ганшипа.

>Поскольку "противопартизанская борьба" состоит из множества малых универсальных задач, в конечном счете отсек дает большую экономию, далеко перекрывающую "заложенный конструктивный перерасход".

"противопартизанская борьба" СССР в афгане показала отсек нафиг не нужен, да и сама конЬцепция ми-24 не сахар.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tarasv
К	Ulanov (06.12.2013 13:57:59)
Дата	10.12.2013 14:45:50

Re: Можно подробно,...

>Странно, чего ж тогда Ка-50 и Ми-28 делали без него

Потому что заказали противотанковый вертолет, а ударно-транспортныит стали забронированные Ми-8 и Ка-29 у морпехов.

>"противопартизанская борьба" СССР в афгане показала отсек нафиг не нужен, да и сама конЬцепция ми-24 не сахар.

Концепция осталась и у американцев комплекты вооружения на БлекХоки вполне в ходу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZIL
К	tarasv (10.12.2013 14:45:50)
Дата	10.12.2013 19:51:23

Re: Можно подробно,...

Добрый день!

> Концепция осталась и у американцев комплекты вооружения на БлекХоки вполне в ходу.

Квази-Хайнд ВВС АОИ: http://www.fresh.co.il/vBulletin/showpost.php?p=3621479&postcount=100

С уважением, ЗИЛ.

От	Antenna
К	Ulanov (06.12.2013 12:10:07)
Дата	06.12.2013 12:39:23

Подозреваю он получается почти даром, как у Яка место для перевозки техника.

У вертолета сужать фюзеляж уже ширины двигателей не имеет смысла скорее всего.
Можно рассматривать как резерв модернизации мгновенный. Хочешь летнабов с пулеметами, хочешь место для сбитого экипажа, хочешь техников на дальний аэродром.

От	Ulanov
К	А.Никольский (06.12.2013 10:01:05)
Дата	06.12.2013 10:21:44

Это не конЬцепция, а последствия советской дармовой раздачи.

>а не мертвая и неудачная, как ув.Иван Кошкин писал

...после которой а)в папуасиях остались обученные на эту технику спецы б)у всяких украин с бульбашами можно по дешевке затарится бэу запчастями и даже вертолетами.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	А.Никольский
К	Ulanov (06.12.2013 10:21:44)
Дата	06.12.2013 12:17:49

В Бразилию и Венесуэлу дармовых советских раздач не было

А в Бразилии был вообще тендер по всем правилам, с участием Тайгера и ЕМНИП самого Апача
Азербайджан тоже может купить турецкие Агусты (и заявления на этот счет есть, а стоить они будут сейчас как бы не дешевле), а стал самым большим заказчиком за последние 10 лет

От	Ulanov
К	А.Никольский (06.12.2013 12:17:49)
Дата	06.12.2013 12:38:35

Было бы странно, если бы друг Чавес купил Апачи :)

>А в Бразилии был вообще тендер по всем правилам, с участием Тайгера и ЕМНИП самого Апача

Глядя на тамошний зоопарк, возникает подозрение, что они просто заядлые коллекционеры :))

>Азербайджан тоже может купить турецкие Агусты (и заявления на этот счет есть, а стоить они будут сейчас как бы не дешевле), а стал самым большим заказчиком за последние 10 лет

Уж им-то грех жаловаться на отсутствие инфраструктуры под МИ :))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	А.Никольский
К	Ulanov (06.12.2013 12:38:35)
Дата	06.12.2013 15:01:20

Re: Было бы...

>
>Глядя на тамошний зоопарк, возникает подозрение, что они просто заядлые коллекционеры :))
+++++++
просто оценивали по своим критериям, и сочли оптимальным. К слову, это открыло в каком-то смысле рынок этой страны, есть поставки в гражданский сектор Ми-17 и Ка-32 и бразильцы заказали у нас несуществующий пока Ка-62 (это вообще мегауспех, жаль будет, если его спустят в унитаз)

>>Азербайджан тоже может купить турецкие Агусты (и заявления на этот счет есть, а стоить они будут сейчас как бы не дешевле), а стал самым большим заказчиком за последние 10 лет
>
>Уж им-то грех жаловаться на отсутствие инфраструктуры под МИ :))
++++
они и б/у украинские с юаровской модернизацией купили совсем недавно, но затем решили покупать новые. Да, это сильно коррумпированная страна, но могли откатов наделать и на других машинах

От	Forger
К	Ulanov (06.12.2013 12:38:35)
Дата	06.12.2013 13:16:26

А в Перу не в курсе... (-)

От	Ulanov
К	Forger (06.12.2013 13:16:26)
Дата	06.12.2013 14:03:53

Можем еще Уганду с Зимбабве вспомнить, да :)

Там тоже, наверное, долго выбирали между Ми и апачами :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Forger
К	Ulanov (06.12.2013 14:03:53)
Дата	06.12.2013 14:07:21

Я вам про новые вертолеты говорю, а не б/у Ukr Air Force (-)

От	Ulanov
К	Forger (06.12.2013 14:07:21)
Дата	06.12.2013 14:25:58

Тогда уж вспомните заодно, когда и как в Перу впервые попали Ми-24 :)

Было это слегка так еще при СССР :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Forger
К	Ulanov (06.12.2013 14:25:58)
Дата	06.12.2013 14:53:07

А СССР в Перу технику бесплатно не отдавал

Это вам не страна социалистической ориентации. А вполне себе за твердую валюту

От	Ulanov
К	Forger (06.12.2013 14:53:07)
Дата	06.12.2013 15:34:47

Да что вы говорите :). А откуда тогда взялся у Перу долг СССР? :)

>Это вам не страна социалистической ориентации. А вполне себе за твердую валюту

Не напомните, каким образом Перу оказалось у СССР в должниках и что с этим долгом стало потом? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич