От HorNet
К All
Дата 06.12.2013 09:30:27
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Моя статья в U.S. Naval War College Review

Граждане, если вы хотите произвести полный бортовой залп табуретками баночками (ну, на флоте табуретка по-голландски называется "банкой", учтите на случай будущего побивания флотофилов), милости прошу. Но учтите - писалось для широкой американской общественности, а там нажарить фактов недостаточно. Надо ещё и спеть.
В общем, кто тут патриот - тот стреляет первым и два раза;-)

http://www.usnwc.edu/getattachment/b2ec1735-8652-40b0-ae04-a9e30a5597cd/Kamikazes--The-Soviet-Legacy.aspx
От realswat
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 09.12.2013 14:42:26

Спасибо!

>Граждане, если вы хотите произвести полный бортовой залп табуретками баночками (ну, на флоте табуретка по-голландски называется "банкой", учтите на случай будущего побивания флотофилов), милости прошу. Но учтите - писалось для широкой американской общественности, а там нажарить фактов недостаточно. Надо ещё и спеть.
>В общем, кто тут патриот - тот стреляет первым и два раза;-)

ОК, несём табуретки))

Первое - собственно по "камикадзе" (хотя чуть выше уже было обсуждение). Всё-таки рискованное (даже сильно рискованное) и заведомо самоубийственное мероприятие - вещи разные. Если же речь о том, что тактика камикадзе не было заведомо самоубийственной - возможно, эту мысль стоило развить/проиллюстрировать. Что ж до КНС - то их, скорее, можно сравнить с брандерами, а не камикадзе. Заведомая гибель корабля всё-таки не есть заведомая гибель экипажа.

Второе - по периодам развития советской МРА. Соотношение сил в парах "Ту-16 - F-4" и "Ту-22М - F-14" сильно разное. Причём у Ту-16 шансов выжить было, видимо, поболее, хотя по тексту получается наоборот. К сожалению, почти все разговоры о советской противоавианосной доктрине крутятся вокруг техники именно 80-х, и в Вашей статье переход к Ту-22 случился быстро. Между тем, при атаке 70 Ту-16 на одну АУГ с САР из "Фантомов" уровень потерь, кмк, мог оказаться сравнительно невысоким.

Утверждение про Ту-4КС как камикадзе не совсем понятно - в начале 50-х альтернативой была доставка торпед/бомб в самый центр ордера АУГ, и экипажи Ту-4КС по сравнению с экипажами бомбардировщиков/торпедоносцев имели, вероятно, больше шансов на спасение.

Третье - Вы сами как-то говорили, что МРА/ДА должны были "развивать успех" первого удара силами надводных кораблей. В такой ситуации речь о "камикадзе" для экипажей самолётов опять же вроде как не идёт.

Но вообще статья интересная, и настроения советских моряков и лётчиков передаёт здорово. Спасибо.
От HorNet
К realswat (09.12.2013 14:42:26)
Дата 11.12.2013 22:19:23

Re: Спасибо!


>ОК, несём табуретки))

>Первое - собственно по "камикадзе" (хотя чуть выше уже было обсуждение). Всё-таки рискованное (даже сильно рискованное) и заведомо самоубийственное мероприятие - вещи разные. Если же речь о том, что тактика камикадзе не было заведомо самоубийственной - возможно, эту мысль стоило развить/проиллюстрировать. Что ж до КНС - то их, скорее, можно сравнить с брандерами, а не камикадзе. Заведомая гибель корабля всё-таки не есть заведомая гибель экипажа.


Вы знете, в училище я как раз писал диплом по организации связи КНС. Не думаю, что это кому-то пригодилось, но по мере создания дипломе я за счёт своего курсантского отпуска встречался с командиром 61 проекта КЧФ и флагманским связистом 30 диплк (сейчас мой однокашник занимает аналогичную должность, но сейчас совсем другое время), и из разговоров с ними понял ту обречённость, которую испытывали команды КНС.Потом был ВОЛСОК и его расчёты на поражение АВ артиллерией КНС, и там было написано что Б-13 за счёт её настильной траектории лучше поражает полётку АВ, чем "львиные" автоматы. Поверьте, у КНС и следующей за АУГ группой КНС с к-н ракетным крейсером (в тч 1143) были самые большие вероятности прекратить взлёт ударных групп с АВ. Все эти ПАД и МРА с точки зрения вероятностей - выброшенные деньги. Но писать об этом амерам я посчитал излишним.

>Второе - по периодам развития советской МРА. Соотношение сил в парах "Ту-16 - F-4" и "Ту-22М - F-14" сильно разное. Причём у Ту-16 шансов выжить было, видимо, поболее, хотя по тексту получается наоборот. К сожалению, почти все разговоры о советской противоавианосной доктрине крутятся вокруг техники именно 80-х, и в Вашей статье переход к Ту-22 случился быстро. Между тем, при атаке 70 Ту-16 на одну АУГ с САР из "Фантомов" уровень потерь, кмк, мог оказаться сравнительно невысоким.

Не совсем так. Ещё вьетнамская эффективность "фантомов" вызывает большие вопросы. "Томкэты" - тем более.

>Утверждение про Ту-4КС как камикадзе не совсем понятно - в начале 50-х альтернативой была доставка торпед/бомб в самый центр ордера АУГ, и экипажи Ту-4КС по сравнению с экипажами бомбардировщиков/торпедоносцев имели, вероятно, больше шансов на спасение.
Точно нет.
>Третье - Вы сами как-то говорили, что МРА/ДА должны были "развивать успех" первогодара силами надводных кораблей. В такой ситуации речь о "камикадзе" для экипажей самолётов опять же вроде как не идёт.
Классика жанра: сначала залп ГКНС, затем лодки, потом МРА. Но это в теории. На деле кроме КНС только МРА могла найти АУГ быстро ( до начала ядерной стадии конфликта), поэтому её жертвенность - в силе
>Но вообще статья интересная, и настроения советских моряков и лётчиков передаёт здорово. Спасибо.
Вам спасибо;-)
От Андрей
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 07.12.2013 17:28:55

Присоединяюсь....

Если не затруднит, то выложите на русском.
От Nail
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 07.12.2013 15:16:08

Спасибо!

Только где опечатка: Су-15 или Р-33?

All the best!
От gull
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 07.12.2013 00:51:41

При всем уважении к автору, не впечатлило

Добрый день,

Не являясь специалистом в рассматриваемых в статье вопросах, все же позволю себе высказать ряд замечаний по форме подаче материала:
1) Основное содержание статьи - байки в стиле “в современном бою танк живет 5 минут”. Причем я говорю именно о форме подачи материала - достоверность приведенных оценок потерь никак не обосновывается, целесообразность и результативность рассматриваемых операций не обсуждается. Создается впечатление страшилки ради страшилки.
2) Отдельные части статьи не слишком хорошо связаны между собой. Многие положения, зачем-то высказанные автором, повисают в воздухе и никак не используются в последующем тексте. Какое отношение к теме статьи имеет, к примеру, рассмотрение вопросов топ-мачтового бомбометания или утверждение о том, что лучший способ борьбы с камикадзе это удар по аэродромам? Вполне возможно, что какое-то имеет, но в статье это не раскрыто. В результате отдельные фрагменты не становятся цельной картиной. Хотя общая мысль - “мы все умрем” - есть, и проходит красной нитью;)
3) По множеству мелких ляпов и некоторым необоснованным суждениям видно, что тема отечественной авиации, в том числе морской, для автора “не родная”. Остается непонятным, почему он решил написать именно о ней.
4) При этом по тексту рассыпано немало интересных мыслей, но они по большей части не имеют прямого отношения к теме статьи, а даже те, что имеют, практически не развиваются и не обсуждаются, тем более не обосновываются и не оцениваются. В качестве примера можно привести, интересную, и, в общем, неочевидную мысль о том, что асимметричный подход всегда предполагает высокие потери. Вообще, на мой вкус, именно вокруг этой мысли стоило бы построить статью. Но это была бы совсем другая статья.

С уважением,

gull
От HorNet
К gull (07.12.2013 00:51:41)
Дата 07.12.2013 11:00:02

Эта "неочевидная мысль" о высоких потерях при асимметрии

прописана ещё Мюнклером и Ван Кревельдом, я не посчитал нужным это доказывать американцам, ибо они сие давно и хорошо знают.
От gull
К HorNet (07.12.2013 11:00:02)
Дата 07.12.2013 19:01:05

Да ради бога, пускай неочевидную только для меня;)

Это не было советом автору. Это была иллюстрация того, что автор имел возможность построить статью вокруг гораздо более продуктивной и заслуживающей изучения мысли, чем предложенное(но не обоснованное) им построение, приравнивающее все отечественные противоавианосные силы к камикадзе.

С уважением,

gull
От HorNet
К gull (07.12.2013 19:01:05)
Дата 07.12.2013 19:45:27

Re: Да ради...

>Это не было советом автору. Это была иллюстрация того, что автор имел возможность построить статью вокруг гораздо более продуктивной и заслуживающей изучения мысли, чем предложенное(но не обоснованное) им построение, приравнивающее все отечественные противоавианосные силы к камикадзе.

Но это и были камикадзе. Для этих ил хорошо то, что на практике это не проверено. Для доказательной базы статьи это же - плохо;-) Предлагайте альтернативное утверждение, попробуем поспорить, если хотите.
И потом, это статья, а ТР ГРУС-93, насколько я знаю, не рассекречен. Вы таки хотите, чтобы за мной пришли?:-)
От gull
К HorNet (07.12.2013 19:45:27)
Дата 08.12.2013 15:04:44

Re: Да ради...

Добрый день,

>Но это и были камикадзе. Для этих ил хорошо то, что на практике это не проверено. Для доказательной базы статьи это же - плохо;-) Предлагайте альтернативное утверждение, попробуем поспорить, если хотите.
>И потом, это статья, а ТР ГРУС-93, насколько я знаю, не рассекречен. Вы таки хотите, чтобы за мной пришли?:-)

Я не претендую на всеобъемлющее знание рассматриваемой темы, я всего лишь прочитал вашу статью и не нашел в ней ни одного доказательства этого вашего утверждения. Все ограничивается байками и взятыми из воздуха оценками потерь. Но ведь высокий уровень ожидаемых потерь (даже если в него поверить) сам по себе не делает из летчика камикадзе.
Давайте попробуем выделить существенные признаки способа боевых действий, к которому можно применить название камикадзе. Традиционный подход к боевым действиям авиации подразумевает, стремление к выполнению боевой задачи ценой минимальных потерь. Подход вполне очевидный - чем больше вылетов сделает каждый самолет/экипаж до того, как его собьют, тем больше боевых задач будет выполнено, тем больший ущерб противнику нанесен. Кроме того, возможности по подготовке летчиков и производству самолетов обычно являются ограниченными и если сегодня мы, выполнив задачу, понесем слишком высокие потери, то завтра нам воевать будет нечем.
Подход камикадзе исходит из того, что самолет и экипаж являются одноразовыми, при этом сняв с экипажа задачу самосохранения, мы увеличиваем шансы на успешное выполнение боевой задачи в этом единственном вылете. Вполне очевидно, что при организации боевых действий по типу камикадзе будут предъявляться совсем другие требования и к используемой боевой технике и к подготовке экипажей и к организации боевых действий и боевого обеспечения. И это прекрасно подтверждается японским опытом конца ВМВ.
Ну а теперь найдите мне признаки подхода камикадзе в советской морской авиации. То, что я вижу - это последовательное усложнение и удорожание боевой техники, удлинение сроков подготовки экипажей, усложнение способов боевого применения, направленные в не малой степени на снижение их ожидаемых потерь. Ту-22М производимый в лучшие времена с темпом 30 штук в год плохой выбор для одноразового самолета, а пятилетний курс обучения это слишком много для одноразового летчика. Да даже приведенные в вашей статье требования к ОБАТО, который должен был обеспечить три полковых вылета за 36 часов - как они соотносятся с вашим же утверждением об ожидаемом уровне потерь в 50%?

С уважением,

gull
От HorNet
К gull (08.12.2013 15:04:44)
Дата 08.12.2013 16:43:38

Re: Да ради...



>Давайте попробуем выделить существенные признаки способа боевых действий, к которому можно применить название камикадзе. Традиционный подход к боевым действиям авиации подразумевает, стремление к выполнению боевой задачи ценой минимальных потерь. Подход вполне очевидный - чем больше вылетов сделает каждый самолет/экипаж до того, как его собьют, тем больше боевых задач будет выполнено, тем больший ущерб противнику нанесен. Кроме того, возможности по подготовке летчиков и производству самолетов обычно являются ограниченными и если сегодня мы, выполнив задачу, понесем слишком высокие потери, то завтра нам воевать будет нечем.

Вероятно, в общем случае Вы правы. Но в условиях подчинения сил МРА флотским штабам, имело место довольно значительно отступление МРА от шаблонов боевого использования ударной авиации, принятых в ВВС.
Дело в том, что все силы и средства противоавианосной доктрины были заточены на решение основной задачи в виде встречного боя - за исключением КНС\ГКНС, которые были вынуждены вступать в наступательный бой из положения слежения. Встречный бой для ударной авиации совершенно нехарактерен, ибо он предполагает принципиальную невозможность создания динамической модели событий, ну или СФЦ там будет с огромным количеством элементов и рёбер. В этой связи, вылет дивизии Ту-22М3 по недоразведанной цели в принципе аналогичен не просто вылету группы японских камикадзе в 1945 - он абсолютно аналогичен (по модели) в принципе каждой из 4-х авианосных дуэлей 1942 года, которые - до сих пор - не дали ответа на вопрос об адекватной математической модели именно воздушного встречного боя сил ударной авиации с силами и средствами АУГ. Эта неопределённость в любом случае не позволяет говорить о менее чем 50% уровне потерь. Да, я в ВОЛСОКовских документах встречал разные цифры (я лично считаю это заведение куда более полезным для мощной теоретической подготовки офицера ВМФ командного ВУСа, чем ВМА), но это всё голая теория.


>Подход камикадзе исходит из того, что самолет и экипаж являются одноразовыми, при этом сняв с экипажа задачу самосохранения, мы увеличиваем шансы на успешное выполнение боевой задачи в этом единственном вылете. Вполне очевидно, что при организации боевых действий по типу камикадзе будут предъявляться совсем другие требования и к используемой боевой технике и к подготовке экипажей и к организации боевых действий и боевого обеспечения. И это прекрасно подтверждается японским опытом конца ВМВ.

Я не знаю, что Вы хотите подтвердить, но для меня очевидно то, что 73% выпущенных на японских заводах ударных самолётов, таких как P1Y2 и Ki-67, было использовано именно для вылетов камикадзе, причём время подготовки щтатных экипажей там было даже увеличено. Кроме того - я в статье это отразил - не так много переведено с японского относительно боевых инструкций разным частям камикадзе, а ведь некоторые части настаивали на возвращении самолётов в том случае, если им удалось атаковать цели штатным образом; кроме того - в статье это есть - очень широко использовался принцип первого удара штатным оружием, и в случае его успеха, пилот\командир экипажа выбирал вторую цель (уже для тарана) самостоятельно, сообразуясь с состоянием самолёта и возможности вернуться на базу. Пример - поражение CV-13 "Франклин", фактически уничтожившее этот "эссекс" без всяких таранных ударов в том самом "конце войны" (авианосец так и не был введён в строй). Второй пример - фактически уничтожение ЛК "Пенсильвания" за три дня до заключения мира (корабль полностью потерял ход и управляемость, в 1942-43 он был бы обречён). И тоже - никаких намёков на тараны.
Ну и сами тактические наработки по организации налётов камикадзе - штатных радистов экипажей частей камикадзе (даже офицеров - на D3A, D4Y и Ki-45 такое встречалось довольно часто), отправляли на дополнительную подготовку, связанную с приёмом на вооружение относительно нормальных УКВ радиостанций (Тип 3), ибо в целях координации налётов традиционного радиотелеграфа Морзе уже не хватало. И т.д.
Уверяю Вас, мы (в общем все, за исключением небольшого количества японцев)знаем о камикадзе существенно меньше, чем о пехоте Александра Македонского. Но писать работу именно об этом было бы неправильно - я не говорю по японски и не имею доступа к источникам.

Впрочем, ладно - не нравится, так не нравится. Спасибо и на том.
От SSC
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 06.12.2013 22:28:22

Спасибо!

Здравствуйте!

Гм, а давно Экзосет стал supersonic? Или это из серии "Кто дочитал до этой страницы проекта - получит бутылку шампанского?" :)

C противопоставлением 14 и 18 не всё очевидно. Вокруг Супер-хорнета у американов идёт тотальная информвойна - но есть и такая информация, что в роли Fleet air defence на 150 милях у С-Хорнета loiter time даже чутка поболее.

С уважением, SSC
От Инженер-109
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 06.12.2013 11:18:48

Если писали ее на русском.... то может? (-)
От HorNet
К Инженер-109 (06.12.2013 11:18:48)
Дата 06.12.2013 11:31:46

Нет, сразу на буржуйском. Перевести? (-)
От Ulanov
К HorNet (06.12.2013 11:31:46)
Дата 06.12.2013 16:36:06

Думаю, стоит :)

А то я хотел бы паре знакомых закинуть, но не уверен в их уровне владения разговорным вражеским.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Инженер-109
К HorNet (06.12.2013 11:31:46)
Дата 06.12.2013 11:34:16

я читаю и так - но кто-то может быть французский учил? :) (-)
От SiNick
К HorNet (06.12.2013 09:30:27)
Дата 06.12.2013 10:11:55

Re: Спасибо, интересно!

Что уже прочитал - понравилось. Перевожу понемногу. :)