От Михаил Т
К И.Пыхалов
Дата 06.12.2013 09:38:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Врангель —...

>Из воспоминаний маршала Б.М. Шапошникова:



Я понятия не имею, правда это или нет, но было бы поистине удивительно, если б Шапошников написал об одном из лидеров белого движения что-то хорошее :)
От Манлихер
К Михаил Т (06.12.2013 09:38:45)
Дата 06.12.2013 10:53:41

А зачем ему было врать? Можно ведь было не писать ничего. (-)
От Г.С.
К Манлихер (06.12.2013 10:53:41)
Дата 06.12.2013 12:41:48

Ему могли помочь "редакторы"

Вроде бы, и Жукову в мемуары кое-что дописывали (где-то читал об этом).
От Михаил Т
К Г.С. (06.12.2013 12:41:48)
Дата 06.12.2013 13:40:44

Re: Ему могли...

>Вроде бы, и Жукову в мемуары кое-что дописывали (где-то читал об этом).



Из бессмертного - желание Жукова посоветоваться с начальником политотдела 18 армии полковником Брежневым :)
От Toobeekomi
К Михаил Т (06.12.2013 13:40:44)
Дата 11.12.2013 14:15:46

А был ли мальчик?

Здравия желаю!
>>Вроде бы, и Жукову в мемуары кое-что дописывали (где-то читал об этом).
>


>Из бессмертного - желание Жукова посоветоваться с начальником политотдела 18 армии полковником Брежневым :)

Читал об этом у Резуна, якобы Жуков в своих мемуарах об этом писал. Таки писал?

С уважением
От Михаил Т
К Toobeekomi (11.12.2013 14:15:46)
Дата 13.12.2013 12:54:27

Re: А был...

>>Из бессмертного - желание Жукова посоветоваться с начальником политотдела 18 армии полковником Брежневым :)
>
>Читал об этом у Резуна, якобы Жуков в своих мемуарах об этом писал. Таки писал?



Э-э-э, при чем тут Резун? "Якобы", хе-хе. Если очень хотите, могу в ближайшие две-три недели уточнить конкретное издание - у тещи на полке стоит. Это просто факт такой, книгоиздательский :)
От Nachtwolf
К Toobeekomi (11.12.2013 14:15:46)
Дата 11.12.2013 21:03:56

Да, писал. Страница 464 в первом (прижизненном) издании (-)
От sas
К Toobeekomi (11.12.2013 14:15:46)
Дата 11.12.2013 15:56:15

Re: А был...


>>Из бессмертного - желание Жукова посоветоваться с начальником политотдела 18 армии полковником Брежневым :)
>
>Читал об этом у Резуна, якобы Жуков в своих мемуарах об этом писал. Таки писал?

В одном из изданий. А во в других не писал ;)
От Инженер-109
К Манлихер (06.12.2013 10:53:41)
Дата 06.12.2013 11:27:27

Зачем ему было врать? А зачем было врать про "тюрьму народов", про расстрел...

...девочек-царевен и малолетнего царевича? Ответ то знаете? Нет? Да просто чтоб колебаться вместе с линией партии :)
От Манлихер
К Инженер-109 (06.12.2013 11:27:27)
Дата 06.12.2013 12:22:08

Другие примеры колебания Шапошникова вместе с линией партии можете привести? (+)

Моё почтение
>...девочек-царевен и малолетнего царевича? Ответ то знаете? Нет? Да просто чтоб колебаться вместе с линией партии :)

...про девочек-царевен и малолетнего царевича?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Инженер-109
К Манлихер (06.12.2013 12:22:08)
Дата 06.12.2013 19:18:57

Оставим Шапошникова: Врангель враг - врага в овраг... (-)
От chasseur
К Инженер-109 (06.12.2013 19:18:57)
Дата 06.12.2013 20:30:43

Re: Оставим Шапошникова:

Ширше посмотрим: врагов много было,
а кроме Врангеля в мемуарах он больше никого так не припечатал.
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (06.12.2013 10:53:41)
Дата 06.12.2013 11:17:02

А зачем проклинали проклятый царизм и рассказывали о ведущей роли партии? (-)
От А.Никольский
К Александр Солдаткичев (06.12.2013 11:17:02)
Дата 06.12.2013 16:05:26

он мемуры написал с припиской опубликовать через 25 лет после смерти ЕМНИП

жаль что дописал только до начала ПМВ. Не сказал бы, что в этих мемуарах есть какая-то линия партии, вообще о ней никаких воспоминаний, а о революции 1905 г скорее негативные. Думаю, ему была известна история с мемуарами Брусилова и кто его знает, до чего бы он там дописался (хотя режим конечно был уже куда строже и мог бы проверить)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (06.12.2013 11:17:02)
Дата 06.12.2013 12:20:33

Я конкретно про Шапошникова спрашивал. Ему это было зачем? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (06.12.2013 12:20:33)
Дата 06.12.2013 12:27:58

Все люди врут, это свойство людей. Причины при этом бывают разные. (-)
От Олег...
К Александр Солдаткичев (06.12.2013 12:27:58)
Дата 06.12.2013 14:43:05

Не нужно по себе судить обо всех... (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (06.12.2013 12:27:58)
Дата 06.12.2013 13:05:14

А конкретно в отношении Шапошникова какие для этого у Вас есть основания? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (06.12.2013 13:05:14)
Дата 07.12.2013 07:58:19

Re: А конкретно...

Здравствуйте

Предложения Тухачевского в оценке Шапошникова

Начальник Штаба Борис Шапошников прислал свой ответ уже в середине февраля, после того как закончил первые подсчёты и получил ошеломляющие результаты, которые, казалось, вытекали из предложений Тухачевского. Личные отношения между Тухачевским и Шапошниковым были очень напряженными, а в прошлом Шапошников резко и вполне обоснованно критиковал ошибки Тухачевского во время варшавского похода 1920 г. {303}.

Критикуя предложения Тухачевского, он стремился показать, что намеченные Тухачевским цели наталкиваются на лимит материальных и финансовых возможностей {304}. Численность предполагаемой армии из 245 дивизий Шапошников определил как превышающую 11 миллионов человек. Это соответствовало 7,5% общей численности населения СССР. Чтобы получить эту цифру при мобилизации, необходимо, подсчитал Шапошников, призывать всё мужское население от 14 до 45 лет. Аналогичным образом, для каждой категории вооружений Шапошников приходил к огромным цифрам объёма производства, например, к необходимости выпускать 1500(!) пушек среднего калибра в месяц. Затем он просуммировал объём необходимых оборонных заказов, потребующихся как для мирного времени, так и для накопления мобилизационных резервов. Если в 1928–1929 гг. военные комиссии установили объём бюджетных отчислений примерно 2,5 миллиардов рублей на пятилетний период, а решением Политбюро, принятым в июле 1929 г., было проведено внеочередное увеличение некоторых из этих расходов, то теперь начальник Штаба утверждал, что проект, представленный его предшественником на этом посту, потребовал бы в мирное время бюджетных ассигнований в объёме почти 60 миллиардов рублей! В то же время государственный бюджет СССР составлял 36970 млн. рублей на последующие [116] три года пятилетки. Если даже, считая это возможным, увеличить бюджет на 22% против планового уровня 1930 г., то совокупный бюджет на 1930/31–1932/33 гг. составил бы 51,5 миллиарда рублей. «Наши мобилизационные запросы, — восклицал Шапошников, — поглотят весь государственный бюджет на следующие три года и всё же не будут адекватно удовлетворены.»

Проведя детальные расчёты для армии, насчитывающей 245 дивизий, и требующей по сравнению с существующим военным планом удвоения числа пехотных дивизий, девятикратного увеличения количества находящихся на вооружении пулеметов и 27-кратного увеличения числа самолетов, Шапошников заключал: «Вышеприведённая таблица показывает, что по своей численности, а главное по превосходству в артиллерии, танках и самолетах армия в 245 стр. дивизий является столь действительным фактором, что она смогла бы нам обеспечить самое быстрое решение» {305}.

Таковы оказались комментарии по поводу одного только предложения Тухачевского, представленного Ворошилову и Сталину. Остается только гадать, действительно ли опытный военный мыслитель Шапошников неправильно понял суть рассуждений Тухачевского или он намеренно искажал их с целью скомпрометировать его.

Неудивительно, что подсчеты Шапошникова вызвали недоумение. Но прежде, чем анализировать реакцию Сталина, необходимо сделать отступление и обратиться к другой дискуссии, в которую был вовлечен Шапошников и которая поможет понять его систему взглядов.

http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.12.2013 07:58:19)
Дата 07.12.2013 09:43:11

Остается только гадать, действительно ли опытный военный мыслитель (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...Шапошников неправильно понял суть рассуждений Тухачевского или он намеренно искажал их с целью скомпрометировать его.

Если я правильно Вас понимаю, Вы склоняетесь к намеренному искажению? А почему? Ведь выше озвучено только предположение, основанное лишь на напряженных отношениях между Шапошниковым и Тухачевским? Я бы сказал, что для прямого обвинения человека во лжи одного этого все же маловато будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (07.12.2013 09:43:11)
Дата 07.12.2013 09:47:31

Нет, вы неправильно поняли.

Здравствуйте

>Если я правильно Вас понимаю, Вы склоняетесь к намеренному искажению?

Шапошников ведь мог и ошибаться.
"А зачем ему было врать?" - ваши слова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (07.12.2013 09:47:31)
Дата 09.12.2013 10:08:12

В каком смысле ошибаться? Шапошников же описывал случай как лично виденный? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (09.12.2013 10:08:12)
Дата 09.12.2013 20:07:07

Документ от Тухачевского он тоже лично видел. Но смысл его исказил. (-)
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (09.12.2013 20:07:07)
Дата 10.12.2013 10:35:53

Это Вы о чем, простите? (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (10.12.2013 10:35:53)
Дата 11.12.2013 13:04:24

Это я об истории, когда Шапошников передал Сталину планы Тухачевского

Здравствуйте

в искажённом виде.
Тухачевский попал под раздачу, а вождь потом перед ним извинялся.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Моцарт
К Манлихер (06.12.2013 13:05:14)
Дата 07.12.2013 00:19:55

Причины

1. помянуть о своем тесном знакомстве с таким известным персонажем.
2. но так как персонаж отрицательный, то и эпизод надо соорудить соответствующим образом, не как воспоминания о мальчишеских шалостях, а как о серьезном подлоге.
От объект 925
К Моцарт (07.12.2013 00:19:55)
Дата 07.12.2013 00:22:58

Ре: куда уж серьезней, екзамен в Академии. (-)
От Чобиток Василий
К Манлихер (06.12.2013 13:05:14)
Дата 06.12.2013 15:39:45

очень простые основания: человек проецирует себя на других (-)
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (06.12.2013 15:39:45)
Дата 06.12.2013 18:35:12

Есть ещё метод наблюдения. За танкистами, которые в войсках с малолетства. (-)