ВИФ2 NE : Ветка : После войны МиГ, Су "взлетели", а Як, Ла "упали". Почему?

От	Darkbird
К	All
Дата	12.12.2013 14:41:02
Рубрики	ВВС;

После войны МиГ, Су "взлетели", а Як, Ла "упали". Почему?

Вот ведь какая история получается.

Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.

С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.

Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.

Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.

Собственно вопрос не о самолетах, а о соответствующих КБ.

От	Д.Белоусов
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	13.12.2013 23:21:26

В серии (разных масштабов) Як-15, Як-17, Як-21, Як-25, Як-26, Як-27, Як-28,Як-38 (-)

От	Александр Стукалин
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	13.12.2013 17:44:17

Re: После войны...

Лавочкина целенаправленно передвинули на ракеты. За них с него и спрашивали в первую очередь.
Яковлев пожинал плоды своего супермогущества. Оно (аппаратное "супермогущество") кончилось, а недовольные остались... :-)

От	sas
К	Александр Стукалин (13.12.2013 17:44:17)
Дата	14.12.2013 00:44:20

Re: После войны...

>Лавочкина целенаправленно передвинули на ракеты.
На ракеты или на ПН?

От	Александр Стукалин
К	sas (14.12.2013 00:44:20)
Дата	14.12.2013 12:16:49

Re: После войны...

>>Лавочкина целенаправленно передвинули на ракеты.
>На ракеты или на ПН?

На ракеты. Тематика зенитных ракет была важнейшим приоритетом для Сталина. Нехорошему конструктору он бы ее не доверил... :-)

От	jazzist
К	sas (14.12.2013 00:44:20)
Дата	14.12.2013 02:26:29

Re: После войны...

>На ракеты или на ПН?

На ракеты, система С-25, Буря
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2529188.htm

И вообще он беспилотностью занялся. Что-то Ла-17 тут не упомянули.

От	Darkbird
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	13.12.2013 03:05:02

Большое спасибо ответившим.

Кое что прояснилось. Буду обчитываться рекомендованной литературой.

От	Лирик
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 18:33:38

Re: После войны...

>Вот ведь какая история получается.

>Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.

>С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.

>Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.
Вы еще Ил забыли :-) - были Ил-2, Ил-4, Ил-10, а после войны что? Фигня всякая 12, 14, 18, 62, 76, 86 и тп. Разве ж это жизнь?

>Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.

>Собственно вопрос не о самолетах, а о соответствующих КБ.

От	Юрий А.
К	Лирик (12.12.2013 18:33:38)
Дата	12.12.2013 20:33:38

Re: После войны...

>Вы еще Ил забыли :-) - были Ил-2, Ил-4, Ил-10, а после войны что? Фигня всякая 12, 14, 18, 62, 76, 86 и тп. Разве ж это жизнь?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2529176.htm :-)))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Лирик
К	Юрий А. (12.12.2013 20:33:38)
Дата	12.12.2013 21:23:36

Re: После войны...

>>Вы еще Ил забыли :-) - были Ил-2, Ил-4, Ил-10, а после войны что? Фигня всякая 12, 14, 18, 62, 76, 86 и тп. Разве ж это жизнь?
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2529176.htm :-)))

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Я с планшета смотрю форум, это сообщение поздно увидел, когда свое отправил :-)

От	Boris
К	Лирик (12.12.2013 18:33:38)
Дата	12.12.2013 19:04:47

Re: После войны...

Доброе утро,
Ил-40 ))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-40

С уважением, Boris.

От	Лирик
К	Boris (12.12.2013 19:04:47)
Дата	12.12.2013 20:17:45

Re: После войны...

>Доброе утро,
>Ил-40 ))
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB-40

>С уважением, Boris.

Не согласен! :-) на самом деле я Ил-28 забыл! :-)

От	Boris
К	Лирик (12.12.2013 20:17:45)
Дата	12.12.2013 22:05:45

Re: После войны...

Доброе утро,
>>Не согласен! :-) на самом деле я Ил-28 забыл! :-)

Опытные военные самолеты строились: бомбардировщики Ил-46 и Ил-54, штурмовики Ил-20, Ил-40, Ил-102... Серийных и правда кроме Ил-28 не было.

С уважением, Boris.

От	Forger
К	Boris (12.12.2013 22:05:45)
Дата	13.12.2013 07:27:37

Ил-38, чем не боевой самолет? (-)

От	Лирик
К	Boris (12.12.2013 22:05:45)
Дата	12.12.2013 22:30:23

Re: После войны...

>Доброе утро,
>>>Не согласен! :-) на самом деле я Ил-28 забыл! :-)
>
>Опытные военные самолеты строились: бомбардировщики Ил-46 и Ил-54, штурмовики Ил-20, Ил-40, Ил-102... Серийных и правда кроме Ил-28 не было.

>С уважением, Boris.

Не! У Су и МиГа в войну тоже хватало опытных машин. Ведь ветка и началась с того что их опытные в войну не пошли а после войны наоборот, ну как я понял :-)

От	Валера
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 17:40:59

Потому что

А почему сошли на нет Супермарин, Кертисс, ушли из боевой авиации постепенно Де Хэвиленд, Хендли-Пейдж и т.п.?
Куда делись некогда именитые автомобильные марки?

Нет ничего вечного. И никому нельзя почивать на лаврах, подсидят более шустрые и понимающие куда дует ветер.

От	kirill111
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 17:31:42

Re: После войны...

Потому что Яковлев и, в меньшей степени, Лавочкин были классические кризис менеджеры, способные "из говна конфетку слепить" на коленке. Микоян же и Сухой были способны при последовательной работе слепить более качественный продукт.

От	xab
К	kirill111 (12.12.2013 17:31:42)
Дата	13.12.2013 10:19:34

Re: После войны...

>Потому что Яковлев и, в меньшей степени, Лавочкин были классические кризис менеджеры, способные "из говна конфетку слепить" на коленке. Микоян же и Сухой были способны при последовательной работе слепить более качественный продукт.

Про Яковлева это наверн точно.
Его метаия с новыми направлениями ( вертолеты, вертикалки ) подходят под данное определение. Искал человек себе нишу.

С уважением XAB.

От	ZaReznik
К	xab (13.12.2013 10:19:34)
Дата	13.12.2013 11:06:39

Re: После войны...

>>Потому что Яковлев и, в меньшей степени, Лавочкин были классические кризис менеджеры, способные "из говна конфетку слепить" на коленке. Микоян же и Сухой были способны при последовательной работе слепить более качественный продукт.
>
>Про Яковлева это наверн точно.
>Его метаия с новыми направлениями ( вертолеты, вертикалки ) подходят под данное определение. Искал человек себе нишу.

А кто ж её не искал? Вон и Антонов тоже, было дело, и к истребителям примерялся. Пока не вылез на военно-транспортную стезю.

От	Forger
К	ZaReznik (13.12.2013 11:06:39)
Дата	13.12.2013 12:20:29

Ну вертикалкой и Сухой и Микоян баловались (-)

От	Андрей Платонов
К	Forger (13.12.2013 12:20:29)
Дата	13.12.2013 13:57:51

Это полемическое заострение :-)

На самом деле они делали СКВП, а не СВВП.

От	Дмитрий Козырев
К	ZaReznik (13.12.2013 11:06:39)
Дата	13.12.2013 11:17:04

Re: После войны...

>А кто ж её не искал? Вон и Антонов тоже, было дело, и к истребителям примерялся. Пока не вылез на военно-транспортную стезю.

Это когда такое было (с истребителями)? Он вроде сразу с планеров на транспортники перешел?

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (13.12.2013 11:17:04)
Дата	13.12.2013 14:46:39

Re: После войны...

>>А кто ж её не искал? Вон и Антонов тоже, было дело, и к истребителям примерялся. Пока не вылез на военно-транспортную стезю.
>
>Это когда такое было (с истребителями)? Он вроде сразу с планеров на транспортники перешел?

Про "Машу" ув.Форжер уже отписал.

Да и отходы-подходы с темы планеров у Антонова были несколько раз.

Первый раз - после Тушинского завода (учебные, спортивные и рекордные планеры), где он не выдержал коньюктурной конкуренции с Грибовским, он пошел в ОКБ к Яковлеву, где занимался гражданским вариантом УТ-3 - Я-19.
Потом он поехал в Ленинград, где помимо курирования серийного производства яковлевских УТ-2, также занялся советской копией Fi.156 - ОКА-38 (СС-1, СС-2).
Самолет собрались запускать в серию Прибалтике - вот в Каунас Антонов и переехал (в очередной раз).

И только летом 1941, после "пожарной" эвакуации в Москву, - десантный планер А-7 (в девичестве "Рот-Фронт 8").
Запуск их серийного производства в Тюмени и очередной переезд.
Там же Антонов делает очередную этапную машину - планер "Крылья танка" А-40.

С зимы 1943 - он возвращается в Москву в качестве первого заместителя у Яковлева и до конца войны занимается, главным образом, доводкой истребителей "Як".
От яковлевского КБ после войны он поедет в Новосибирск, возглавив филиал ОКБ-115, где на базе своего проекта №4 (ОКА-40) построит СХ-1 - чуть позже превратившийся в легендарный Ан-2.

Первый полет СХ-1 - это 1947 год. До первого полета Ан-8 - в 1956 - еще долгих 9 лет.
Именно тогда, во время этой паузы одной из тем, но далеко не единственной, и появилась тема реактивной "Маши".

А планерами серийными Антонов займется еще раз, но чуть позже - на этот раз уже в своем ОКБ цельнометаллическими А-11, А-13, А-15.
И уже на сааамом закате его долгой карьеры - будут еще и дельтапланы "Славутич"

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (13.12.2013 11:17:04)
Дата	13.12.2013 12:21:50

Вот он

http://topwar.ru/19945-eksperimentalnyy-istrebitel-okb-antonova-m-masha.html

От	Ibuki
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 17:21:57

Як

>Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.
никуда не стухал, а продолжил свои традиции. Как делал вредительские самолеты начиная с Як-1 так и продолжил делать после войны. Ни чего не поменялось.

От	landman
К	Ibuki (12.12.2013 17:21:57)
Дата	12.12.2013 19:11:00

дело Динамика живет в веках! (-)

От	kirill111
К	Ibuki (12.12.2013 17:21:57)
Дата	12.12.2013 17:45:51

Re: Як

От	Ibuki
К	kirill111 (12.12.2013 17:45:51)
Дата	12.12.2013 18:07:31

Re: Як

>Я только что из монитора нарезал сала, шкварок нажарить.
Товарища вот угостить не забудьте:
http://www.allaces.ru/ge/pil/hartmann/hartm02.jpg

От	Олег...
К	Ibuki (12.12.2013 18:07:31)
Дата	12.12.2013 19:52:47

Та его угостили уже, по полной программе... (-)

От	kirill111
К	Ibuki (12.12.2013 18:07:31)
Дата	12.12.2013 18:13:06

Re: Як

> http://www.allaces.ru/ge/pil/hartmann/hartm02.jpg

И?

От	Sergey Ilyin
К	Ibuki (12.12.2013 17:21:57)
Дата	12.12.2013 17:34:11

Мощно задвинуто (+)

>>Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.
>никуда не стухал, а продолжил свои традиции. Как делал вредительские самолеты начиная с Як-1 так и продолжил делать после войны. Ни чего не поменялось.

Кто же ваш идеал истребителя?

И-"кто-не-сдох-в-училище-тот-летчик"-16?
И-"сдох-даже-Чкалов"-180?
МиГ-"быстрее-выше-бесполезней"-3?
ЛаГГ-"бревно-все-таки-горит"-3?
Пе-"лучше-я-в-бомберы-пойду"-3?

С уважением, СИ

От	Андрей Платонов
К	Sergey Ilyin (12.12.2013 17:34:11)
Дата	12.12.2013 17:42:15

Re: Мощно задвинуто

>>>Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.
>>никуда не стухал, а продолжил свои традиции. Как делал вредительские самолеты начиная с Як-1 так и продолжил делать после войны. Ни чего не поменялось.
>Кто же ваш идеал истребителя?
>И-"кто-не-сдох-в-училище-тот-летчик"-16?
>И-"сдох-даже-Чкалов"-180?
>МиГ-"быстрее-выше-бесполезней"-3?
>ЛаГГ-"бревно-все-таки-горит"-3?
>Пе-"лучше-я-в-бомберы-пойду"-3?

Ну уж точно не Як-"тупой-самолет-для-тупого-летчика"-1/7/9... ;-)

От	kirill111
К	Андрей Платонов (12.12.2013 17:42:15)
Дата	12.12.2013 17:47:11

Re: Мощно задвинуто

>Ну уж точно не Як-"тупой-самолет-для-тупого-летчика"-1/7/9... ;-)
По факту - наиолее адекватный.
Ворожейкин писал, что Як-и были оптимальными для тактики ВВС.

От	john1973
К	kirill111 (12.12.2013 17:47:11)
Дата	14.12.2013 14:37:15

Re: Мощно задвинуто

>>Ну уж точно не Як-"тупой-самолет-для-тупого-летчика"-1/7/9... ;-)
>По факту - наиолее адекватный.
>Ворожейкин писал, что Як-и были оптимальными для тактики ВВС.
Уж для общего состояния массовых ВВС РККА... "посредственные машины" с чуть лучшими ЛТХ и ТТД становились строевыми лошадьми асов (Покрышкин)

От	kirill111
К	john1973 (14.12.2013 14:37:15)
Дата	15.12.2013 14:46:09

Re: Мощно задвинуто

>Уж для общего состояния массовых ВВС РККА... "посредственные машины" с чуть лучшими ЛТХ и ТТД становились строевыми лошадьми асов (Покрышкин)

В конце войны Покрышкин незахотел переводить полк на Ла-шки, не смотря на гораздо более приятные ЛТХ, именно из-за раций и слетанности.

От	Андрей Платонов
К	kirill111 (12.12.2013 17:47:11)
Дата	12.12.2013 17:49:39

Re: Мощно задвинуто

>>Ну уж точно не Як-"тупой-самолет-для-тупого-летчика"-1/7/9... ;-)
>По факту - наиолее адекватный.

По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").

>Ворожейкин писал, что Як-и были оптимальными для тактики ВВС.

Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.12.2013 17:49:39)
Дата	12.12.2013 18:41:18

Re: Мощно задвинуто

>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").
Извините, но Вы написали глупость.
По факту большую часть войны (до появления Ла-5ФН)Як был лучшим нашим истребителем, а Як-9 еще и наиболее универсальным.
Да и среди новых истребителей Як-3, на мой всгляд, был наиболее удачным (прежде всего за счет большей доведенности).

>Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)
Тактика всех ВВС не привязывается к конкретному самолету. Что же касается ЛТХ - то до появления как минимум Ла-5ФН, а скорее даже до появления Як-3, Як-9У и Ла-7 немецкие истребители превосходили любые наши. С Яком лишь была меньше разница.

От	Александр Булах
К	Claus (12.12.2013 18:41:18)
Дата	13.12.2013 11:07:29

Re: Мощно задвинуто

>>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").

>Извините, но Вы написали глупость.
>По факту большую часть войны (до появления Ла-5ФН) Як был лучшим нашим истребителем, а Як-9 еще и наиболее универсальным.

Клаус, полностью поддерживаю. Очень легко сидеть и сравнивать табличные характеристики самолётов. Но возникает масса вопросов:
1. Когда в реальности что появилось?
2. В каких количествах?
3. Насколько высока была реальная эффективность тех или иных видом матчасти?
Архивные данные однозначно показывают, что появившийся летом 1942 г. Ла-5 ни в коей мере НЕ ПРЕВОСХОДИЛ ни по высотно-скоростным характеристикам, ни по пилотажным, ни по вооружению Як-1Б, Як-7Б, Як-9. Уровень надёжности М-82А был также в целом ниже чем М-105ПФ.
Появившийся позже Ла-5Ф с М-82Ф также не представлял собой чего-то выдающегося.
Да, Ла-5ФН был существенным шагом вперёд и достойным противником немецких истребителей. Но сколько их было выпущено вы в курсе? Их же серийный жёстко выпуск лимитировался количеством моторов М-82ФН. А сколько этих советских супер-движков было выпущено вы в курсе?
Что-то мне подсказывает, что нет.

От	landman
К	Александр Булах (13.12.2013 11:07:29)
Дата	13.12.2013 11:56:58

Re: Мощно задвинуто

Доброго всем времени суток
>>>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").
>
>>Извините, но Вы написали глупость.
>>По факту большую часть войны (до появления Ла-5ФН) Як был лучшим нашим истребителем, а Як-9 еще и наиболее универсальным.
>
>Клаус, полностью поддерживаю. Очень легко сидеть и сравнивать табличные характеристики самолётов. Но возникает масса вопросов:
>1. Когда в реальности что появилось?
>2. В каких количествах?
>3. Насколько высока была реальная эффективность тех или иных видом матчасти?
>Архивные данные однозначно показывают, что появившийся летом 1942 г. Ла-5 ни в коей мере НЕ ПРЕВОСХОДИЛ ни по высотно-скоростным характеристикам, ни по пилотажным, ни по вооружению Як-1Б, Як-7Б, Як-9. Уровень надёжности М-82А был также в целом ниже чем М-105ПФ.
>Появившийся позже Ла-5Ф с М-82Ф также не представлял собой чего-то выдающегося.
>Да, Ла-5ФН был существенным шагом вперёд и достойным противником немецких истребителей. Но сколько их было выпущено вы в курсе? Их же серийный жёстко выпуск лимитировался количеством моторов М-82ФН. А сколько этих советских супер-движков было выпущено вы в курсе?
>Что-то мне подсказывает, что нет.

***Что-то мне подсказывает что вот это Вы не читали

http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Олег

От	Александр Булах
К	landman (13.12.2013 11:56:58)
Дата	13.12.2013 14:15:55

Re: Мощно задвинуто

>***Что-то мне подсказывает что вот это Вы не читали

> http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml

Я вряд ли ошибусь, если скажу, что многие данные, озвученные в ЭТОЙ статье, я видел своими глазами на бумаге не только раньше Вас, но даже (страшно подумать!), раньше автора статьи.
Что Вас конкретно не устроило в моём ответе?

От	landman
К	Александр Булах (13.12.2013 14:15:55)
Дата	13.12.2013 22:01:17

Re: Мощно задвинуто

Доброго всем времени суток
>>***Что-то мне подсказывает что вот это Вы не читали
>
>> http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml
>
>Я вряд ли ошибусь, если скажу, что многие данные, озвученные в ЭТОЙ статье, я видел своими глазами на бумаге не только раньше Вас, но даже (страшно подумать!), раньше автора статьи.

***Я искрене рад за Вас.

>Что Вас конкретно не устроило в моём ответе?

***Распальцевка без конкретики, этого добра на данном Форуме и так хватает

Олег

От	Александр Булах
К	landman (13.12.2013 22:01:17)
Дата	14.12.2013 15:36:44

Re: Мощно задвинуто

>>Что Вас конкретно не устроило в моём ответе?
>
>***Распальцевка без конкретики, этого добра на данном Форуме и так хватает

Лэндмэн, я вот здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm - достаточно конкретно указал по пунктам своё несогласие с изложенным выше. Вам нужен развёрнутый комментарии? Тогда задавайте конкретные вопросы. И будет Вам конкретика.

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.12.2013 18:41:18)
Дата	12.12.2013 20:49:01

Re: Мощно задвинуто

>>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").
>Извините, но Вы написали глупость.

Не извиняю, ибо прав.

>По факту большую часть войны (до появления Ла-5ФН)Як был лучшим нашим истребителем, а Як-9 еще и наиболее универсальным.

Не по факту, а с Вашей т.з.

>Да и среди новых истребителей Як-3, на мой всгляд, был наиболее удачным (прежде всего за счет большей доведенности).

Это на Ваш взгляд.

>>Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)
>Тактика всех ВВС не привязывается к конкретному самолету. Что же касается ЛТХ - то до появления как минимум Ла-5ФН, а скорее даже до появления Як-3, Як-9У и Ла-7 немецкие истребители превосходили любые наши. С Яком лишь была меньше разница.

Як-9У фактически не появился. В результате, кроме Ла-5ФН, Як-3 и Ла-7 бороться на равных или с преимуществом ВВС КА было не на чем. Заметьте, Як-7/9 - самое массовое наше семейство истребителей (по-хорошему, Як-1 тоже сюда надо добавить, но пока пропустим этот вопрос) всегда уступало современным им противникам...

От	kirill111
К	Андрей Платонов (12.12.2013 17:49:39)
Дата	12.12.2013 18:12:36

Re: Мощно задвинуто

>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").

Золотая середина. ага. Из того, что давала промышленность, самое удачное.

>Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)

Ню-ню.

От	Ibuki
К	kirill111 (12.12.2013 18:12:36)
Дата	12.12.2013 18:20:26

Re: Мощно задвинуто

>Золотая середина. ага. Из того, что давала промышленность, самое удачное.
Промышленность не Господом богом с неба послана, а твориться человеческим руками на земле. То что довала промышленность есть продукта взаимодействии многих участников. Яковлев здесь немалую роль роль сыграл в ухудшении продукта промышленности в погоне за планом и устранении конкурентов/альтернатив.

От	Claus
К	Ibuki (12.12.2013 18:20:26)
Дата	12.12.2013 18:43:55

Опять всплыла тема Массонского заговора? (-)

От	kirill111
К	Claus (12.12.2013 18:43:55)
Дата	12.12.2013 20:28:01

Re: Опять всплыла...

Так "Яковлев виноват" же во всем!
И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?

Что-то Яковлев не стал пихать Як-7 с М-82 в серию, а там ведь надо было лишь стойки шасси раздвинуть.

От	Андрей Платонов
К	kirill111 (12.12.2013 20:28:01)
Дата	12.12.2013 20:44:48

Re: Опять всплыла...

>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?

М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...

>Что-то Яковлев не стал пихать Як-7 с М-82 в серию, а там ведь надо было лишь стойки шасси раздвинуть.

Там многое надо было допиливать, и быстро. Лавочкин смог, а Яковлев - нет.

От	Лирик
К	Андрей Платонов (12.12.2013 20:44:48)
Дата	12.12.2013 21:27:45

Re: Опять всплыла...

>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>
>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...

М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>Что-то Яковлев не стал пихать Як-7 с М-82 в серию, а там ведь надо быо лишь стойки шасси раздвинуть.
>
>Там многое надо было допиливать, и быстро. Лавочкин смог, а Яковлев - нет.

От	Андрей Платонов
К	Лирик (12.12.2013 21:27:45)
Дата	12.12.2013 21:31:48

Re: Опять всплыла...

>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?

Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.

От	Лирик
К	Андрей Платонов (12.12.2013 21:31:48)
Дата	12.12.2013 21:54:25

Re: Опять всплыла...

>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>
>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.

Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно

От	Андрей Платонов
К	Лирик (12.12.2013 21:54:25)
Дата	12.12.2013 21:55:29

Re: Опять всплыла...

>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно

Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (12.12.2013 21:55:29)
Дата	13.12.2013 12:48:53

Да хоть М-120.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>
> Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...

Сабж. В дефорсированном варианте (тогда нет вопросов с прочностью коленвала и колебаниями ввиду несбалансированности), и фиг с ним
с заливанием нижних цилиндров.
На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 12:48:53)
Дата	13.12.2013 13:50:29

Re: Да хоть...

>>> Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>> Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
> Сабж. В дефорсированном варианте (тогда нет вопросов с прочностью коленвала и колебаниями ввиду несбалансированности), и фиг с ним
>с заливанием нижних цилиндров.
>На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.

С его массой тоже нет вопросов? ;-)

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:50:29)
Дата	13.12.2013 14:28:27

Абсолютно.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> На ЛаГГ и МиГ отлично ставится, на гудковскую недокобру.
>
> С его массой тоже нет вопросов? ;-)

Сабж. В применении именно к этим типам. Не сказать шоб сильно тяжелее АМ-35/38 или двухрядных звёзд.
На Ил-2 впихнуть несколько тяжелее -- переделывать бронекорпус и менять консоли крыла.

Я же не предлагаю М-36 ставить или сразу хвататься за более сбалансированные V16/x24. Там -- да. И больше, и тяжелее.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:28:27)
Дата	13.12.2013 14:45:02

Отнюдь

Х-вые двигатели суть зло, в печку их. Швецов и Урмин - наше все... :-)

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:45:02)
Дата	13.12.2013 14:52:22

Re: Отнюдь

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Х-вые двигатели суть зло, в печку их.

Длинные -- да. Только стационарные установки и морские/речные. Или снимать мощность с обоих концов. А вот короткие, не более шести
цилиндров в ряду очень даже. А уж если внимаательно посмотреть на двухтактный цикл, так всё становится ещё интереснее.

> Швецов и Урмин - наше все... :-)

Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:52:22)
Дата	13.12.2013 14:56:22

Re: Отнюдь

>Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Х-вые двигатели суть зло, в печку их.
>
> Длинные -- да. Только стационарные установки и морские/речные. Или снимать мощность с обоих концов. А вот короткие, не более шести
>цилиндров в ряду очень даже. А уж если внимаательно посмотреть на двухтактный цикл, так всё становится ещё интереснее.

Иван, ну кто тебе перед и во время войны будет возиться с совершшенно новыми движками?! Надо было "просто" правильно выбрать из имеющихся...

>> Швецов и Урмин - наше все... :-)
> Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.

Звезда рядов принципиально хуже своим ЖО.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:56:22)
Дата	13.12.2013 15:38:02

Re: Отнюдь

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Иван, ну кто тебе перед и во время войны будет возиться
> с совершшенно новыми движками?!

Во-первых, ничего принципиально нового нет. Возились и никуда не делись. По факту. М-120, МБ-100 например. С М-120 "совсем
чуть-чуть нехватило", слишком увлеклись М-107 и забыли о необходимости дефорсировать трёхрядку (слив масла в нижние цилиндры плка
опустим -- ничем не хуже перевёрнутых V).

Непринципиально новые, с черытёхцилиндровым блоком штука хорошая, но, заметьте, я про них не вспоминаю.

Принципиально новые только двухтактники. Чистые прямоточники пролюбили во время "большой тревоги", прямоточники с клапанным
выпуском отдельная история.

Кто? Лаврентий Палыч и остехбюро под его руководством. Главное -- не "резать" КБ на три части, как было в реале. Тогда вместо
H-образного чуда (М-130) получаются вполне вменяемые лёгкие плоские оппозитники (интересно во всех трёх позах), а освободившиеся
силы прикладываются к Х-образникам.

Двухрядные звёзды, непосредственный впрыск -- тоже достаточно принципиально новые. И ничего, возились.

> Надо было "просто" правильно выбрать из имеющихся...

Да. Мистраль -- фф топпку. Семейства Либерти и М-11 пока опустим как не вполне относящиеся к военной авиации. Хотя, смотрел на
Алиссоны и много думал...

>> Звезда рядов ничем не хуже чем ряд звёзд. Подтверждено экспериментально.
> Звезда рядов принципиально хуже своим ЖО.

ЖО ничем принципиально не хуже.
До тех пор пока не появится термостойкое масло и металлокерамика для адиабтических ЦПГ.

--
CU, IVan.

От	Лирик
К	Андрей Платонов (12.12.2013 21:55:29)
Дата	12.12.2013 22:32:35

Re: Опять всплыла...

>>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно

Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(

>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...

От	john1973
К	Лирик (12.12.2013 22:32:35)
Дата	14.12.2013 17:05:14

Re: Опять всплыла...

>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
Летчиков с экспириенсом +100 где брать?!

От	Андрей Платонов
К	Лирик (12.12.2013 22:32:35)
Дата	12.12.2013 22:46:04

Re: Опять всплыла...

>>>>>>>Так "Яковлев виноват" же во всем!
>>>>>>>И что мотористы обещали М-106 в 41, ЛаГГ под него и планировался. Потому и гроб такой. Дал Климов М-106 в 41, М-107 в 42?
>>>>>>М-107 - дал. Но подоспел "Густав", и пришлось прокручивать новый виток форсирования и доработок...
>>>>>М-107 в готовности в серию в серию1942-ом?
>>>>Скажем так: да, в приемлемом виде, не хуже чем М-107А год-полтора спустя.
>>>Да и М-107А не сильно то был рабочим через 2-2,5 года . Мне кажется что М-107 в таком состоянии нас не сильно выручил бы ИМХО конечно
>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(

С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (12.12.2013 22:46:04)
Дата	13.12.2013 13:31:10

Вы будуте смеяться -- да.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...

Сабж. Эдакий И-16 (нет-нет, никаких И-180, у него ведь плохая репутация, но вместо труб открытые профили и т.д. ;) тип 34/38/39/40,
оба с АШ-62ИР (возможно с ЦПГ от М-63) и вот такой штучечкой:

http://s020.radikal.ru/i721/1312/1b/d0526cde35f7.jpg

а так же впрыском воднометанольной или, ввиду национальных особенностей, водноэтанельной смеси. Для отельных пилотов даже
расщедриться на натуральные райты. С ТК-3 не связываться от слова совсем. Мы ведь знаем что нормально полетели только ТК-19.
Послезнание? Да.

Скорости особой конечно не получить (полгого бэкпорта ништяков из И-18 не будет), но приёмистость, скороподъёмность, способности к
вертикальному манёвру и вооружение эти ИБ получат вполне конкурентноспособные.

А буде появится АШ-82, то спокойно переходить на него, с полноценным планером а-ля И-180 или даже И-185.

Плюс И-154: бОльшая унификация с монопланом, чем в реальном И-190. На выходе отличный штурмовик/ФБ с возможностью нормально
пикировать, главное за прицелы не забывать.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 13:31:10)
Дата	13.12.2013 14:02:52

Воронин с топором смотрит на тебя неодобрительно :-)

У И-16 перед новыми типами было три преимущества:
1) доведенная конструкция и отработанная технология,
2) обученный л/с,
3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)

От	kirill111
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата	13.12.2013 15:31:19

Re: Воронин с...

>А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.

Зачем???? Под неудачный мотор?

От	Андрей Платонов
К	kirill111 (13.12.2013 15:31:19)
Дата	13.12.2013 15:33:05

Re: Воронин с...

>>А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>Зачем???? Под неудачный мотор?

Чем это он неудачный?

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 15:33:05)
Дата	13.12.2013 16:07:04

всем. (тм)

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>> Зачем???? Под неудачный мотор?
>
> Чем это он неудачный?

Сабж. Включая "родителя".
Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 16:07:04)
Дата	13.12.2013 20:01:16

Это не ответ

>>>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
>>> Зачем???? Под неудачный мотор?
>> Чем это он неудачный?
> Сабж. Включая "родителя".
>Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.

Довели, однако, и развили в М-89...

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 20:01:16)
Дата	13.12.2013 23:07:11

Ответ.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Довести, конечно, можно. Вот только "головной конторы" не осталось, в отличие от Куртис-Райт и PW.
> Re: Это не ответ

Сабж..
Можно развернуть, но результат не поменяется.

Откуда взялась идея брать лицензию на GR-14 понятно: Юпитер успешно освоили, почему бы не взять следующие движки той же фирмы. Но ко
второй половине 30-х фирма уже "сдулась".

> Довели, однако, и развили в М-89...

.. но ёлка была уже не нужна.
Ктому же движок был из серии "на кота широко, на собаку маловато". Да, удельная мощность (и массовая, и объёмная) была неплохая, но
"и шо оно ему дало". Банально нехватает объёма.

Трёх- и четырёхрядные звёзды, 18- и 22-цилиндровые в том же семействе не менее проблематичны (я в курсе за М-90/М-92 и Gnome Rhone 18).

Совсем другая история, если на его ЦПГ и прочих агрегатах делать рядные движки, в основном оппозитники и V-обрызные с широким развалом.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата	13.12.2013 14:58:01

А я шо? Я ничо. ;)

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> У И-16 перед новыми типами было три преимущества:
> 1) доведенная конструкция и отработанная технология,
> 2) обученный л/с,
> 3) лучшая скороподъемность и живучесть.

Праавильно. Потому и оставляем сильноулучшенный И-16.
Конструкция и технология постепенно улучшаются без революций.
Личный состав тоже без революций пересаживается.
Недостатки чатсично уходят, достоинства становятся ещё более достойными.

> Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180).

Я и говорю -- И-16 тип 34/38/39/40. Частичный бэкпорт ништяков из опытного И-180. Вплоть до перевода на набор из открытого профиля
и шаблонно-плазовый раскрой.

> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.

Невозможно "по нетехническим причинам"(тм).
Совсем другое дело сильноулучшенный И-16. Который начиная с сороковых типов от И-180 не будет отличаться ничем кроме движка и
вооружения.

> Но для этого всего нужен попаданец... :-)

Не поможет. Не меньше чем "вселенец" в Лазаря Моисеевича. Вотъ.

--
CU, IVan.

От	Claus
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:58:01)
Дата	14.12.2013 02:05:09

Re: А я...

>> 1) доведенная конструкция и отработанная технология,
Проблема в том, что выпуск в общем то небольшой.
На головном заволде он освоен, а массовую серию на других заводапх ставить - проще уж сразу более новые самолеты.

>> 2) обученный л/с,
Обученный состав и так самолетами был обеспечен. А молодывмс пилотам Як однозначно подходил лучше.ю

>> 3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Скороподъемность это совершенно непоказательная с точки зрения ведения воздушного боя характеристика, т.к. достигается она на скорости около 300 км/ч (приборная чуть больше 200).
Собственно, как не раз говорилось, по скороподъемности поздние модификации И-153 и И-16 превосходили Ла-5ФН обр. 1943 года.
Но никто, находясь в здравом уме, не станет утверждать, что они его реально превосходят в бою.

Про жмвучесмть - это вообще странно.
Если Вы про статистику выживаемости, то она скорее базируется на том, что древние истребители в пекло не гнали и на том, что они действовали от обороны, где их достать бюло труднее, чем новые истребители. Только обороной войны не выигрывают.

> Праавильно. Потому и оставляем сильноулучшенный И-16.
На самом деле у И-180 улучшенность в основном свелась к повышению высотности при установке М-88.

А на малых высотах, что И-180, что поздние И-16 были почти равны по скорости, а по энерговооруженности И-16 был даже лучше.

>Конструкция и технология постепенно улучшаются без революций.
Там уже некуда улучшать. Все резервы практически выработаны.

>Личный состав тоже без революций пересаживается.
На Як они пересаживаются еще проще. Тем более если речь идет о пополнении.

>Недостатки чатсично уходят, достоинства становятся ещё более достойными.
Да никуда они не уходят. У И-180 была больше высотность и соответственно скорость на высоте порядка 7 км.
Только реально эти высоты были не востребованны. А месли бы и были востребованы, то МиГ-3 его там на голову превосходил.
Тупик это.

>> Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180).
Чтиобы нне заменять на ЛаГГ нужен попаданец или очень критичное отношение к данным по испытаниям рояля.
А все эти изменения на И-180 дадут копейки.
И уступать тому же Яку он будет однозначно. Чудес не бывает. При равной мощности звезда V образному жидкоснику всегда будет проигрывать.

> Я и говорю -- И-16 тип 34/38/39/40. Частичный бэкпорт ништяков из опытного И-180. Вплоть до перевода на набор из открытого профиля
>и шаблонно-плазовый раскрой.
Но нафига. Это равносильно ращработке нового самолета. А новые явно превосходящие поликарповского старика уже были. перспективнее ими заниматься.

>> А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го.
для этого нужен попаданец.

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата	13.12.2013 14:28:14

Re: Воронин с...

>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>2) обученный л/с,
...
>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)

На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
Что касается И-180. А как его производить?
Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
Как дела с шасси? Проблемы на лицо
А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
И как его выпускать?..

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата	13.12.2013 14:50:23

Re: Воронин с...

>>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>>2) обученный л/с,
>...
>>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)
>На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

>Что касается И-180. А как его производить?
>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

В конце 1940-го - был.

>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

В конце 1940-го - были.

>Как дела с шасси? Проблемы на лицо

В конце 1940-го - не было.

>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>И как его выпускать?..

В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата	13.12.2013 16:04:42

Re: Воронин с...

>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных! Дело в том, что осенью 1940 г. перед парадом на Красной площади проводились войсковые испытания. Военные просто ахнули, увидев как быстро курсанты после авиашколы могут освоить Як-1. Например, перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. Посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором. (Ист. ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.).
Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

>>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
>
>А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

В случае с И-16 как раз НЕ наоборот! Вы взгляните, где у него центр тяжести, и где начали размещать дополнительное оборудование (радиостанцию, кинопулемёт) и вооружение
(пушки, балки для РС, бомбодержатели)

>>Что касается И-180. А как его производить?
>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>В конце 1940-го - был.

Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..
Сколько моторов М-88 получил Поликарпов? Один!
Куда он его поставил? На биплан И-190!
Для чего? Тоже известно: чтобы превзойти на этой машине ТТХ самолёта, показанные И-207 Боровкова и Фролова. который заметно превзошёл "Чайку".

>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
>В конце 1940-го - были.

В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>И как его выпускать?..
>
>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).

Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.
Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...
И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.

От	Андрей Платонов
К	Александр Булах (13.12.2013 16:04:42)
Дата	13.12.2013 19:58:45

Re: Воронин с...

>>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).
>В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных!
<...>
>Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

>>>Что касается И-180. А как его производить?
>>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>>В конце 1940-го - был.
>Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..

А на Ил-4 что тогда ставили?

>>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>>В конце 1940-го - были.
>В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

>>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>>И как его выпускать?..
>>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
>Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.

Возможно, Вы путаете М-88 и М-89. Вот последний как раз довели в 1942-м, причем с увеличением мощности и переводом на НВ. М-88 же как раз осенью 1940-го успешно прошел испытания после доработок и его производство возобновилось.

>Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
>Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...

Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

>И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.

Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...

От	Александр Булах
К	Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата	14.12.2013 15:31:23

Re: Воронин с...

>Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

А кто был в это время заместителем Н.Н.Поликарпова?
Ссылку на его мемуары с указанием страницы, на которой этот эпизод описан дать можете?
И ещё, это какой "фирменный" И-180 перегоняли своим ходом во время эвакуации?
А там было что перегонять?
И-180-1 разбился 15 декабря 1938 г. (погиб В.П.Чкалов)
И-180-2 разбился 5 сентября 1939 г. (погиб Т.Сузи)
И-180-3 разбился 6 июля 1940 г. (уцелел А.Прошаков)
Все остальные машины находились в Горьком и никуда не перегонялись так как в 1940 г. моторов М-88 на заводе №21 имелось всего три. Все они были выпущены в прошлом году и имели откровенно низкую надёжность и даже на стенде не показывали паспортные данные.

>А на Ил-4 что тогда ставили?

Во-первых, в 1939-1940 гг. обозначения Ил-4 не было. Было ДБ-3Ф.
Во-вторых, когда? В 1940 г.? М-87, практический весь серийный выпуск которых уходил на сборочные линии трёх авиазаводов, выпускавших новые ДБ-3Ф, которыми весной 1940 г. восполнялись весьма серьёзные потери, понесённые дальнебомбардировочными полками в Зимней войне.

>>>>А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

Серийные МиГи и ЛаГГи с тремя 12,7-мм пулемётами появились в 1941 г. А в конце 1940 г. выпуск пулемётов Березина только разворачивался и потому их было очень немного. К этому времени И-180 уже никого не интересовал. Тем более с неиспытанным вооружением.

>Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

Мощнее что? На И-180 изначально были только 4 ШАКАСа. Поликарпов только в 1940 г. озаботился заменить два из них на пулемёты Березина, но на И-180-3, котоырй последним проходил испытания их тоже не было. Потому и оружие не отстреливалось! Какие пушки? Кто видел документы об их установке и отработке? На какой машине и когда их установка отрабатывалась? А отстрел хотя бы в заводском тире когда производили?

>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось.

А сможете процитировать такие заключения?
Вот, например, цитата из заключения Супруна: "самолёт необходимо тщательно проверить и запустить в серию. Самолёт очень напоминает И-16, лётчики, которые освоили И-16, легко освоят И-180. Самолёт значительно лучше И-28."
А вот заводской лётчик Уляхин: "Продольная устойчивость при центровке 28[%] нейтральная. При более передней хорошая. Поперечная устойчивость и устойчивость пути хорошая. Необходимо ввести стреловидность крыла."
Что значит "продольная устойчивость при центровке 28% нейтральная. При более передней хорошая", объяснить сможете?

От	СБ
К	Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата	14.12.2013 14:08:50

Re: Воронин с...

>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...

Не оптимальнее было бы закладываться сразу на новый шевцовский мотор, причём не М-82, а М-81, который использовал те же цилиндры, что и М-62/63, а следовательно мог быть доведён не в 1942 году, а ранее? Ну и истребитель с М-71 на перспективу, учитывая, что при производстве М-81 не будет столь существенной конструктивной разницы между 14- и 18-цилиндровыми швецовскими звёздами, возможно его удастся довести в приемлемые сроки.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата	13.12.2013 14:57:50

Скрипач не нужен.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
> В конце 1940-го - был.

Сабж.
Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:57:50)
Дата	13.12.2013 15:15:00

Скрипач - это что, М-88?

>>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>> В конце 1940-го - был.
> Сабж.
> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).

Нет, М-62/63 - это тупик, и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (13.12.2013 15:15:00)
Дата	13.12.2013 16:03:36

Да.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Re: Скрипач - это что, М-88?

Да.

>> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>> М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).
>
> Нет, М-62/63 - это тупик,

Это ему казалось. Тупика нет от слова совсем. Есть только некоторая извилистость.

> и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.

НПП, к сожалению, не вполне представлял перспективы однорядной звезды. Но винить его в этом я не могу, т.к. двигателисты их тоже
не вполне представляли. Полторы тысячи лошадок с R-1820 снимали без впрыска водометанольной смеси однако. Плюс "реактивный" капот,
плюс правильные кок с передней частью капота, плюс компаундная турбина в дополнение к приводному нагнетателю, плюс внутреннее
охлаждение, плюс короткоходный вариант. Не считая "внутренних резервов" типа форкамеры, многостадийного впрыска, насос-форсунок
(клапан-форсунки пока оставим как несвоевременные) и т.д.

Кроме того, вы упустили ключевой момент: уже просматривающиеся шевцовские двухрядные звёзды, не требующие "всё новое", в отличие
от М-87/88/89. Соответственно, пока ещё хватает дожимаемых однорядных, в серию идут уже нормальные двухрядные. А потом однорядные
остаются всяческим штурмовикам, ИБ и транспортникам (в широком смысле).

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата	13.12.2013 14:37:56

Re: Воронин с...

Доброго времени суток, Александр Булах.

> На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей.

Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

> Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

Да. В результате чего подобрали сразу несколько рецептов.

> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.

Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

> Что касается И-180. А как его производить?

Как слона едят. По частям.

> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

> Как дела с шасси? Проблемы на лицо

Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.

Да хоть двадцатую.

> И как его выпускать?..

Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

--
CU, IVan.

От	Александр Булах
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:37:56)
Дата	13.12.2013 15:15:14

Re: Воронин с...

>Доброго времени суток, Александр Булах.

>Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

Конечно есть. Только Вы посмотрите на уровень обученности состава истребительных авиаполков западных округов по состоянию на 01.06.41! Там же просто - "труба"!
Опять же, чтобы массово обучать лётному мастерству нужны были соответствующие штаты авиамехаников. А с этим была просто засада. Их нехватка была также острой.

>>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
>
> Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

А что в этом хорошего? Уровень образования последних был не бог весть каким - 4-5 классов.

>> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
>
>Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

И какие же это рецепты? И куда их внедрять? В производство И-16 или И-180?

>> Что касается И-180. А как его производить?
>
>Как слона едят. По частям.

Это ничего не значащие слова. Начали производить в Горьком при отсутствии многих комплектующих. И что? То что построили даже вывести на заводской лик было невозможно! Двигателей нет, оружия нет, шаси не доведено. Самолёты тупо стоят в ожидании комплектующих в цехе.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
>капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

М-62ИР как базовый? А разницу во взлётном весе И-16 тип 24 и И-180-3 Вы учли? Там вообще-то несколько сот кг! И в большую сторону... И какие показатели будут?
А ЦПГ с нормальной турбиной и водоспиртовым впрыском когда отработали для М-63?

>> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
> Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

А такой вариант вооружения на И-180 был отработан в 1939-1940 г.?
Нет.

>> Как дела с шасси? Проблемы на лицо
>
>Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

Что значит с очередной серии новое шасси?!.. Там даже у опытного самолёта оно складывалась "через раз на третий"!

>> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>
>Да хоть двадцатую.

Только вот незадача - это всё массу времени занимает. А прочность? Забыли результаты пролёта над Красной Площадью?

>> И как его выпускать?..
>
>Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
>Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

Я-то как раз это очень хорошо представляю. Только чтобы что-то тянуть в производстве, надо иметь изначально что-то такое, которое могло хотя бы пройти Государственные испытания. Т.е. достаточно надёжное.
И-180 "госы" пройти так и не смог.
Причём с ряда этапов Госиспытаний его снимал лично Поликарпов!
Причина известна - мотора нет, вооружения нет, с крылом и шасси - проблемы. Да и в освоении сложен, о чём совершенно недвусмысленно написал тот же Уляхин. А военные, испытав Bf109Е-3 в 1940 г. уже были не прочь получить что-то такое же простое в пилотировании.

От	Bigfoot
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:02:52)
Дата	13.12.2013 14:13:39

О живучести. (+)

>3) лучшая скороподъемность и живучесть.
Есть и вот такое мнение: http://iremember.ru/pisma-s-fronta/kazakov-sergey-karpovich/kazakov-2.html
Пишет, что летал на Як-1/-9 с 1943 г.

От	Лирик
К	Андрей Платонов (12.12.2013 22:46:04)
Дата	12.12.2013 23:19:53

Re: Опять всплыла...

>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>
>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...

Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.

От	Андрей Платонов
К	Лирик (12.12.2013 23:19:53)
Дата	13.12.2013 13:38:53

Re: Опять всплыла...

>>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...
>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.

Все Вы правильно пишете, но косяки в тактике и подготовке л/с отнюдь не отменяют необходимости постоянного совершенстввования матчасти. Предки были не дураки, поэтому вовсю этим занимались, устанавливая новые моторы и вылизывая конструктив и аэродинамику. И очень радовались, когда удавалось получить прирост скорости в 20-30 км/ч...

От	Лирик
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:38:53)
Дата	13.12.2013 14:07:52

Re: Опять всплыла...

>>>>>Да как сказать, с ним было бы всяко веселее, чем с М-105, даже ПФ...
>>>>Я боюсь что нам в в42-ом и реактивные двигатели не помогли бы ИМХО.... :(
>>>С таким подходом надо было продолжать струячить "ишаки"...
>>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница мжду ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.
>
>Все Вы правильно пишете, но косяки в тактике и подготовке л/с отнюдь не отменяют необходимости постоянного совершенстввования матчасти. Предки были не дураки, поэтому вовсю этим занимались, устанавливая новые моторы и вылизывая конструктив и аэродинамику. И очень радовались, когда удавалось получить прирост скорости в 20-30 км/ч...

С этим я согласен на 100 процентов

От	Pav.Riga
К	Лирик (12.12.2013 23:19:53)
Дата	12.12.2013 23:51:24

Re: Опять всплыла...проблема организации в ВВС РККА ...и непотизма (Миг-3)

>Ну зачем передергивать ? Ведь понятно, что основной проблемой советских ВВС были низкая квалификация пилотов, неправильная тактика, неумение создавать маневрировать имеющимися силами и неспособность поддерживать высокую интенсивность полетов. Было бы все это то и на Яках с М-105ПФ показали бы гораздо больше, чем в реальности. В конце концов разница между ними и Густавом поменьше чем между И-16 и Густавом. Напомню, что в конце1941 пока у нас не выбили наиболее опытных пилотов они и на ишаках и чайках неплохо дрались.

Опять всплыла...проблема организации в ВВС РККА ...которую без улучшения организации не могли преодолеть и самые хорошие самолеты с превосходными двигателями полученными по ленд-лизу.
И начиналась эта беда с ошибочных теорий и ущербной тактики. К примеру главная беда
Миг-3 была в непотизме который не позволил довести самолет до состояния "без детстких болезней".Ну и неумение обучить,отобрав прежде экипажи,полки на этом многочисленном самолете.*
Потому и стал главным боевым самолетом Як что его довели до состояния пригодного к
боевому использованию в имеющихся подразделениях и с шансами на успех.
А непотизм запустив Миг-3 в массовое производство почти не дал летчику на фронте
шансов на успех в имеющихся подразделениях.

С уважением к Вашему мнению.

*ведь знали машина требовательная и летчики писали об этом,но бюрократическая система
препятствовала отбору экипажей в подразделения

От	kirill111
К	Ibuki (12.12.2013 18:20:26)
Дата	12.12.2013 18:33:59

Re: Мощно задвинуто

>>Золотая середина. ага. Из того, что давала промышленность, самое удачное.
>Промышленность не Господом богом с неба послана, а твориться человеческим руками на земле. То что довала промышленность есть продукта взаимодействии многих участников. Яковлев здесь немалую роль роль сыграл в ухудшении продукта промышленности в погоне за планом и устранении конкурентов/альтернатив.

Особенно его зловещая роль проявилась в:
- в недоведении двигателей; он, верно, стружку сыпал усилием воли;
- в приказе о серийном производстве И-185;
- в построении бомберов из люминя, а истребителей более из дерева;
- варварской перевозке проката люминиевого, в результате чего привозилось до половины негодного;
- плохих рациях и оборудовании..
продолжать?

От	Андрей Платонов
К	kirill111 (12.12.2013 18:33:59)
Дата	12.12.2013 18:36:43

Re: Мощно задвинуто

>Особенно его зловещая роль проявилась в:
>- в недоведении двигателей; он, верно, стружку сыпал усилием воли;

Нет, но пожар двигателя в воздухе на Як-9У не опмешал ему пойтив серию, в отличе от заглохания мотора из-за попавшей в карб проволоки на И-185.

>- в приказе о серийном производстве И-185;

Приказа не было, была ИБД.

От	Андрей Платонов
К	kirill111 (12.12.2013 18:12:36)
Дата	12.12.2013 18:16:37

Re: Мощно задвинуто

>>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").
>Золотая середина. ага. Из того, что давала промышленность, самое удачное.

Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.

>>Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)
>Ню-ню.

Да-да.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.12.2013 18:16:37)
Дата	12.12.2013 19:02:30

Re: Мощно задвинуто

>Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.
Какие Лавки? Ла-5, на который рекомендовали летчиков только с ЛаГГов пересаживать, так как другие такое бревно не оценят?

Ла-5Ф, который едва дотянули до ЛТХ Як=9, но при сильно меньшей дальности?

Ла-7, с его 20 часами работы мотора и дальность меньше, чем у Як-3?

Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

От	СБ
К	Claus (12.12.2013 19:02:30)
Дата	13.12.2013 12:41:30

Re: Мощно задвинуто

>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

Под М-82 можно и нужно было проектировать истребитель с нуля. Ситуация когда самые мощные моторы в наличии сперва производятся на склад, а затем приспосабливаются к неудачному истребителю в порядке импровизации для повышения ТТХ последнего - ненормальна.

От	Лирик
К	СБ (13.12.2013 12:41:30)
Дата	13.12.2013 13:01:52

Re: Мощно задвинуто

>>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?
>
> Под М-82 можно и нужно было проектировать истребитель с нуля. Ситуация когда самые мощные моторы в наличии сперва производятся на склад, а затем приспосабливаются к неудачному истребителю в порядке импровизации для повышения ТТХ последнего - ненормальна.

Это абсоютное верное замечание, вот только времени не было. Все конструкторы в той или иной степени пытались приспособить под М-82 то что было. Не знаю, можно ли Поликарпова к ним отнести, но кажется можно. А

От	john1973
К	Лирик (13.12.2013 13:01:52)
Дата	14.12.2013 16:22:32

Re: Мощно задвинуто

>Это абсоютное верное замечание, вот только времени не было. Все конструкторы в той или иной степени пытались приспособить под М-82 то что было. Не знаю, можно ли Поликарпова к ним отнести, но кажется можно. А
Имхо, Н.Н. не успевал сделать более простую машину, чем 185, по М-82... вообще, работа в цейтноте способна "выстреливать", как с ЛАГГ-5, но ставить на это нельзя...

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.12.2013 19:02:30)
Дата	12.12.2013 20:40:57

Re: Мощно задвинуто

>>Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.
>Какие Лавки?

Которые по корости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...

>Ла-5, на который рекомендовали летчиков только с ЛаГГов пересаживать, так как другие такое бревно не оценят?

>Ла-5Ф, который едва дотянули до ЛТХ Як=9, но при сильно меньшей дальности?

Ла-5Ф, который в комплексе превосходил по ЛТХ Як-9 ("цистерны" Як-9Д/ДД не рассматриваем), обладая лучшей живучестью.

Ла-5ФН, который в комплексе сильно превосходил по ЛТХ Як-9.

>Ла-7, с его 20 часами работы мотора и дальность меньше, чем у Як-3?

Ла-7, который с таким же мотором, как у Ла-5ФН, был еще лучше.

>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

Да, можно было поставить на "яки", и получился бы хороший самолет, но АСЯ (как с ним часто бывало), в силу своих шаблонности и зашоренности, принял неправильное решение и до последнего надеялся на М-107, работая с установкой М-82 на Як-7 спустя рукава. А когда созрел - его Як-3У опоздал.

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (12.12.2013 20:40:57)
Дата	13.12.2013 00:52:26

Не сравнивайте Ла-5-7 и Ла-9-11 - ничего общего кроме мотора

>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...

...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

От	Claus
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	14.12.2013 02:16:47

Угу. А "Т-80 это глубокая модификация Т-34" (-)

От	Рядовой-К
К	Claus (14.12.2013 02:16:47)
Дата	14.12.2013 22:35:16

Вот не надо - на Т-80 так не говорили! :)) (-)

От	Claus
К	Рядовой-К (14.12.2013 22:35:16)
Дата	14.12.2013 23:02:37

Я промахнулся. Это на самом деле был ответ А. Платонову на пост ниже. (-)

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	13.12.2013 13:33:25

Это и называется "перспектива" ;-)

>>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
>...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

Да ладно, Ла-9 - просто глубокая модернизация Ла-7. А Як-9У/П - неглубокая модернизация Як-9. :-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:33:25)
Дата	14.12.2013 02:26:17

Это называется - новый самолет

>Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
Начнем с того, что лучшесть вообще не очевидна, и уж тем более на 2 головы.
По скорости и высотности самолеты очень близкие.
По вооружению, учитывая сменное воорукжение Яка, на который можно было дрыны до 45мм ставить, все тоже не очевидно.
Преимущество у Ла-9/11 разве что по дальности, да и то не столь сильное учитывая более мощный и прожорливый двигатель.

>Да ладно, Ла-9 - просто глубокая модернизация Ла-7. А Як-9У/П - неглубокая модернизация Як-9. :-)
Там объем переделок такой, что конструктивно это новый самолет, на Ла-5 похожий только издалека. Одна полная переделка крыла чего стоит.

А вот Як это действительно модернизация Як-9У, с заменой фанеры на металл.

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:33:25)
Дата	13.12.2013 13:54:22

Ла-9 - это как сделал бы Ла-7 фокке-вульф

Если я не ошибаюсь, с Ла-9 пошло массовое применение технологий, по которым делался ФВ, в нашем авиапроме. Которое лет чуть ли не 40 после того продержалось.

От	Андрей Платонов
К	bedal (13.12.2013 13:54:22)
Дата	13.12.2013 13:56:00

Re: Ла-9 -...

>Если я не ошибаюсь, с Ла-9 пошло массовое применение технологий, по которым делался ФВ, в нашем авиапроме. Которое лет чуть ли не 40 после того продержалось.

Наблюдая препарированные агрегаты Ла-9, Як-9 и Bf.109, очевидна гораздо бОльшая конструктивная близость этой "лавки" к "месу", а не к "яку"...

От	Forger
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:56:00)
Дата	13.12.2013 14:49:18

Ла-126 появился в 1944 году

а взлетел в январе 1945. Так что там немцами еще не пахло

От	Андрей Платонов
К	Forger (13.12.2013 14:49:18)
Дата	13.12.2013 14:51:20

Re: Ла-126 появился...

>а взлетел в январе 1945. Так что там немцами еще не пахло

Типа, немецкие трофеи у нас появились только после войны?

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:51:20)
Дата	13.12.2013 15:18:33

Можно поставить вопрос проще:

когда у нас начали делать сборку из двух продольных половин (в случае крыла - верхней и нижней частей)?

От	Андрей Платонов
К	bedal (13.12.2013 15:18:33)
Дата	13.12.2013 15:34:06

Re: Можно поставить...

>когда у нас начали делать сборку из двух продольных половин (в случае крыла - верхней и нижней частей)?

Пишут, что на Ил-22.

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 15:34:06)
Дата	14.12.2013 00:36:57

значит, я "поторопился"

Но влияние фокке-вульфовской технологии (тем более, что заводы с оснасткой под это вывезли) на наше самолётостроение было обширным и долгим, может, даже, слишком долгим.

От	Robert
К	bedal (14.12.2013 00:36:57)
Дата	14.12.2013 13:30:50

Факт

Гидросистема в которой в качестве гидрожидкости-топливо, например. Даже насос-регулятор НР-21Ф на МИГ-21 так сделан. Преимущество - пока двигатель работает, в "гидросистеме" есть давление.

Я сам когдато удивился (тут постили эскиз гидросистемы ФВ-190 на немецком). Один-в-один.

От	ZaReznik
К	Robert (14.12.2013 13:30:50)
Дата	15.12.2013 02:28:26

Re: Факт

>Гидросистема в которой в качестве гидрожидкости-топливо, например. Даже насос-регулятор НР-21Ф на МИГ-21 так сделан. Преимущество - пока двигатель работает, в "гидросистеме" есть давление.

>Я сам когдато удивился (тут постили эскиз гидросистемы ФВ-190 на немецком). Один-в-один.

Т.е. вы хотите сказать, что в гидросистеме ФВ-190 рабочая жидкость - это высокооктановый авиационный бензин?

PS. У МиГ-21 обе гидросистемы штатно работают на АМГ-10.

От	Robert
К	ZaReznik (15.12.2013 02:28:26)
Дата	15.12.2013 22:42:01

Re: Факт

>Т.е. вы хотите сказать, что в гидросистеме ФВ-190 рабочая жидкость - это высокооктановый авиационный бензин?
Нет, xочу сказать там точно такой же плунжерный насос с косой шайбой и изодромной обратной связью
>ПС. У МиГ-21 обе гидросистемы штатно работают на АМГ-10.
Да обе (силовая и бустерная). Но есть еще третья (как бы за кадром) - гидросистема _двигателя_Р-11Ф300_ (не _самолета_). Она работает от давления топлива. Сознательно (пока топливо подается - все в нем работает, независимо от). Моя ВУС, простите.

От	landman
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	13.12.2013 10:49:15

Re: Не сравнивайте...

Доброго всем времени суток
>>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
>
>...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.

С уважением Олег

От	kirill111
К	landman (13.12.2013 10:49:15)
Дата	15.12.2013 14:34:11

Re: Не сравнивайте...

>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.

Начнем с того, что у Ла-9 профиль ламинарный. А не вариации NАСА230. + совсем другой фюзеляж - ну посмотрите профиль его, особенно в хвостовой части.

От	landman
К	kirill111 (15.12.2013 14:34:11)
Дата	15.12.2013 16:03:11

Re: Не сравнивайте...

Доброго всем времени суток

>>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
>

>Начнем с того, что у Ла-9 профиль ламинарный. А не вариации NАСА230. + совсем другой фюзеляж - ну посмотрите профиль его, особенно в хвостовой части.

***Было заявлено: "нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)".

Я же постулирую - "Ла-9 эволюционое развитие Ла-7, практически все различия обусловленны "цельнометаличностью". Что и находило отражения в документообороте НКАП и НКО.

Доказательство:
1. Ламинарное крыло появилось еще на Ла-7л в 1944 г.
2. Крыло с одним ланжероном появилось на "120", 1944 г
3. Новая, более широкая кабина и новое деление/разъем фюзеляжа за кабиной - "120", 1944 г
4. Ламинарность и отсутствие предкрылков доведено на "126", 1945 г
5. Цельнометалическая конструкция и новая хвостовая част - "130"
6. Серия, Ла-9

Олег

От	Claus
К	landman (13.12.2013 10:49:15)
Дата	14.12.2013 02:29:06

Re: Не сравнивайте...

>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
Вы попробуйте почитать что нибудь кроме Шаврова.

От	landman
К	Claus (14.12.2013 02:29:06)
Дата	15.12.2013 16:05:00

Re: Не сравнивайте...

От	john1973
К	Claus (14.12.2013 02:29:06)
Дата	14.12.2013 16:08:16

Re: Не сравнивайте...

>>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
>Вы попробуйте почитать что нибудь кроме Шаврова.
Ла-11 в 44 г. произвел бы фурор. 190-е мгновенно устаревают и т.д. Но разумеется, это послезнание.

От	Claus
К	john1973 (14.12.2013 16:08:16)
Дата	14.12.2013 23:01:34

Re: Не сравнивайте...

>Ла-11 в 44 г. произвел бы фурор. 190-е мгновенно устаревают и т.д. Но разумеется, это послезнание.
Ла-9/11 это прежде всего цельно металлический самолет с однолонжеронным крылом ламинарного профиля.
Чтобы пустить цельно металлический самолет для СССР нужна в первую очередь отказ от ставки на массовость любой ценой, совершенно дурацкой кстати, как миимум с 1943 года.

А для ламинарного крыла неужна еще и ставка на качество, что в советских реалиях 19844 года вообще и особенно для Лавок, вообще мало реально.

А не качественное крыло ламинарного профиля в массовой серии, это был бы такой пипец, что на его фоне все дефекты реальных Ла-7 показались бы совершенно мелкими и незаметными недостатками.

От	dragon.nur
К	Ibuki (12.12.2013 17:21:57)
Дата	12.12.2013 17:25:49

Re: Як

>никуда не стухал, а продолжил свои традиции. Как делал вредительские самолеты начиная с Як-1 так и продолжил делать после войны.
Толсто.
Эд

От	Eddie
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 16:13:34

тут ещё один момены ИМХО

тут ещё один момены ИМХО
Во время войны КБ Яковлева и Лавочкина были "заточены" на постройку и доводку достаточно однотипных машин относительно "мобилизационного" профиля: относительно лёгкий самолёт под имеющийся лёгкий мотор. Если посмотреть на их первые послевоенные эксперименты, то это попытки приспособить имеющиеся наработки по планерам под немецкие моторы.

У других КБ не было необходимости доводки машин в серии + был опыт проектирования более тяжелых машин, которые в о время войны оказались невостребованными.

С уважением, Андрей

От	jazzist
К	Eddie (12.12.2013 16:13:34)
Дата	12.12.2013 16:39:03

Re: тут ещё...

>Если посмотреть на их первые послевоенные эксперименты, то это попытки приспособить имеющиеся наработки по планерам под немецкие моторы.

Ну и что? Это было у всех и длилось пару лет, до английских моторов.

>У других КБ не было необходимости доводки машин в серии + был опыт проектирования более тяжелых машин, которые в о время войны оказались невостребованными.

Лавочкин справлялся с актуальными задачами (Ла-160 наш первый со стреловидным крылом, Ла-15 с собратьями, Ла-200, Ла-250), действительно ушел в ракеты и космос, еще в 50-х. А Яковлев... не фиг в носу ковыряться.

От	bedal
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 15:36:47

Посмотрите хотя бы у Шаврова линейку

Лавочкин проиграл соревнование сначала с Ла-15, потом с Ла-200. А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.

Яковлев поехал не в ту сторону развития, да и номенклатурное прошлое скорее мешало, чем помогало. Ну и с вертолётом он промахнулся - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные) он всё же сделал Як-25, а потом Як-28, которые довольно долго были "в игре".

От	Лирик
К	bedal (12.12.2013 15:36:47)
Дата	12.12.2013 18:43:32

Re: Посмотрите хотя...

>Лавочкин проиграл соревнование сначала с Ла-15, потом с Ла-200. А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.

>Яковлев поехал не в ту сторону развития, да и номенклатурное прошлое скорее мешало, чем помогало. Ну и с вертолётом он промахнулся - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные) он всё же сделал Як-25, а потом Як-28, которые довольно долго были "в игре".

Шавров хорошо, но недостаточно, про участие в послевоенных конкурсах там нет. А ведь яковлевцы ставили своего конкурента даже даже МиГ-29. Но, их проект проиграл а были времена когда МиГ-3 проиграл фактически борьбу за жизнь Як-1. Все нормально - конкуренция.

От	Claus
К	Лирик (12.12.2013 18:43:32)
Дата	12.12.2013 19:03:32

Re: Посмотрите хотя...

>Но, их проект проиграл а были времена когда МиГ-3 проиграл фактически борьбу за жизнь Як-1. Все нормально - конкуренция.
МиГ-3 Илу проиграл, а не Яку.

От	Лирик
К	Claus (12.12.2013 19:03:32)
Дата	12.12.2013 20:16:41

Re: Посмотрите хотя...

>>Но, их проект проиграл а были времена когда МиГ-3 проиграл фактически борьбу за жизнь Як-1. Все нормально - конкуренция.
>МиГ-3 Илу проиграл, а не Яку.

Формально да, фактически у него не было шансов

От	Иван Уфимцев
К	bedal (12.12.2013 15:36:47)
Дата	12.12.2013 18:02:09

Re: Посмотрите хотя...

Доброго времени суток, bedal.

> Лавочкин проиграл соревнование сначала с Ла-15, потом с Ла-200.

С технической стороны можно поспорить, но т.к. результат оценивается комплексно -- да, проиграл.

>А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.

Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
Результат -- Анаконда похоронена вместе с главным конструтором, Су-15 (ближайший аналог) полетел только через пять лет, а
нормально летать начал через десять.

> Яковлев поехал не в ту сторону развития,

Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".

> да и номенклатурное прошлое скорее мешало, чем помогало.

Это да.

> Ну и с вертолётом он промахнулся

С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...

> - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные)

Начиная с Як-30/32 всёбыло более-менее нормально. Небыло движков и желания (у заказчика) доводить до ума. А потом решили кинуть
кость союзникам.

С Як-18/52 всё более-менее впорядке с технической т.з., к линейке Як-12 и "дугласятам" тоже особо претензий нет. Шо не ко двору
пришлись и линейки оказались недозаполнены -- это уже другой вопрос.

> он всё же сделал Як-25, а потом Як-28, которые довольно долго были "в игре".

См. выше.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (12.12.2013 18:02:09)
Дата	13.12.2013 13:49:18

Re: Посмотрите хотя...

>>А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.
>Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
Если угодно - так. Но фактически вообще всё было плохо, КБ непрочно стояло на ногах, и, как только он умер - перенацеливание aka закрытие с переустройством персонала.

>> Яковлев поехал не в ту сторону развития,
>Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".
Ну, как сказать. То, что действительно истребителей в нужной нише не оказалось - продлило жизнь этим грузовозам, да.

>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...
Там на самом деле конструкция была такая, что развивать в любом случае - не стоило.

>> - тоже не добавило популярности. И всё равно - кроме совсем неуспешной линейки лёгких истребителей (с попыткой выпустить их хотя бы как учебные)

>Начиная с Як-30/32 всёбыло более-менее нормально. Небыло движков и желания (у заказчика) доводить до ума. А потом решили кинуть кость союзникам.
На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (13.12.2013 13:49:18)
Дата	13.12.2013 14:07:55

Re: Посмотрите хотя...

Доброго времени суток, bedal.

>>> А потом ещё и умер, что не добавило КБ силы.
>> Не важно что умер, важно что не оставил "наследника".
> Если угодно - так. Но фактически вообще всё было плохо, КБ непрочно стояло на ногах, и, как только он умер - перенацеливание aka закрытие с переустройством персонала.

Неизбежное следствие излишнего дробления КБ.
Аналогично, если "по уму", так нефиг было разбегаться Антонову с Яковлевым (им бы ещё Бериева с Бартини "под крыло" загрести
вовремя) и Туполеву с Мясищевым.

>>> Яковлев поехал не в ту сторону развития,
>> Як-25, 26, 28 вполне себе "в ту".
> Ну, как сказать. То, что действительно истребителей в нужной нише не оказалось - продлило жизнь этим грузовозам, да.

Все полноценные тяжёлые истребители -- грузовозы. Более того, именно благодоря своей грузовозности из них получаются отличные
разведчики/бомбовозы.

>>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>> С вертолётом он не промахнулся. С вертолётом он в точности выполнил техзадание. А вот шо не стали (не дали) развивать тему...
> Там на самом деле конструкция была такая, что развивать в любом случае - не стоило.

Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)? Напоминаю,
переделывать самолёты с трубно-фанерного на нормальный набор из открытого профиля и не менее металличкскую работающую обшивку
конструкторы умели, в.т.ч. АСЯ. И на практике им на это рребовалось максиум полгода. Як-24 был сделан таким уродцем согласно
техзаданию, дабы "..не отнимать ценное сырьё и производственные мощности у нормальных самолётов".

> На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

При наличии нормального лёгкого движка (водяного с "реактивным радиатором" или воздушника с правильным капотом) и нормального
надёжного вооружения они "просто лёгкие", а не "до потери смысла". Это, в частности, возможность иметь "два истребителя вместо
одного" и вообще иметь истребители там, где их иначе не будет совсем.

--
CU, IVan.

От	NetReader
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:07:55)
Дата	14.12.2013 21:07:32

Re: Посмотрите хотя...

> Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)? Напоминаю,
>переделывать самолёты с трубно-фанерного на нормальный набор из открытого профиля и не менее металличкскую работающую обшивку
>конструкторы умели, в.т.ч. АСЯ. И на практике им на это рребовалось максиум полгода. Як-24 был сделан таким уродцем согласно
>техзаданию, дабы "..не отнимать ценное сырьё и производственные мощности у нормальных самолётов".

Ну, все верно, зачем тратить ценные материалы на фактически одноразовые десантные транспортники а ля десантный планер? Понятно, что техзадание на Як-24 было инспирировано вертобумом после впечатляющих действий американских "летающих бананов" в Корее. И понятно, что конструкция из фанеры на трубах с силовой установкой унифицированной с Ми-4 предполагала возможность выпуска "тысяч их" для восполнения потерь в случае войны чуть ли не на мебельных фабриках. Это не уродец, а машина, рационально решающая свою задачу при вполне гармоничном экстерьере (создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24). Почему серия не пошла - так Сталин умер, Жуков в опале, концепция дешевого мобтранспорта пехоты оказалась невостребованной (вернее, ее заменила концепция массовых парашютных десантов ВДВ "нового облика"), а Миль, видимо, нашел более короткие пути к НСХ. Там же имела место некая мутная история с презентацией спецсалонов Ми и Як Хрущеву, в которой Ми преуспел, а звезда вертолетов Як после этого закатилась.

От	doctor64
К	NetReader (14.12.2013 21:07:32)
Дата	14.12.2013 22:32:45

Вы правда считаете что 2 мотора, 2 трансмиссии и прочее стоят дешевле фюзеляжа? (-)

От	NetReader
К	doctor64 (14.12.2013 22:32:45)
Дата	15.12.2013 03:13:08

Я правда считаю, что 2 дюралевых Ми-4...

...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.

От	doctor64
К	NetReader (15.12.2013 03:13:08)
Дата	15.12.2013 14:32:35

А то что фанерному ЯКу нужен теплый ангар вы не учитываете?

>...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.
Дюралевый лист тоже уже абсолютно не хайтек к 57 году

От	ZaReznik
К	doctor64 (15.12.2013 14:32:35)
Дата	15.12.2013 14:41:15

Re: А то...

>>...с меньшей суммарной грузоподъемностью стоят куда дороже, чем 1 фанерный Як с двумя моторами (и требуют вдвое больше пилотов, кстати). Сами по себе АШ82 были уже абсолютно не хайтек к тому времени.
>Дюралевый лист тоже уже абсолютно не хайтек к 57 году

Это не мешало строить трубчато-ферменные Bell 47 :))))

От	doctor64
К	ZaReznik (15.12.2013 14:41:15)
Дата	15.12.2013 17:35:29

а где у Bell 47 фанерная обшивка? (-)

От	ZaReznik
К	doctor64 (15.12.2013 17:35:29)
Дата	15.12.2013 23:51:50

Не додумались. :)))

Если серьезно, то надо бы смотреть исходное ТЗ на Як-24. Может военные там что-то насчет материалов прописали?

Потому как Як-24 "мерять" по 1957 году можно, но проект то официально начали еще в 1951.
Причем весьма похоже, что исходный аванпроект был свёрстан-просчитан Эрлихоми еще раньше - а иначе как бы столь шустро "с нуля" просчитали, построили и подняли бы первый Як-24?

От	doctor64
К	ZaReznik (15.12.2013 23:51:50)
Дата	16.12.2013 03:01:46

Re: Не додумались....

>Если серьезно, то надо бы смотреть исходное ТЗ на Як-24. Может военные там что-то насчет материалов прописали?

>Потому как Як-24 "мерять" по 1957 году можно, но проект то официально начали еще в 1951.
Но сделали то его только к 1957му. Может быть, в 1951 году такой вертолет и имел смысл, а в 57м он уже никому не был нужен, дальше была агония с отчаянным придумыванием ну хоть какой-то ниши - все эти трубоукладчики и пассажирские вертолеты.

От	Nachtwolf
К	NetReader (14.12.2013 21:07:32)
Дата	14.12.2013 21:36:49

Т.е. Пясецкий Н-16 совсем ни при чём?

>> создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24).
И создатели Чинука были совсем-совсем не в курсе о его существовании, поэтому им приходилось ориентироваться на мутные фотки Яка? :-)))

От	NetReader
К	Nachtwolf (14.12.2013 21:36:49)
Дата	15.12.2013 03:07:01

Возможно, и при чем

>>> создатели успешных Си Найта и Чинука наверняка оглядывались на дизайн Як-24).
>И создатели Чинука были совсем-совсем не в курсе о его существовании, поэтому им приходилось ориентироваться на мутные фотки Яка? :-)))

Но только полетел этот супер-пупер аппарат на год позже Яка, и совсем не так удачно. То есть впечатления от Н-16 для последователей нельзя назвать однозначно положительным, в отличие от. Собственно, сам Як не был военной тайной, наоборот, его широко показывали и в печати и на парадах.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (13.12.2013 14:07:55)
Дата	13.12.2013 14:57:29

Re: Посмотрите хотя...

>Неизбежное следствие излишнего дробления КБ.
>Аналогично, если "по уму", так нефиг было разбегаться Антонову с Яковлевым (им бы ещё Бериева с Бартини "под крыло" загрести вовремя) и Туполеву с Мясищевым.
В наших неконкурентных условиях это было бы смерти подобно. Иметь "лишние" КБ было необходимо, чтобы иметь хоть что-то, когда очередной монстр заиграется с аппаратным проталкиванием своего в серию.

>Все полноценные тяжёлые истребители -- грузовозы. Более того, именно благодоря своей грузовозности из них получаются отличные разведчики/бомбовозы.
Да, хотя и далеко не всегда отличные и далеко не всегда вообще получается. А вот как именно истребители, у которых даже в роли грузовоза должно быть короткое время реакции и гибкость применения - грузовозы не очень. Но это общая наша беда.

>>> Ну и с вертолётом он промахнулся
>Что именно "не стоило"? Вагонку с разнесёнными движками вообще или данный конкретный вариант "на шдудочках"(тм)?
собственно, требование единства с Ми-4 всяко убило бы развитие в любом варианте. Выходом было бы только изготовление совершенно новой машины. Тем более, что, в отличие от самолёта, перепроектировние силовой схемы фюзеляжа сильно связывается с работой винтомоторной группы.

>> На самом деле это были "лёгкие до потери смысла, потому что движов на что-то чуть тяжелее не было". То есть бесперспективные машины.

>При наличии нормального лёгкого движка (водяного с "реактивным радиатором" или воздушника с правильным...
если бы у бабушки были...
В общем, заниматься лёгким истребителем в таком стиле у нас было заведомо безнадёжным занятием. Кто-то должен был пострадать - вызвался Яковлев.

От	Darkbird
К	bedal (12.12.2013 15:36:47)
Дата	12.12.2013 15:40:13

Re: Посмотрите хотя...

Спасибо. Почитаю.

От	Андрей Платонов
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 15:19:22

Sit transit gloria mundi

>Вот ведь какая история получается.

Забегая вперед: это не история, это ее незнание.

>Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.

Странная фраза. "Миги" не были неудачными, но волею обстоятельств выпали из серийного производства во время войны. Зато, не обремененные рутиной, микояновцы смогли родить приличные реактивные машины, которые обошли конкурентов.

>С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.

Это у Вас от незнания. Еще до войны Сухой сделал И-135 (Су-1/3), но в серию тот не попал. Так что истребительной тематикой он владел.

>Почему Яки после войны потихоньку стухали и в конце концов как истребители вообще кончились.

По многим факторам. Например, техническая отсталость и закостенелость АСЯ, потеря админресурса и карт-бланша от руководства...

>Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.

Другие уже развернули.

>Собственно вопрос не о самолетах, а о соответствующих КБ.

Да понятно...

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:19:22)
Дата	12.12.2013 15:27:35

Re: Sit transit...

>>Вот ведь какая история получается.
>
>Забегая вперед: это не история, это ее незнание.

Поэтому и спрашиваю старших товарищей. А то вопрос назрел, а чтобы получить ответ надо
изучить много всякого, на что сил и времени нет.

>>Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.
>
>Странная фраза. "Миги" не были неудачными, но волею обстоятельств выпали из серийного производства во время войны. Зато, не обремененные рутиной, микояновцы смогли родить приличные реактивные машины, которые обошли конкурентов.

Ну дык ниже по ветке Миг-3 только ленивый не пнул )))) Но вот эта мысль как-то начинает укладываться в мозг.

>>С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.
>
>Это у Вас от незнания. Еще до войны Сухой сделал И-135 (Су-1/3), но в серию тот не попал. Так что истребительной тематикой он владел.

Тут даже не в тематике дело. Просто непонятки. ))) Всю войну ЯКи, ЛА-шки. А потом БАЦ и в 70-х уже МиГи и СУ-шки.

"Так проходит слава..." - наверное Вы правы.

От	ZaReznik
К	Darkbird (12.12.2013 15:27:35)
Дата	12.12.2013 22:15:01

Re: Sit transit...

>Тут даже не в тематике дело. Просто непонятки. ))) Всю войну ЯКи, ЛА-шки. А потом БАЦ и в 70-х уже МиГи и СУ-шки.

Ну и где в 70-х "Норт Американ"? А в ВМВ был Р-51.
А где в 70-х "Рипаблик"? А в ВМВ был Р-47.

А где "Кёртисс" после Р-40 и Р-36?

Зато буйным цветом расцвели истребители "МакДоннел Дуглас" (теперь ваще - "Боинг"). А какими истребителями они отметились в ВМВ? Древним Р-26? Или бомберо-истребителями Р-70 и YB-40?

"Супермарин" после "Спитфайров" дошел до "Скимитара", а дальше?

От	jazzist
К	ZaReznik (12.12.2013 22:15:01)
Дата	13.12.2013 00:08:49

Re: Sit transit...

>Ну и где в 70-х "Норт Американ"?

Рокуэлл В-1

>А где в 70-х "Рипаблик"?

Фэйрчайлд А-10

>А где "Кёртисс" после Р-40 и Р-36?

эти слились

>"Супермарин" после "Спитфайров" дошел до "Скимитара", а дальше?
Британцы слились в целом как самостоятельная авиастроительная держава

От	john1973
К	jazzist (13.12.2013 00:08:49)
Дата	14.12.2013 13:48:37

Re: Sit transit...

>Британцы слились в целом как самостоятельная авиастроительная держава
Грузовики ВАе с Вами не согласны... А-8 и Т-45 приняты на вооружение пендостана...

От	jazzist
К	john1973 (14.12.2013 13:48:37)
Дата	15.12.2013 06:59:35

Re: Sit transit...

>>Британцы слились в целом как самостоятельная авиастроительная держава
>Грузовики ВАе с Вами не согласны... А-8 и Т-45 приняты на вооружение пендостана...

ну можно еще назвать британские самолеты 70-х )) только все равно полного цикла по всем направлениям они уже не тянули. Вошли в качестве одной из важнейших компонент в общеевропейский авиапром и продолжают заигрывать с янки.

От	ZaReznik
К	jazzist (13.12.2013 00:08:49)
Дата	13.12.2013 00:24:18

Re: Sit transit...

>>Ну и где в 70-х "Норт Американ"?
>
>Рокуэлл В-1
1) Дык "Рокуэлл", а не "Норт-Америкен"
2) Дык В-1 далеко не истребитель

>>А где в 70-х "Рипаблик"?
>
>Фэйрчайлд А-10
1) Дык "Фэйрчайлд" (от "Рипаблика" по сути одна вывеска в названии осталась)
2) Дык и А-10 тоже не истребитель, даже не ИБ

Из американских истребительных "звёзд" ВМВ до 70-80-х сохранил истребительную струю только флотский "Грумман". Однако изрядно потеснённый "МакДоннел Дугласом" позднее и он был в итоге куплен "Нортропом".

Зато позднее возродился в истребительной сфере "Локхид", прикупивший F-16.

Всё течёт, всё меняется :)))

От	jazzist
К	ZaReznik (13.12.2013 00:24:18)
Дата	13.12.2013 02:29:59

Ну... не истребители ))), но ведь боевые, А-10 даже и тактический

>1) Дык "Рокуэлл", а не "Норт-Америкен"
По-моему начали-то они его под вывеской "Норт Америкэн Рокуэлл", и делали его по-сути "северные американеры".

>1) Дык "Фэйрчайлд" (от "Рипаблика" по сути одна вывеска в названии осталась)

Может ошибаюсь, но тоже сделали люди Рипаблика. погоняло-то рипабликовское
hog -> superhog -> ultrahog -> warthog

>Всё течёт, всё меняется :)))

Кроме семейки Дассо )))

От	Андрей Платонов
К	Darkbird (12.12.2013 15:27:35)
Дата	12.12.2013 15:35:10

Re: Sit transit...

>>>Вот ведь какая история получается.
>>Забегая вперед: это не история, это ее незнание.
>Поэтому и спрашиваю старших товарищей. А то вопрос назрел, а чтобы получить ответ надо
>изучить много всякого, на что сил и времени нет.

Тогда рискуете принять наиболее впечатлившую, но не обязательно правильную сторону.

>>>Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.
>>Странная фраза. "Миги" не были неудачными, но волею обстоятельств выпали из серийного производства во время войны. Зато, не обремененные рутиной, микояновцы смогли родить приличные реактивные машины, которые обошли конкурентов.
>Ну дык ниже по ветке Миг-3 только ленивый не пнул )))) Но вот эта мысль как-то начинает укладываться в мозг.

Не только ленивый, но и имеющий другую т.з. - как я :-)

>>>С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.
>>Это у Вас от незнания. Еще до войны Сухой сделал И-135 (Су-1/3), но в серию тот не попал. Так что истребительной тематикой он владел.
>Тут даже не в тематике дело. Просто непонятки. ))) Всю войну ЯКи, ЛА-шки. А потом БАЦ и в 70-х уже МиГи и СУ-шки.

Ла-15 был неплох и при других обстоятельствах вполне бы строился массово. Но из предвоенной гонки были сделаны выводы и многотипья старались избегать.

>"Так проходит слава..." - наверное Вы правы.

Это не я, это древние римляне... ;-)

От	john1973
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:35:10)
Дата	14.12.2013 13:44:55

Re: Sit transit...

>Ла-15 был неплох и при других обстоятельствах вполне бы строился массово. Но из предвоенной гонки были сделаны выводы и многотипья старались избегать.
Существовало мнение, что это машина мирного времени. Слишком легкая конструкция, не способная выдерживать боевые повреждения...
>>"Так проходит слава..." - наверное Вы правы.
>Это не я, это древние римляне... ;-)

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:35:10)
Дата	12.12.2013 15:40:07

Re: Sit transit...

>Это не я, это древние римляне... ;-)

Только римляне говорили Sic transit...

:)))

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (12.12.2013 15:40:07)
Дата	12.12.2013 15:47:48

Re: Sit transit...

>>Это не я, это древние римляне... ;-)
>Только римляне говорили Sic transit...
>:)))

Клоп на блузке, да :-)

От	Darkbird
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:35:10)
Дата	12.12.2013 15:38:44

Re: Sit transit...

>>Поэтому и спрашиваю старших товарищей. А то вопрос назрел, а чтобы получить ответ надо
>>изучить много всякого, на что сил и времени нет.
>
>Тогда рискуете принять наиболее впечатлившую, но не обязательно правильную сторону.

О нет! Ознакомлюсь с литературой по теме и сделаю свой вывод. )))

>>>>Неудачные миги "взлетели" после войны. Не взирая на более маститых товарищей.
>>>Странная фраза. "Миги" не были неудачными, но волею обстоятельств выпали из серийного производства во время войны. Зато, не обремененные рутиной, микояновцы смогли родить приличные реактивные машины, которые обошли конкурентов.
>>Ну дык ниже по ветке Миг-3 только ленивый не пнул )))) Но вот эта мысль как-то начинает укладываться в мозг.
>
>Не только ленивый, но и имеющий другую т.з. - как я :-)

Тем и ценен ВиФ. )))

>>>>С Су-шками вообще интересная штурка. Был Су-2, а потом БАЦ и целая линейка самолетов.
>>>Это у Вас от незнания. Еще до войны Сухой сделал И-135 (Су-1/3), но в серию тот не попал. Так что истребительной тематикой он владел.
>>Тут даже не в тематике дело. Просто непонятки. ))) Всю войну ЯКи, ЛА-шки. А потом БАЦ и в 70-х уже МиГи и СУ-шки.
>
>Ла-15 был неплох и при других обстоятельствах вполне бы строился массово. Но из предвоенной гонки были сделаны выводы и многотипья старались избегать.

>>"Так проходит слава..." - наверное Вы правы.
>
>Это не я, это древние римляне... ;-)

Я как бы в курсе )))

От	Юрий А.
К	Darkbird (12.12.2013 14:41:02)
Дата	12.12.2013 14:44:58

Re: После войны...

>Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.

Вы забыли про Ла-15.

Ну, а так, они в космические программы ушли. Не до самолетов стало.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Николай Поникаров
К	Юрий А. (12.12.2013 14:44:58)
Дата	12.12.2013 16:56:03

Лавочкин в космос не уходил

День добрый.

>Ну, а так, они в космические программы ушли. Не до самолетов стало.

Лавочкин не в космос ушел.

Сначала его тт. Сталин и Берия очень попросили сюда:
http://topwar.ru/uploads/posts/2011-05/1305877099_poziciya_01.jpg

И ему понравилось:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a0/Raketa-burya.jpg

http://www.armourbook.com/uploads/forum/posts/thumbs/1197317648_329.jpg

А после смерти Лавочкина КБ перепрофилировано на космические аппараты (под руководством Бабакина).

С уважением, Николай.

От	john1973
К	Николай Поникаров (12.12.2013 16:56:03)
Дата	14.12.2013 13:27:18

Re: Лавочкин в...

>И ему понравилось:
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/a0/Raketa-burya.jpg

Понравилось Чернякову! Из ни... чего (с буквального нуля во всем, от аэродинамики до металлургии титана) был поднят готовый к принятию на вооружение комплекс, ровесник и конкурент "семерки"...

От	Юрий А.
К	Николай Поникаров (12.12.2013 16:56:03)
Дата	12.12.2013 17:07:14

Читай внимательней. Речь то была про КБ Лавочкина, а не про него самого. :) (-)

От	NV
К	Юрий А. (12.12.2013 14:44:58)
Дата	12.12.2013 14:59:50

Ну, и Ла-250 был

>>Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.
>
>Вы забыли про Ла-15.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4c/Lavochkin_La-250_Monino_2008.jpg/800px-Lavochkin_La-250_Monino_2008.jpg

>Ну, а так, они в космические программы ушли. Не до самолетов стало.

как Лавочкин умер, так после почти сразу в 60-м на космос и перепрофилировались. Причем в данном случае "после" означает "вследствие".

Виталий

От	john1973
К	NV (12.12.2013 14:59:50)
Дата	14.12.2013 13:05:25

Re: Ну, и...

>как Лавочкин умер, так после почти сразу в 60-м на космос и перепрофилировались. Причем в данном случае "после" означает "вследствие".
Уход Н.Чернякова с командой тоже поставил свой крест...

От	Darkbird
К	NV (12.12.2013 14:59:50)
Дата	12.12.2013 15:03:24

Re: Ну, и...

>как Лавочкин умер, так после почти сразу в 60-м на космос и перепрофилировались. Причем в данном случае "после" означает "вследствие".

То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе. Хорошо. А Яки почему сдохли?

От	Юрий А.
К	Darkbird (12.12.2013 15:03:24)
Дата	12.12.2013 15:17:43

Re: Ну, и...

>>как Лавочкин умер, так после почти сразу в 60-м на космос и перепрофилировались. Причем в данном случае "после" означает "вследствие".
>
>То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе.

Вы не поняли. КБ Лавочкина не сдыхало ни разу. Оно и сейчас вполне себе существует и работает. КБ Лавочкина ушло на космическую тематику, гораздо более перспективную.

>Хорошо. А Яки почему сдохли?

Ну, во-первых КБ Яковлева "сдохло" не так давно, а так вполне себе наплодило множество серийных самолетов, включая такую экзотику как самолеты вертикального взлета.

А если говорить о личностях, ну таки да, Яковлев, будучи еще и замнаркома играл в вопросе продвижения своих самолетов, большую роль . Но КБ и после его смерти вполне себе работало.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	kirill111
К	Юрий А. (12.12.2013 15:17:43)
Дата	12.12.2013 17:39:35

Re: Ну, и...

>А если говорить о личностях, ну таки да, Яковлев, будучи еще и замнаркома играл в вопросе продвижения своих самолетов, большую роль . Но КБ и после его смерти вполне себе работало.

Спорно. Помню, по форумным баталиям на Авиабазе упоротые поликрповофилы даже прямой указ замнаркома А.С. Яковлева о постановке в серию И-185 трактовали как вредительство.

От	Юрий А.
К	kirill111 (12.12.2013 17:39:35)
Дата	12.12.2013 19:39:46

Re: Ну, и...

>>А если говорить о личностях, ну таки да, Яковлев, будучи еще и замнаркома играл в вопросе продвижения своих самолетов, большую роль . Но КБ и после его смерти вполне себе работало.
>

>Спорно. Помню, по форумным баталиям на Авиабазе упоротые поликрповофилы даже прямой указ замнаркома А.С. Яковлева о постановке в серию И-185 трактовали как вредительство.

Что спорно? Что погоны замнаркома давали в аппаратных играх за распределение спайса, плюс десять к мане?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Darkbird
К	Юрий А. (12.12.2013 15:17:43)
Дата	12.12.2013 15:21:50

Re: Ну, и...

>>>как Лавочкин умер, так после почти сразу в 60-м на космос и перепрофилировались. Причем в данном случае "после" означает "вследствие".
>>
>>То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе.
>
>Вы не поняли. КБ Лавочкина не сдыхало ни разу. Оно и сейчас вполне себе существует и работает. КБ Лавочкина ушло на космическую тематику, гораздо более перспективную.

Я неправильно выразился... Сдохло как КБ истребителей.

>>Хорошо. А Яки почему сдохли?
>

>Ну, во-первых КБ Яковлева "сдохло" не так давно, а так вполне себе наплодило множество серийных самолетов, включая такую экзотику как самолеты вертикального взлета.

И тем не менее чем дальше, тем грустнее...

Я к чему вопрос задал.

Маститые КБ времен войны полностью ушли от самолетов, в их место заняли те, кто в войну
ни чем особенным замечен не был. Тот же МиГ-3 тут обплевали со всех сторон...
А потом БАЦ! Миг-15, 21, 23 и далее... Странно как-то.

От	Lazy Cat
К	Darkbird (12.12.2013 15:21:50)
Дата	12.12.2013 15:35:57

Re: Ну, и...

>
>А потом БАЦ! Миг-15, 21, 23 и далее... Странно как-то.

Никаких "БАЦ" не было. Вы просто не хотите даже справочники посмотреть для начала, кто с чем работал.
И после снятия с производства МиГ-3 КБ продолжало заниматься скоростными тяжёлыми высотными перехватчиками, ибо все вполне понимали, что если в войне с немцами таковые не нужны, то "на другой случай" эту тему надо развивать. посмотрите хотя бы дедушку Шаврова. Сразу после войны была малая серия переходного реактивно-поршневого И-250, потом работы по ранним реактивным образцам, серийный МиГ-9 и только потом уже "БАЦ" - получился очень удачный МиГ-15.
И ничего странного в этом нет.

Точно так же и сухой.

От	Forger
К	Lazy Cat (12.12.2013 15:35:57)
Дата	13.12.2013 12:26:05

И-211(Е)

Была даже войсковая серия. 5 или 10 машин. Мог в Серию пойти

От	Юрий А.
К	Darkbird (12.12.2013 15:21:50)
Дата	12.12.2013 15:29:09

Re: Ну, и...

>>Вы не поняли. КБ Лавочкина не сдыхало ни разу. Оно и сейчас вполне себе существует и работает. КБ Лавочкина ушло на космическую тематику, гораздо более перспективную.
>
>Я неправильно выразился... Сдохло как КБ истребителей.

Космическая тематика вбирала в себя огромные интеллектуальные и производственные ресурсы, которых по большому счету все равно у страны не хватило. Почитайте: Б.Черток, четвертый том "Ракеты и Люди. Лунная гонка"

>Маститые КБ времен войны полностью ушли от самолетов, в их место заняли те, кто в войну
>ни чем особенным замечен не был. Тот же МиГ-3 тут обплевали со всех сторон...
>А потом БАЦ! Миг-15, 21, 23 и далее... Странно как-то.

Это у Вас от незнания реалий серийного производства боевых самолётов того времени. Вы просто перечислили самолеты, которые "на слуху у обывателя".

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Darkbird
К	Юрий А. (12.12.2013 15:29:09)
Дата	12.12.2013 15:30:31

Re: Ну, и...

>>>Вы не поняли. КБ Лавочкина не сдыхало ни разу. Оно и сейчас вполне себе существует и работает. КБ Лавочкина ушло на космическую тематику, гораздо более перспективную.
>>
>>Я неправильно выразился... Сдохло как КБ истребителей.
>
>Космическая тематика вбирала в себя огромные интеллектуальные и производственные ресурсы, которых по большому счету все равно у страны не хватило. Почитайте: Б.Черток, четвертый том "Ракеты и Люди. Лунная гонка"

Спасибо. Обязательно почитаю.

>>Маститые КБ времен войны полностью ушли от самолетов, в их место заняли те, кто в войну
>>ни чем особенным замечен не был. Тот же МиГ-3 тут обплевали со всех сторон...
>>А потом БАЦ! Миг-15, 21, 23 и далее... Странно как-то.
>
>Это у Вас от незнания реалий серийного производства боевых самолётов того времени. Вы просто перечислили самолеты, которые "на слуху у обывателя".

Что посоветуете почитать?

От	Юрий А.
К	Darkbird (12.12.2013 15:30:31)
Дата	12.12.2013 15:52:11

Re: Ну, и...

>>Это у Вас от незнания реалий серийного производства боевых самолётов того времени. Вы просто перечислили самолеты, которые "на слуху у обывателя".
>
>Что посоветуете почитать?

Вы знаете, теряюсь даже, что Вам ответить….
Вам надо что-то лёгонькое. Может Вам начать с просмотра сериала «Крылья России»?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Darkbird
К	Юрий А. (12.12.2013 15:52:11)
Дата	12.12.2013 16:08:26

Re: Ну, и...

>Вам надо что-то лёгонькое. Может Вам начать с просмотра сериала «Крылья России»?

Издевайтесь, издевайтесь...

От	john1973
К	Darkbird (12.12.2013 16:08:26)
Дата	14.12.2013 13:19:25

Re: Ну, и...

>Издевайтесь, издевайтесь...
Зря
"Крылья" есть лайт-версия реальных событий... по крайней мере, явных противоречий не озвучивают)))

От	Guderian
К	Darkbird (12.12.2013 15:03:24)
Дата	12.12.2013 15:11:08

Патаму шта...

дорогие россияне!
В целях экономии КБ перепрофилировали так что бы они не пересекались в разработках ( дабы не тратить лишние деньги на конкурсные программы). Советский слон он как бэ самый слоновый слон в мире.

От	Bigfoot
К	Darkbird (12.12.2013 15:03:24)
Дата	12.12.2013 15:10:00

Як-25,-27, -28, .38,-40,-42 - это только серийные. Ниче себе, "сдохли". (-)

От	Darkbird
К	Bigfoot (12.12.2013 15:10:00)
Дата	12.12.2013 15:18:05

Re: Як-25,-27, -28,...

40 и 42 - пассажирские. Видимо уже от отчаяния. Лишь бы чего-нибудь делать.

25, 28 - читайте выше

Остается только 38-ой. Фсе.

От	bedal
К	Darkbird (12.12.2013 15:18:05)
Дата	14.12.2013 23:42:04

як-40 изначально был Ан-Бе-20? (-)

От	ZaReznik
К	bedal (14.12.2013 23:42:04)
Дата	15.12.2013 02:34:18

Если верить новой монографии по Як-40 (АиВ 4/2013), то - нет (-)

От	bedal
К	ZaReznik (15.12.2013 02:34:18)
Дата	15.12.2013 22:52:23

известная фотка заставляет верить по крайней мере в сильное влияние

Очень сильное.

От	jazzist
К	bedal (15.12.2013 22:52:23)
Дата	16.12.2013 03:17:57

фотка-то фоткой, до вчерашнего дня я тоже так думал, но это не тот случай. (-)

От	jazzist
К	Darkbird (12.12.2013 15:18:05)
Дата	12.12.2013 16:00:28

Дык, ильюшинская-то фирма тогда вообще ниже плинтуса отчаялась...

>40 и 42 - пассажирские. Видимо уже от отчаяния. Лишь бы чего-нибудь делать.

после Ил-28 ни единого серийного боевого самолета, а как гремела: ДБ-3, Ил-2

А потом лишь бы чё делать: 18, 62, 76, 86, 96

От	john1973
К	jazzist (12.12.2013 16:00:28)
Дата	14.12.2013 13:12:03

Re: Дык, ильюшинская-то

>после Ил-28 ни единого серийного боевого самолета, а как гремела: ДБ-3, Ил-2
Ил-40 не хватило буквально года для принятия на вооружение и сверхмассовой серии, на уровне Ил-28...
Да и бомбер на безе Ил-76 выходит прекрасный, после минимальных доработок)))

От	Darkbird
К	jazzist (12.12.2013 16:00:28)
Дата	12.12.2013 16:07:36

Re: Дык, ильюшинская-то

>>40 и 42 - пассажирские. Видимо уже от отчаяния. Лишь бы чего-нибудь делать.
>
>после Ил-28 ни единого серийного боевого самолета, а как гремела: ДБ-3, Ил-2

>А потом лишь бы чё делать: 18, 62, 76, 86, 96

Ну дык... Сошли с дистанции боевых самолетов вполне ожидаемо как раз.

От	ZaReznik
К	Darkbird (12.12.2013 16:07:36)
Дата	12.12.2013 22:26:38

Re: Дык, ильюшинская-то

>>>40 и 42 - пассажирские. Видимо уже от отчаяния. Лишь бы чего-нибудь делать.
>>
>>после Ил-28 ни единого серийного боевого самолета, а как гремела: ДБ-3, Ил-2
>
>>А потом лишь бы чё делать: 18, 62, 76, 86, 96
>
>Ну дык... Сошли с дистанции боевых самолетов вполне ожидаемо как раз.

Ошибаетесь.
Военно-транспортные Ил-12, Ил-14 - вполне себе бомбардировщики были (по типу Ли-2ВС).
Туча модификаций на базе многоцелевого Ил-18, включая такой "не_боевой" самолет как Ил-38.
Военно-транспортные Ил-76 и на их базе такие совсем не_гражданские машины, как Ил-78 и А-50.
ВКП на Ил-86.

Разве что Ил-62 в этом плане "не повезло" - ничего более воинственного, чем перевозка комсостава на бортах-членовозах и не упомню.

От	Д.Белоусов
К	ZaReznik (12.12.2013 22:26:38)
Дата	13.12.2013 23:53:46

Еще Ил-20 и Ил-22 - РТР/РЭБ (?) на базе Ил-18. А-60 (-)

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (13.12.2013 23:53:46)
Дата	14.12.2013 00:11:12

Ил-103 забыл - малая, но серия все же (-)

От	ZaReznik
К	Д.Белоусов (14.12.2013 00:11:12)
Дата	14.12.2013 02:25:39

Но Ил-103 боевым самолетом так и не стал. Хотя УБСы из ...

... подобных машин, бывало, строили.

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 02:25:39)
Дата	14.12.2013 13:14:35

Re: Но Ил-103

>... подобных машин, бывало, строили.
Самолет сложной судьбы... слишком поздно пришел. Туча Як-ов, и к моменту выхода - иномарочных...

От	jazzist
К	Darkbird (12.12.2013 16:07:36)
Дата	12.12.2013 16:11:53

Re: Дык, ильюшинская-то

>Ну дык... Сошли с дистанции боевых самолетов вполне ожидаемо как раз.

А с чего ожидаемо-то? У меня вот другое мнение - в Госплане не дураки сидели, и Деменьтьеву с его людьми до дураков далеко...

От	Bigfoot
К	Darkbird (12.12.2013 15:18:05)
Дата	12.12.2013 15:32:36

Да не было отчаяния. (+)

>25, 28 - читайте выше
А что там читать? 25й послужил вполне нормально - последние машины списывали в 67м. 28й хоть и был машиной не шибко удачной, и не принимался официально на вооружение, тем не менее, прослужил лет эдак 20 и выпущен был в варианте перехватчика в количестве эдак штук 400. Офигенное отчаяние, да.

>Остается только 38-ой. Фсе.
Остается еще куча экспериментальных машин построенных в рамках конкурсных проектов.

От	Thorn
К	Bigfoot (12.12.2013 15:32:36)
Дата	13.12.2013 16:50:47

Re: Да не...

Як-17, Як-23 тоже.

От	Bigfoot
К	Thorn (13.12.2013 16:50:47)
Дата	13.12.2013 17:40:21

Ну, насколько я понял, речь шла...(+)

>Як-17, Як-23 тоже.
...о более позднем времени. Эти можно отнести к первым послевоенным годам, когда по мнению ТС еще шло "стухание". А перечисленные мною - это уже 50е-60е, когда якобы уже "все стухло".

От	Lazy Cat
К	Darkbird (12.12.2013 15:03:24)
Дата	12.12.2013 15:09:40

Да кто вам сказал что яки сдохли?

>То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе. Хорошо. А Яки почему сдохли?

Вы хоть справочники посмотрите. После войны яковлев делал и лёгкие фронтовые истребители, чуть позже ОКБ занималось целым семейством серийных двухдвигательных серийных перехватчиков-разведчиков-бомбардировщиков. Потом появилась тема по СВВП.

ОКБ Яковлева сдохло только в 90-е. А до этого времени с момента окончания ВМВ в серии было не меньше дюжины различных типов боевых самолётов этого КБ. Не считая гражданских, и лёгких "летающих парт" как реактивных так и поршневых.

И по сухому то же самое. Оно возникло вовсе не "из ниоткуда", а интенсивно работало создавая в течение войны не только дошедший до серии Су-2, но и многие интересные опытные машины.

От	Darkbird
К	Lazy Cat (12.12.2013 15:09:40)
Дата	12.12.2013 15:16:05

Re: Да кто...

>>То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе. Хорошо. А Яки почему сдохли?
>
>Вы хоть справочники посмотрите. После войны яковлев делал и лёгкие фронтовые истребители, чуть позже ОКБ занималось целым семейством серийных двухдвигательных серийных перехватчиков-разведчиков-бомбардировщиков. Потом появилась тема по СВВП.

>ОКБ Яковлева сдохло только в 90-е. А до этого времени с момента окончания ВМВ в серии было не меньше дюжины различных типов боевых самолётов этого КБ. Не считая гражданских, и лёгких "летающих парт" как реактивных так и поршневых.

Сдохли они намного раньше. После провальных 25 и 28 моделей сделали только 38-ю. И фсе... Бобик сдох. Это ЗАДОЛГО
до 90-х.

>И по сухому то же самое. Оно возникло вовсе не "из ниоткуда", а интенсивно работало создавая в течение войны не только дошедший до серии Су-2, но и многие интересные опытные машины.

А вот с Сухим интереснее. В Войну вообще никак себя не проявил. Серийный самолет ровно один. Тем не менее
получил сталинку и после войны стремительно начал развиваться. Точно так же как и МИГ.

От	ZaReznik
К	Darkbird (12.12.2013 15:16:05)
Дата	12.12.2013 22:34:16

Re: Да кто...

>>>То есть КБ Лавочкина держалось исключительно на основателе. Хорошо. А Яки почему сдохли?
>>
>>Вы хоть справочники посмотрите. После войны яковлев делал и лёгкие фронтовые истребители, чуть позже ОКБ занималось целым семейством серийных двухдвигательных серийных перехватчиков-разведчиков-бомбардировщиков. Потом появилась тема по СВВП.
>
>>ОКБ Яковлева сдохло только в 90-е. А до этого времени с момента окончания ВМВ в серии было не меньше дюжины различных типов боевых самолётов этого КБ. Не считая гражданских, и лёгких "летающих парт" как реактивных так и поршневых.
>
>Сдохли они намного раньше. После провальных 25 и 28 моделей сделали только 38-ю. И фсе... Бобик сдох. Это ЗАДОЛГО
>до 90-х.
Мне нравится эта безапелляционность - ничего не читал, но мнение категорическое имею.
СВВП Як-36, Як-38, Як-141
Реактивные УБС Як-30, Як-32, Як-130
Что-то непохоже на бобика.

>>И по сухому то же самое. Оно возникло вовсе не "из ниоткуда", а интенсивно работало создавая в течение войны не только дошедший до серии Су-2, но и многие интересные опытные машины.
>
>А вот с Сухим интереснее. В Войну вообще никак себя не проявил. Серийный самолет ровно один. Тем не менее
>получил сталинку и после войны стремительно начал развиваться.
Ошибаетесь.
КБ Сухого закрыли в 1949.
Почитайте хотя бы вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%91_%D0%A1%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9

От	Robert
К	Darkbird (12.12.2013 15:16:05)
Дата	12.12.2013 17:54:45

В войну? Совесть поимейте xоть

>Серийный самолет ровно один.

Завод-то был в Xарькове и ушел под оккупацию. А серия была на заводе. Это Суxой виноват, что завода нету?

КБ - эвакуировалось, и работало в эвакуации.

От	Robert
К	Robert (12.12.2013 17:54:45)
Дата	12.12.2013 18:22:07

Ну вообще там есть элемент субьективизьму

не xочу писать волюнтаризма.

Чего вы все привязались к "после войны" то? Многое изменилось после смерти Сталина и уxода его Политбюро.

Яковлев - именно организатор (мeнеджер, говоря по современному) имевший вxод на самый верx при Сталине. Его ББ-22 пошел в серию когда сажали Туполева и Ко.

Суxой - действительно талантливый инженер-конструктор, лично годы простоявший за кульманом

А считать "серийные" машины вообще неверно. У Туполева тоже вон только один Ту-2 в войну, и потом большой перерыв в серии. Отголоски предыдущей отсидки, шарашек, и поднялся-то собственно только после смены руководства. Такого - много.

От	jazzist
К	Darkbird (12.12.2013 15:16:05)
Дата	12.12.2013 15:27:54

Сухих закрывали после войны на несколько лет, а сам ПО к Туполеву возвращался

>А вот с Сухим интереснее. В Войну вообще никак себя не проявил. Серийный самолет ровно один. Тем не менее
>получил сталинку и после войны стремительно начал развиваться. Точно так же как и МИГ.

Не после войны, а в конце 50-х.

От	Darkbird
К	jazzist (12.12.2013 15:27:54)
Дата	12.12.2013 15:32:37

Re: Сухих закрывали...

>>А вот с Сухим интереснее. В Войну вообще никак себя не проявил. Серийный самолет ровно один. Тем не менее
>>получил сталинку и после войны стремительно начал развиваться. Точно так же как и МИГ.
>
>Не после войны, а в конце 50-х.

Это уже почти детектив получается. ))) Что посоветуете почитать по этому вопросу?

От	Г.С.
К	Darkbird (12.12.2013 15:32:37)
Дата	13.12.2013 00:08:47

Анцелиович "Неизвестный Сухой" на милитере (-)

От	jazzist
К	Darkbird (12.12.2013 15:32:37)
Дата	12.12.2013 15:36:11

Самойловича, Адлера, Марковского-Приходченко про Су-7,

>Что посоветуете почитать по этому вопросу?

серию статей про первые послевоенные самолеты Сухого в АиК (автора забыл)

От	Darkbird
К	Юрий А. (12.12.2013 14:44:58)
Дата	12.12.2013 14:57:51

Re: После войны...

>>Ла-шки. Так те вообще реактивными не стали.
>
>Вы забыли про Ла-15.

Да. Простите. Но тем не менее. КБ Яковлева стухло. Почему? Все разбежались или как? А Лавочкин куда делся? Все в космос подались? Ну допустим Лавочкин, но Яковлев? Его КБ и после войны рожало всякое. Включая даже пассажирские
самолеты. А боевые самолеты почему перестал делать?

От	Борода
К	Darkbird (12.12.2013 14:57:51)
Дата	12.12.2013 17:44:29

Это не только у нас было

В Англии исчезли истребители Супермарин, а чуть позже и Де Хэвиленд. Да и Хоукер тоже.

От	NV
К	Darkbird (12.12.2013 14:57:51)
Дата	12.12.2013 15:03:35

А это что - не боевой самолёт ?

>Да. Простите. Но тем не менее. КБ Яковлева стухло. Почему? Все разбежались или как? А Лавочкин куда делся? Все в космос подались? Ну допустим Лавочкин, но Яковлев? Его КБ и после войны рожало всякое. Включая даже пассажирские
>самолеты. А боевые самолеты почему перестал делать?

http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/yak28/yak28-3.jpg

А это ?

http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2004_6/Yak-25_2.jpg

И глубоко послевоенные, и боевые, и серийные.

Виталий

От	Darkbird
К	NV (12.12.2013 15:03:35)
Дата	12.12.2013 15:13:36

Re: А это...

> http://www.airwar.ru/image/idop/bomber/yak28/yak28-3.jpg

Самолет неудачник. Если верить вики, то официально на вооружение не принимался.
Весьма аварийная машина. Отец моих сводных братьев на нем разбился в ГДР под Дрезденом.

> http://www.aviapanorama.narod.ru/journal/2004_6/Yak-25_2.jpg

Разработка конца 40-х. В 60-х снят с вооружения.

А дальше?

>Виталий

От	BP~TOR
К	Darkbird (12.12.2013 15:13:36)
Дата	12.12.2013 15:19:25

Вертикальный взлет дальше (-)

От	Darkbird
К	BP~TOR (12.12.2013 15:19:25)
Дата	12.12.2013 15:31:31

Re: Вертикальный взлет...

Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.

От	BP~TOR
К	Darkbird (12.12.2013 15:31:31)
Дата	12.12.2013 21:58:20

Заключительная...

>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.
... в послевоенном концерте.
Это лишь подтверждает, что ОКБ Яковлева на протяжении послевоенного периода не только постоянно занималось истребительной тематикой без выхода на производство своих птичек.
Изделия яковлевской фирмы все это время были в серии.
ЗЫ. Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?

От	jazzist
К	BP~TOR (12.12.2013 21:58:20)
Дата	13.12.2013 00:12:25

Re: Заключительная...

>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?

Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.

От	BP~TOR
К	jazzist (13.12.2013 00:12:25)
Дата	13.12.2013 02:17:21

Re: Заключительная...

>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>
>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

ЗЫ.Момент развала СССР в данном случае значения не имеет, сравнение идет по прижизненным изделиям АСЯ м АНТ в серии в послевоенное время.

От	jazzist
К	BP~TOR (13.12.2013 02:17:21)
Дата	13.12.2013 21:44:59

Re: Заключительная...

>>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>>
>>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?

Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.

От	BP~TOR
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	14.12.2013 00:40:34

Re: Заключительная...

>>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты
>

>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
А пилотажники разве делают с двойным управлением?

>Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Ну если у Вас 16 СПС в зачет пошли...
Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.
Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 03:40:02

Re: Заключительная...

От	Claus
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 23:17:11

Re: Заключительная...

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
А почему выкинутые? Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

От	jazzist
К	Claus (14.12.2013 23:17:11)
Дата	15.12.2013 08:47:16

Re: Заключительная...

>Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Ну, примерно, как Метеор? ))

>Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.

От	Claus
К	jazzist (15.12.2013 08:47:16)
Дата	15.12.2013 14:53:10

Re: Заключительная...

>Ну, примерно, как Метеор? ))
Нет, как самолет имеющий большую энерговооруженность и маневренность на малой высоте, чем МиГ-15.

>имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.
як-23 по крайней мере мог вести манервненный бой с сейбрпами на малых высотах.

Речь естественно не идет о полной замене МиГ-15 на Як-23, а о дополнении МиГа.

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 22:46:57

Re: Заключительная...

>как будто наличие второй РУС это главное отличие...
Это как бы намекает, что учебные самолеты для новичков, а пилотажные для хорошо подготовленных пилотов

>но это не важно,
т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

> важно то, что все это одинаковый уровень технологии. Сначала фоккеровская схема (хромансиль, опалубка, фанера, перкаль), потом, по мере развития усложнение (металлическое крыло на Як-18 итд итп).
У Вас весьма своеобразное представление о технологии
Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?
>Но это не передовой край авиации, это упражнение в аудитории на заданную тему - кто лучше сделает.
Консенсус, АСЯ в данном случае делал то что было задано и делал это лучше

>Кстати, планер Як-14 - как раз такое упражнение на тему труб, перкаля, фанеры,
Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

>>Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>
>Ошибся, ЗаРезнику пояснил уже.
Т.е. эту полосу из туполевского спектра убираем

>А все вот это: "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики," - это все тоже только два самолета.
Три:
Як-25 истребитель ПВО, причем это первый серийный самолет специальной постройки в этом классе;
Як-28 фронтовой бомбардировщик;
Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

>При этом, Як-25РВ разведчик никакой, там один-единственный АФА был, да и то непонятно - стоял ли он на серийных машинах, они как мишени были использованы. Да и как высотный самолет это никакая машина, просто никакая, потому, что сделали ее на коленке.
Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

смотрим мнение специалиста

Уже после окончания госиспытаний летчик ЛИИ А.А. Щербаков провел испытания Як-25РВ на штопор. Интересны воспоминания Александра Александровича: "Максимальная высота полета дозвукового самолета Як-25РВ, как, впрочем, и американского Локхид У-2Р, в пределах 21000-22000 метров. На этой высоте скорость полета соответствует предельно допустимому числу М. На скорости близкой к минимальной начинаются нарушения управляемости, связанные с предельно допустимым углом атаки, а при увеличении скорости происходит нарушение управляемости, связанное с возникновением волнового кризиса. Это боковая раскачка и тряска самолета, и у Як-25РВ она начиналась значительно позже, чем у М-17, созданного 20 лет спустя. Як-25РВ был очень удачным самолетом. Его высотно-скоростные характеристики соответствовали самолету Локхид У-2Р, за исключением дальности.. При этом Як-25РВ не имел "экзотических" ограничений на взлете и посадке, мог эксплуатироваться на стандартных аэродромах и, имея достаточный запас прочности, выдерживал полет при значительном "рему" (болтанка - авт.), особенно при полете в кучевых облаках. С сожалением приходится отмечать, что созданные по той же концепции, но четверть века спустя, самолеты М-17 "Стратосфера" и М-55 "Геофизика" по своим характеристикам, в том числе и по дальности полета, так и не превзошли Як-25РВ".
т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

>Ну и что осталось:
>1. легкая авиация, куда никто не лез и не оспаривал яковлевские умения;
согласен,

>2. тематика СВВП;
Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
см. Ту-4

>4. приплюсуем тематику УТС, похеренную политикой.
Что Вы под пох... УТС подразумеваете мне непонятно.
Если учебно-тренировочные самолеты, то у АСЯ они в серии были к примеру Як-11

Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
А вертолеты "забыли"
И тем не менее они были и выпускались серийно

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 08:09:17

Re: Заключительная...

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

разъясните разницу, я аэродинамик и ее не вижу. Можно дискутировать о наборе профилей, о центровках, о всевозможных моментах, о чем угодно. Только все это уже сделано к 40-му году пршлого века. я вообще не вижу разницы между истребителем начала ВМВ с двигателем возд. охл. и поршневыми пилотажными и первоначального обучения (если не учитывать материалы, но это не моя тема).

>У Вас весьма своеобразное представление о технологии
>Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?

см. выше.

>Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

я не понимаю, чем этот планер отличается от Як-12, чем он обеспечивает утверждаемое Вами разнообразие работ? видите-ли, аналогия тут такая - в одном саду растут яблони множества сортов, а в другом - сливы, вишни, крыжовник, и остальная разнообразная флора.

>силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
>Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

Нет, не смущает, скорее радует. Пара лет и страна имеет современнейший самолет.

>>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
>Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

А тут, похоже, Вы не понимаете о чем идет речь.

>Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

Это мнение Якубовича. А мое мнение (столь же авторитетное в данном случае, как и у НВЯ :)) ), что это вообще не самолет в практическом смысле этого слова. Это - "я тебя слепила из того, что было". Аналог истребителя Сильванского.

>Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

Там всё было проблемой, там не соизволили даже механизацией крыла озаботится. Диапазон скоростей оказался крайне мал, летчик выматывался, тут о дальности нечего думать. Снижался он в некоторых режимах только при выпущенном шасси, с полетом на одном двигателе были проблемы, эшелон не держал. Это не самолет - это уродство. Я на этом форуме уже писал - к высотной машине надо в белых перчатках и смокинге подходить, а не в ватнике.

>смотрим мнение специалиста

цитату скипанул

>т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

Я это уже читал. Щербаков в данном случае выступил как узкий профессионал и отметил самое интересное для себя. То, что в крейсерском режиме у Яка больше Мкр ни о чем еще не говорит, интересен допустимый диапазон скоростей. М-17 и не мог превзойти Як, будучи истребителем. М-55 получен из "изначального" М-17 упрощением аэродинамической компоновки и нечего от него ожидать суперрезультатов как от высотного самолета с большой продолжительностью полета, это и на ЭМЗ понимали. Тем не менее, по сравнению с Яком это практические самолеты.

>>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
>Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
>А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

Ну да, я признаю, что по неведомой причине, имея МиГ-15, запустили в серию Як-23. ничем, кроме личных связей я для себя это не могу объяснить. Як-17 относится туда же, куда Як-15 - самолет под девизом "пусть летчики привыкнут", воевать на нем было нельзя.

>>2. тематика СВВП;
>Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

Андрей Платонов тут пару лет назад рассмотрел этот вопрос, вполне компетентно.

>>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
>см. Ту-4

"успешно стыбзенная у других" - я не прав. пояснил ЗаРезнику

>Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
>А вертолеты "забыли"
>И тем не менее они были и выпускались серийно

Можно понаделать много ерунды и сказать - вот, гляньте-ка каков я в своем многообразии. Мне не представляется такая деятельность продуктивной.

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 00:11:34

Справедливости ради (+)

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?
У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

От	BP~TOR
К	Александр Буйлов (15.12.2013 00:11:34)
Дата	15.12.2013 01:46:49

Для Як-52, это безусловно справедливо,

>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (15.12.2013 01:46:49)
Дата	15.12.2013 09:48:42

Так и для остальных тоже.

>>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.
>
>поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)
Во первых, у них у всех один профиль Clark - YH, во вторых - один тип механизации - щиток Шренка. На Як-18-х он чуть попрочнее (соответственно нет столь строгого ограничения на скорость захода), да V крыла присутствует, что несколько улучшает устойчивость по крену. В остальном вся линейка УТС с пилотажной точки зрения отличается только тяговооруженностью. Например, все Як-и склонны срываться в штопор без предупреждения. Срыв происходит резко, со значительной потерей высоты. У всех Як-ов (кроме 12-го) довольно высокая посадочная скорость, и тд, и тп. Як-12 требует очень строгих действий на выравнивании. В общем, куча особенностей, вредных для самолетов первоначального обучения.

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 00:48:28

Ну вот вам "четвертая полоса" Туполева

>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

Виталий

От	john1973
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 10:56:12

Re: Ну вот...

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.
Увы, крайне нишевый самолет... имхо, правильнее было бы назвать - "дальний барражирующий самолет с ракетным вооружением В-В, предназначенный для поражения неманеврирующих целей". Хотя машина для своих лет крайне интересная и удачная для поставленных задач.

От	ZaReznik
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:29:23

Ту-91 - по кунштюкам однозначно круче :))) (-)

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 02:29:23)
Дата	14.12.2013 10:57:19

Re: Ту-91 -...

Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...

От	kirill111
К	john1973 (14.12.2013 10:57:19)
Дата	15.12.2013 14:02:14

Re: Ту-91 -...

>Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...
Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
максимальная: 1600 кг
Ну-ну.

От	Иван Уфимцев
К	kirill111 (15.12.2013 14:02:14)
Дата	16.12.2013 02:12:11

Слепым показывали слона...

Доброго времени суток.

>Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
>максимальная: 1600 кг
>Ну-ну.

Да-да.
Вы не с той стороны щупаете.

Масса пустого: 8000 кг
Максимальная взлётная масса: 14400 кг
4 тонны делите между топливом и полезной нагрузкой в любой пропорции.

Штатно полторы тонны -- исключительно по причине заказа заказчиком именно такого торпедного вооружения.
Єто если мы смотрим "как есть".

А если доводить до ума, то то ТВ-2 замечательно меняется на НК-12 или пару АИ-20.

После чего лет десять можно неторопливо заниматься модернизацией и готовить Ту-91М под НК-14/НК-16 или пару Д-25. Или любой другой понравившийся газогенератор (да хотя бы АЛ-21 или даже ) со свободной силовой турбиной, одиночный или пару -- по вкусу (это штурмовик, ему можно).

--
CU, Ivan

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:14:40

Первая полоса

>>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники
>
> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

переделка бомбера

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

>Виталий

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 14:02:02

Ту-128 переделкой бомбера не является (-)

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 14:02:02)
Дата	14.12.2013 22:48:56

Re: Ту-128 переделкой...

Что истребительного в конструкции самого самолета, кроме комплекса вооружения?

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 04:12:15

Re: Первая полоса

>> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

>переделка бомбера

А Як-28Б/Л/И переделка чего? А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик? Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 04:12:15)
Дата	14.12.2013 23:04:34

Re: Первая полоса

>А Як-28Б/Л/И переделка чего?
Як-28Б это базовая модель фронтовой бомбардировщик
были разведывальные,истребительные и прочие модификации базовой модели

Як-25 базовая модель истребитель ПВО
были модификации с ракетным вооружением и разведчик Як-25Р

>А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик?
"Несмотря на преемственность названия, Як-25РВ можно считать совершенно новым самолетом. По сравнению с Як-25Р изменили компоновку фюзеляжа. Двухместную кабину экипажа переделали на одноместную, перекомпоновали оборудование. Вместо стреловидного механизированного крыла установили прямое с удлинением 10, без закрылков. Двигатели АМ-9 заменили на высотные Р-11В-300. Крыльевые опоры шасси стали убираться против направления полета. Стабилизатор сделали переставным, систему управления элеронами, стабилизатором и разворотом передней стойкой шасси - гидравлической. В правом борту фюзеляжа сохранилось установочное место для пушки НР-23."
http://www.airwar.ru/enc/spy/yak25rv.html

Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?
А что, с точки зрения конструкции, кроме комплекса вооружения, в нем истребительного?

От	ZaReznik
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	13.12.2013 23:47:05

Re: Заключительная...

От	Ibuki
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 17:38:33

макет

>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
Записывать в список достижение нелетавшие макеты это прогрессивно, по "яковлески" я бы сказал, высшая оценка какой либо методы.

От	jazzist
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 03:13:49

Re: Заключительная...

>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>
>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.

Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще. Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.

>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))

Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было. 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все. 130 уже другая история.

>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.

)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>"Шмель" - БПЛА
>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141

Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.

От	ZaReznik
К	jazzist (14.12.2013 03:13:49)
Дата	14.12.2013 05:02:53

Re: Заключительная...

>>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>>
>>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.
>
>Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще.
Да, есть такое дело.
Як-52 слишком "крут" как самолет первоначального обучения.
Но тем не менее - это в первую очередь именно учебная, а лишь затем пилотажная машина.

> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

>>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))
>
>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?

> 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все.
Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

> 130 уже другая история.
И да (по технике), и нет (по времени закладки это еще советский самолет)

>>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.
>
>)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

>Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>>"Шмель" - БПЛА
>>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141
>
>Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))

Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
"Ой, я вас умоляю" (с)
А концепт-идею для Ту-134 Хрущев на "Каравелле" подсмотрел :)))

От	jazzist
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	15.12.2013 06:53:17

Re: Заключительная...

>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11. И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.

>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>"Ой, я вас умоляю" (с)

"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

>С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

Грешат чаще всего когда пишут о своем великом начальнике ))) Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать. А у Черемухина, например, мемуар по большей части вообще не для обывателя, а для профессионала.

>Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
>Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

От реверса Як-28 колбасило не меньше. Мне вот давно уже интересно, не было ли это все одной из (помимо остальных) причин заката карьеры В.В. Струминского как аэродинамика, непосредственно занятого в компоновках. Яковлев имел на все один рецепт: самолет не удался, тему закрываем. СВВП: Як-36 неудачный, ну и не будем больше этим заниматься (правда, тут его вынудили). История с Як-1000 меня просто поражает - машину не научили разбегаться по прямой! С таким подходом действительно новой техники не создать.

Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации. В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

От	ZaReznik
К	jazzist (15.12.2013 06:53:17)
Дата	15.12.2013 12:47:45

Re: Заключительная...

>>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>
>угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

>>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.
>
>Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11.
Ну и нормально.
Позднее таки стали сразу учить на "элках", без "поршней"

> И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.
Тут уж от АСЯ & Co мало что зависило.
Вон и Як-52 - он ведь румынский весь на корню :))

>>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>>"Ой, я вас умоляю" (с)
>
>"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
Обе машины довёл до серии.
Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

> Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать.
У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

>Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации.

> В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).
Поэтому на выходе у одних - "Туполев плаза", других вообще в Саратове в асфальт закатали.
Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

По факту имеем в серии Ту-204/214 и Як-130. 1:1

От	jazzist
К	ZaReznik (15.12.2013 12:47:45)
Дата	16.12.2013 03:16:12

Re: Заключительная...

>>>> Тем не менее, эти различия ... между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>>
>>угу, и класс аэродрома...
>
>Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

или я, или Вы что-то недопоняли )))

>Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
>Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
>Обе машины довёл до серии.
>Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
>Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

да не, а я чё - я ничё ))) конечно, эти пассажирские Яки успех. Почему туполевская фирма, занимаясь пассажирскими машинами, не уделяла никакого внимания их нормальной сертификации (134, 154-ой машин) - это мне неведомо, снобизм какой-то своеобразный, из серии "и так схавают". Сертификацию Ту-134 провели поляки - это нонсенс конечно же.

>У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

Адлер да, такой случай, а у Селякова никакой обиды на АСЯ нет - в первый заход он там достаточно успешно поработал, а второго захода практически и не было, соответственно и не на что обижаться. Просто он констатировал низкий, по его мнению, уровень организации работ в 62-м г по теме СВВП.

>В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).

это в нашей, мир нас ждать не собирается.

>Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

он не МС, он теперь Як-242, если верить Рогозину. И если эта машина провалится, это будет просто крах навсегда.

>Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
>Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

Зазвизделись, да. И чем дальше в лес, тем гуще помидоры. Тем не менее роль покойного уже Туполева-младшего тоже не надо принижать, гиперзвук, криогенная тематика, ламинаризация - это все при нем развивалось, на будущее так сказать, и довольно успешно. А сейчас у них почти нет ни грамотных исполнителей, ни мозгов у начальства, умирает фирма похоже.

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	14.12.2013 10:49:32

Re: Заключительная...

>С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))
Таковой крайности полно на любом мал-мальски крупном производстве. Или две соседние фирмы "полугаражного уровня"... в одной берут скоростью сборки и "глазом пристрелявши", во второй куча исполнений каждой гайки, и пауком на бумаге сидит самый главный инженер, но чертеж есть на каждый чих, не надо технические решения мгновенно рожать с ебуками...

От	NV
К	Darkbird (12.12.2013 15:31:31)
Дата	12.12.2013 15:50:27

Як-141 - это уже вообще 80-е годы

>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.

так что можно считать что лебединая песня ОКБ Яковлева в области военной авиации продолжалась до развала СССР.

Виталий

От	Андрей Платонов
К	NV (12.12.2013 15:50:27)
Дата	12.12.2013 15:51:45

Re: Як-141 -...

>>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.
>так что можно считать что лебединая песня ОКБ Яковлева в области военной авиации продолжалась до развала СССР.

Агония продолжалась, а тянулась она ой, как долго...

От	NV
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:51:45)
Дата	12.12.2013 15:54:51

"Вот вы уже и торгуетесь" (с)

>>>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.
>>так что можно считать что лебединая песня ОКБ Яковлева в области военной авиации продолжалась до развала СССР.
>
>Агония продолжалась, а тянулась она ой, как долго...

агония не агония, а госзаказ есть (ну, в смысле, был тогда).

Виталий

От	Андрей Платонов
К	NV (12.12.2013 15:54:51)
Дата	12.12.2013 15:57:00

Нет, с грустью наблюдаю

>>>>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.
>>>так что можно считать что лебединая песня ОКБ Яковлева в области военной авиации продолжалась до развала СССР.
>>Агония продолжалась, а тянулась она ой, как долго...
>агония не агония, а госзаказ есть (ну, в смысле, был тогда).

Да-да, все полимеры тавой, даже такую безальтернативную (в смысле конкурентов) тематику как вертикалки пролюбили из-за криворукости реализации...

От	NV
К	Андрей Платонов (12.12.2013 15:57:00)
Дата	12.12.2013 16:05:17

Як-141 пал жертвой тогдашнего безвременья

>Да-да, все полимеры тавой, даже такую безальтернативную (в смысле конкурентов) тематику как вертикалки пролюбили из-за криворукости реализации...

а не криворукости реализации. Собственно, ~~порубали все дубы на гробы~~ ему стало не на чем базироваться.

Виталий

От	Андрей Платонов
К	NV (12.12.2013 16:05:17)
Дата	12.12.2013 17:34:13

Re: Як-141 пал...

>>Да-да, все полимеры тавой, даже такую безальтернативную (в смысле конкурентов) тематику как вертикалки пролюбили из-за криворукости реализации...
>а не криворукости реализации. Собственно, ~~порубали все дубы на гробы~~ ему стало не на чем базироваться.

Я про общую криворукость говорил, в контексте всей вертикальной программы, начиная еще с Як-36. И Як-41 - совсем не алмаз в куче предыдущего шлака...

От	john1973
К	Андрей Платонов (12.12.2013 17:34:13)
Дата	14.12.2013 10:21:24

Re: Як-141 пал...

>Я про общую криворукость говорил, в контексте всей вертикальной программы, начиная еще с Як-36. И Як-41 - совсем не алмаз в куче предыдущего шлака...
Хм... даже на ВИФ разбирались "Як-38 vs первый Харриер", в контексте "пр.1143 vs нагличанское корыто". Вывод - резкое превосходство советского самолета, как системы оружия, несмотря на высочайшее техническое (прежде всего конструкторское) совершенство первого хорька... просто в Вас говорит послезнание... вероятно, можно было бы и лучше, если те машины делать сейчас...

От	bedal
К	john1973 (14.12.2013 10:21:24)
Дата	14.12.2013 10:50:33

ну, раз на самом вифе сказали...пусть бритты плачут (-)

От	john1973
К	bedal (14.12.2013 10:50:33)
Дата	14.12.2013 13:03:13

Re: ну, раз...

Приводились вполне серьезные аргументы.
Прежде всего - фишка советской машины в укороченном взлете с приличной (отн. хорька) нагрузкой и остатком топлива после взлета (радиус действия намного выше). Кораблик тож посерьезнее. Помимо самолетов имеются ПКР в количестве...

От	bedal
К	john1973 (14.12.2013 13:03:13)
Дата	14.12.2013 14:38:16