ВИФ2 NE : Ветка : Заключительная...

От	BP~TOR
К	Darkbird
Дата	12.12.2013 21:58:20
Рубрики	ВВС;

Заключительная...

>Это последнее творение ОКБ Яковлева... Лебединая песня.
... в послевоенном концерте.
Это лишь подтверждает, что ОКБ Яковлева на протяжении послевоенного периода не только постоянно занималось истребительной тематикой без выхода на производство своих птичек.
Изделия яковлевской фирмы все это время были в серии.
ЗЫ. Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?

От	jazzist
К	BP~TOR (12.12.2013 21:58:20)
Дата	13.12.2013 00:12:25

Re: Заключительная...

>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?

Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.

От	BP~TOR
К	jazzist (13.12.2013 00:12:25)
Дата	13.12.2013 02:17:21

Re: Заключительная...

>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>
>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

ЗЫ.Момент развала СССР в данном случае значения не имеет, сравнение идет по прижизненным изделиям АСЯ м АНТ в серии в послевоенное время.

От	jazzist
К	BP~TOR (13.12.2013 02:17:21)
Дата	13.12.2013 21:44:59

Re: Заключительная...

>>>Можете назвать другую советскую фирму в послевоенное время со сравнимым спектром изделий находившимся в серийном производстве?
>>
>>Туполя. Яковлев рядом не то, что не стоял - близко не подходил. На момент развала СССР туполя были настоящим достоянием, бездарно пробеаным.
>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты

Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?

Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.

От	BP~TOR
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	14.12.2013 00:40:34

Re: Заключительная...

>>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты
>

>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
А пилотажники разве делают с двойным управлением?

>Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.

Ну если у Вас 16 СПС в зачет пошли...
Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>Только вот по сложности вся эта техника превосходит яковлевскую на порядок.
Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 03:40:02

Re: Заключительная...

От	Claus
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 23:17:11

Re: Заключительная...

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
А почему выкинутые? Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

От	jazzist
К	Claus (14.12.2013 23:17:11)
Дата	15.12.2013 08:47:16

Re: Заключительная...

>Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Ну, примерно, как Метеор? ))

>Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.

От	Claus
К	jazzist (15.12.2013 08:47:16)
Дата	15.12.2013 14:53:10

Re: Заключительная...

>Ну, примерно, как Метеор? ))
Нет, как самолет имеющий большую энерговооруженность и маневренность на малой высоте, чем МиГ-15.

>имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.
як-23 по крайней мере мог вести манервненный бой с сейбрпами на малых высотах.

Речь естественно не идет о полной замене МиГ-15 на Як-23, а о дополнении МиГа.

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата	14.12.2013 22:46:57

Re: Заключительная...

>как будто наличие второй РУС это главное отличие...
Это как бы намекает, что учебные самолеты для новичков, а пилотажные для хорошо подготовленных пилотов

>но это не важно,
т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

> важно то, что все это одинаковый уровень технологии. Сначала фоккеровская схема (хромансиль, опалубка, фанера, перкаль), потом, по мере развития усложнение (металлическое крыло на Як-18 итд итп).
У Вас весьма своеобразное представление о технологии
Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?
>Но это не передовой край авиации, это упражнение в аудитории на заданную тему - кто лучше сделает.
Консенсус, АСЯ в данном случае делал то что было задано и делал это лучше

>Кстати, планер Як-14 - как раз такое упражнение на тему труб, перкаля, фанеры,
Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

>>Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>
>Ошибся, ЗаРезнику пояснил уже.
Т.е. эту полосу из туполевского спектра убираем

>А все вот это: "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики," - это все тоже только два самолета.
Три:
Як-25 истребитель ПВО, причем это первый серийный самолет специальной постройки в этом классе;
Як-28 фронтовой бомбардировщик;
Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

>При этом, Як-25РВ разведчик никакой, там один-единственный АФА был, да и то непонятно - стоял ли он на серийных машинах, они как мишени были использованы. Да и как высотный самолет это никакая машина, просто никакая, потому, что сделали ее на коленке.
Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

смотрим мнение специалиста

Уже после окончания госиспытаний летчик ЛИИ А.А. Щербаков провел испытания Як-25РВ на штопор. Интересны воспоминания Александра Александровича: "Максимальная высота полета дозвукового самолета Як-25РВ, как, впрочем, и американского Локхид У-2Р, в пределах 21000-22000 метров. На этой высоте скорость полета соответствует предельно допустимому числу М. На скорости близкой к минимальной начинаются нарушения управляемости, связанные с предельно допустимым углом атаки, а при увеличении скорости происходит нарушение управляемости, связанное с возникновением волнового кризиса. Это боковая раскачка и тряска самолета, и у Як-25РВ она начиналась значительно позже, чем у М-17, созданного 20 лет спустя. Як-25РВ был очень удачным самолетом. Его высотно-скоростные характеристики соответствовали самолету Локхид У-2Р, за исключением дальности.. При этом Як-25РВ не имел "экзотических" ограничений на взлете и посадке, мог эксплуатироваться на стандартных аэродромах и, имея достаточный запас прочности, выдерживал полет при значительном "рему" (болтанка - авт.), особенно при полете в кучевых облаках. С сожалением приходится отмечать, что созданные по той же концепции, но четверть века спустя, самолеты М-17 "Стратосфера" и М-55 "Геофизика" по своим характеристикам, в том числе и по дальности полета, так и не превзошли Як-25РВ".
т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

>Ну и что осталось:
>1. легкая авиация, куда никто не лез и не оспаривал яковлевские умения;
согласен,

>2. тематика СВВП;
Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
см. Ту-4

>4. приплюсуем тематику УТС, похеренную политикой.
Что Вы под пох... УТС подразумеваете мне непонятно.
Если учебно-тренировочные самолеты, то у АСЯ они в серии были к примеру Як-11

Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
А вертолеты "забыли"
И тем не менее они были и выпускались серийно

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 08:09:17

Re: Заключительная...

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

разъясните разницу, я аэродинамик и ее не вижу. Можно дискутировать о наборе профилей, о центровках, о всевозможных моментах, о чем угодно. Только все это уже сделано к 40-му году пршлого века. я вообще не вижу разницы между истребителем начала ВМВ с двигателем возд. охл. и поршневыми пилотажными и первоначального обучения (если не учитывать материалы, но это не моя тема).

>У Вас весьма своеобразное представление о технологии
>Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?

см. выше.

>Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

я не понимаю, чем этот планер отличается от Як-12, чем он обеспечивает утверждаемое Вами разнообразие работ? видите-ли, аналогия тут такая - в одном саду растут яблони множества сортов, а в другом - сливы, вишни, крыжовник, и остальная разнообразная флора.

>силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
>Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

Нет, не смущает, скорее радует. Пара лет и страна имеет современнейший самолет.

>>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
>Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

А тут, похоже, Вы не понимаете о чем идет речь.

>Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

Это мнение Якубовича. А мое мнение (столь же авторитетное в данном случае, как и у НВЯ :)) ), что это вообще не самолет в практическом смысле этого слова. Это - "я тебя слепила из того, что было". Аналог истребителя Сильванского.

>Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

Там всё было проблемой, там не соизволили даже механизацией крыла озаботится. Диапазон скоростей оказался крайне мал, летчик выматывался, тут о дальности нечего думать. Снижался он в некоторых режимах только при выпущенном шасси, с полетом на одном двигателе были проблемы, эшелон не держал. Это не самолет - это уродство. Я на этом форуме уже писал - к высотной машине надо в белых перчатках и смокинге подходить, а не в ватнике.

>смотрим мнение специалиста

цитату скипанул

>т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

Я это уже читал. Щербаков в данном случае выступил как узкий профессионал и отметил самое интересное для себя. То, что в крейсерском режиме у Яка больше Мкр ни о чем еще не говорит, интересен допустимый диапазон скоростей. М-17 и не мог превзойти Як, будучи истребителем. М-55 получен из "изначального" М-17 упрощением аэродинамической компоновки и нечего от него ожидать суперрезультатов как от высотного самолета с большой продолжительностью полета, это и на ЭМЗ понимали. Тем не менее, по сравнению с Яком это практические самолеты.

>>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
>Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
>А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

Ну да, я признаю, что по неведомой причине, имея МиГ-15, запустили в серию Як-23. ничем, кроме личных связей я для себя это не могу объяснить. Як-17 относится туда же, куда Як-15 - самолет под девизом "пусть летчики привыкнут", воевать на нем было нельзя.

>>2. тематика СВВП;
>Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

Андрей Платонов тут пару лет назад рассмотрел этот вопрос, вполне компетентно.

>>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
>см. Ту-4

"успешно стыбзенная у других" - я не прав. пояснил ЗаРезнику

>Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
>А вертолеты "забыли"
>И тем не менее они были и выпускались серийно

Можно понаделать много ерунды и сказать - вот, гляньте-ка каков я в своем многообразии. Мне не представляется такая деятельность продуктивной.

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата	15.12.2013 00:11:34

Справедливости ради (+)

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?
У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

От	BP~TOR
К	Александр Буйлов (15.12.2013 00:11:34)
Дата	15.12.2013 01:46:49

Для Як-52, это безусловно справедливо,

>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)

От	Александр Буйлов
К	BP~TOR (15.12.2013 01:46:49)
Дата	15.12.2013 09:48:42

Так и для остальных тоже.

>>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.
>
>поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)
Во первых, у них у всех один профиль Clark - YH, во вторых - один тип механизации - щиток Шренка. На Як-18-х он чуть попрочнее (соответственно нет столь строгого ограничения на скорость захода), да V крыла присутствует, что несколько улучшает устойчивость по крену. В остальном вся линейка УТС с пилотажной точки зрения отличается только тяговооруженностью. Например, все Як-и склонны срываться в штопор без предупреждения. Срыв происходит резко, со значительной потерей высоты. У всех Як-ов (кроме 12-го) довольно высокая посадочная скорость, и тд, и тп. Як-12 требует очень строгих действий на выравнивании. В общем, куча особенностей, вредных для самолетов первоначального обучения.

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 00:40:34)
Дата	14.12.2013 00:48:28

Ну вот вам "четвертая полоса" Туполева

>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

Виталий

От	john1973
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 10:56:12

Re: Ну вот...

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.
Увы, крайне нишевый самолет... имхо, правильнее было бы назвать - "дальний барражирующий самолет с ракетным вооружением В-В, предназначенный для поражения неманеврирующих целей". Хотя машина для своих лет крайне интересная и удачная для поставленных задач.

От	ZaReznik
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:29:23

Ту-91 - по кунштюкам однозначно круче :))) (-)

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 02:29:23)
Дата	14.12.2013 10:57:19

Re: Ту-91 -...

Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...

От	kirill111
К	john1973 (14.12.2013 10:57:19)
Дата	15.12.2013 14:02:14

Re: Ту-91 -...

>Угу... пошел бы в серию - летал бы до сих пор. Прекрасный антипапуас вышел бы...
Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
максимальная: 1600 кг
Ну-ну.

От	Иван Уфимцев
К	kirill111 (15.12.2013 14:02:14)
Дата	16.12.2013 02:12:11

Слепым показывали слона...

Доброго времени суток.

>Боевая нагрузка: нормальная: 1000 кг
>максимальная: 1600 кг
>Ну-ну.

Да-да.
Вы не с той стороны щупаете.

Масса пустого: 8000 кг
Максимальная взлётная масса: 14400 кг
4 тонны делите между топливом и полезной нагрузкой в любой пропорции.

Штатно полторы тонны -- исключительно по причине заказа заказчиком именно такого торпедного вооружения.
Єто если мы смотрим "как есть".

А если доводить до ума, то то ТВ-2 замечательно меняется на НК-12 или пару АИ-20.

После чего лет десять можно неторопливо заниматься модернизацией и готовить Ту-91М под НК-14/НК-16 или пару Д-25. Или любой другой понравившийся газогенератор (да хотя бы АЛ-21 или даже ) со свободной силовой турбиной, одиночный или пару -- по вкусу (это штурмовик, ему можно).

--
CU, Ivan

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 00:48:28)
Дата	14.12.2013 02:14:40

Первая полоса

>>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники
>
> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

переделка бомбера

>Вполне себе серийный истребитель Ту-128.

>Виталий

От	NV
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 14:02:02

Ту-128 переделкой бомбера не является (-)

От	BP~TOR
К	NV (14.12.2013 14:02:02)
Дата	14.12.2013 22:48:56

Re: Ту-128 переделкой...

Что истребительного в конструкции самого самолета, кроме комплекса вооружения?

От	jazzist
К	BP~TOR (14.12.2013 02:14:40)
Дата	14.12.2013 04:12:15

Re: Первая полоса

>> http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/tu128/tu128-19.jpg

>переделка бомбера

А Як-28Б/Л/И переделка чего? А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик? Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?

От	BP~TOR
К	jazzist (14.12.2013 04:12:15)
Дата	14.12.2013 23:04:34

Re: Первая полоса

>А Як-28Б/Л/И переделка чего?
Як-28Б это базовая модель фронтовой бомбардировщик
были разведывальные,истребительные и прочие модификации базовой модели

Як-25 базовая модель истребитель ПВО
были модификации с ракетным вооружением и разведчик Як-25Р

>А Як-25РВ, фигурирующий в Вашем списке как высотный разведчик?
"Несмотря на преемственность названия, Як-25РВ можно считать совершенно новым самолетом. По сравнению с Як-25Р изменили компоновку фюзеляжа. Двухместную кабину экипажа переделали на одноместную, перекомпоновали оборудование. Вместо стреловидного механизированного крыла установили прямое с удлинением 10, без закрылков. Двигатели АМ-9 заменили на высотные Р-11В-300. Крыльевые опоры шасси стали убираться против направления полета. Стабилизатор сделали переставным, систему управления элеронами, стабилизатором и разворотом передней стойкой шасси - гидравлической. В правом борту фюзеляжа сохранилось установочное место для пушки НР-23."
http://www.airwar.ru/enc/spy/yak25rv.html

Т.е. эти машины мы считаем как "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики", а Ту-128 как "переделку бомбера"?
А что, с точки зрения конструкции, кроме комплекса вооружения, в нем истребительного?

От	ZaReznik
К	jazzist (13.12.2013 21:44:59)
Дата	13.12.2013 23:47:05

Re: Заключительная...

От	Ibuki
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 17:38:33

макет

>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
Записывать в список достижение нелетавшие макеты это прогрессивно, по "яковлески" я бы сказал, высшая оценка какой либо методы.

От	jazzist
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 03:13:49

Re: Заключительная...

>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>
>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.

Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще. Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.

>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))

Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было. 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все. 130 уже другая история.

>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.

)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>"Шмель" - БПЛА
>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141

Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.

От	ZaReznik
К	jazzist (14.12.2013 03:13:49)
Дата	14.12.2013 05:02:53

Re: Заключительная...

>>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>>
>>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.
>
>Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще.
Да, есть такое дело.
Як-52 слишком "крут" как самолет первоначального обучения.
Но тем не менее - это в первую очередь именно учебная, а лишь затем пилотажная машина.

> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

>>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))
>
>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?

> 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все.
Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

> 130 уже другая история.
И да (по технике), и нет (по времени закладки это еще советский самолет)

>>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.
>
>)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

>Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>>"Шмель" - БПЛА
>>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141
>
>Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))

Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
"Ой, я вас умоляю" (с)
А концепт-идею для Ту-134 Хрущев на "Каравелле" подсмотрел :)))

От	jazzist
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	15.12.2013 06:53:17

Re: Заключительная...

>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11. И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.

>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>"Ой, я вас умоляю" (с)

"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

>С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

Грешат чаще всего когда пишут о своем великом начальнике ))) Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать. А у Черемухина, например, мемуар по большей части вообще не для обывателя, а для профессионала.

>Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
>Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

От реверса Як-28 колбасило не меньше. Мне вот давно уже интересно, не было ли это все одной из (помимо остальных) причин заката карьеры В.В. Струминского как аэродинамика, непосредственно занятого в компоновках. Яковлев имел на все один рецепт: самолет не удался, тему закрываем. СВВП: Як-36 неудачный, ну и не будем больше этим заниматься (правда, тут его вынудили). История с Як-1000 меня просто поражает - машину не научили разбегаться по прямой! С таким подходом действительно новой техники не создать.

Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации. В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

От	ZaReznik
К	jazzist (15.12.2013 06:53:17)
Дата	15.12.2013 12:47:45

Re: Заключительная...

>>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>
>угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

>>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.
>
>Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11.
Ну и нормально.
Позднее таки стали сразу учить на "элках", без "поршней"

> И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.
Тут уж от АСЯ & Co мало что зависило.
Вон и Як-52 - он ведь румынский весь на корню :))

>>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>>"Ой, я вас умоляю" (с)
>
>"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
Обе машины довёл до серии.
Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

> Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать.
У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

>Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации.

> В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).
Поэтому на выходе у одних - "Туполев плаза", других вообще в Саратове в асфальт закатали.
Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

По факту имеем в серии Ту-204/214 и Як-130. 1:1

От	jazzist
К	ZaReznik (15.12.2013 12:47:45)
Дата	16.12.2013 03:16:12

Re: Заключительная...

>>>> Тем не менее, эти различия ... между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>>
>>угу, и класс аэродрома...
>
>Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

или я, или Вы что-то недопоняли )))

>Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
>Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
>Обе машины довёл до серии.
>Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
>Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

да не, а я чё - я ничё ))) конечно, эти пассажирские Яки успех. Почему туполевская фирма, занимаясь пассажирскими машинами, не уделяла никакого внимания их нормальной сертификации (134, 154-ой машин) - это мне неведомо, снобизм какой-то своеобразный, из серии "и так схавают". Сертификацию Ту-134 провели поляки - это нонсенс конечно же.

>У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

Адлер да, такой случай, а у Селякова никакой обиды на АСЯ нет - в первый заход он там достаточно успешно поработал, а второго захода практически и не было, соответственно и не на что обижаться. Просто он констатировал низкий, по его мнению, уровень организации работ в 62-м г по теме СВВП.

>В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).

это в нашей, мир нас ждать не собирается.

>Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

он не МС, он теперь Як-242, если верить Рогозину. И если эта машина провалится, это будет просто крах навсегда.

>Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
>Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

Зазвизделись, да. И чем дальше в лес, тем гуще помидоры. Тем не менее роль покойного уже Туполева-младшего тоже не надо принижать, гиперзвук, криогенная тематика, ламинаризация - это все при нем развивалось, на будущее так сказать, и довольно успешно. А сейчас у них почти нет ни грамотных исполнителей, ни мозгов у начальства, умирает фирма похоже.

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	14.12.2013 10:49:32

Re: Заключительная...

>С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))
Таковой крайности полно на любом мал-мальски крупном производстве. Или две соседние фирмы "полугаражного уровня"... в одной берут скоростью сборки и "глазом пристрелявши", во второй куча исполнений каждой гайки, и пауком на бумаге сидит самый главный инженер, но чертеж есть на каждый чих, не надо технические решения мгновенно рожать с ебуками...