ВИФ2 NE : Ветка : Re: Заключительная...

От	ZaReznik
К	jazzist
Дата	13.12.2013 23:47:05
Рубрики	ВВС;

Re: Заключительная...

От	Ibuki
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 17:38:33

макет

>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
Записывать в список достижение нелетавшие макеты это прогрессивно, по "яковлески" я бы сказал, высшая оценка какой либо методы.

От	jazzist
К	ZaReznik (13.12.2013 23:47:05)
Дата	14.12.2013 03:13:49

Re: Заключительная...

>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>
>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.

Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще. Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.

>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))

Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было. 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все. 130 уже другая история.

>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.

)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>"Шмель" - БПЛА
>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141

Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.

От	ZaReznik
К	jazzist (14.12.2013 03:13:49)
Дата	14.12.2013 05:02:53

Re: Заключительная...

>>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>>
>>Различаются. Сравните Як-55 и Як-52.
>
>Конечно различаются. Кстати, Як-52 получен из Як-50 и мне летающие на нем люди (после того как меня прокатили) сказали, что лучше бы такого не было, а был бы 52-ой по-проще.
Да, есть такое дело.
Як-52 слишком "крут" как самолет первоначального обучения.
Но тем не менее - это в первую очередь именно учебная, а лишь затем пилотажная машина.

> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

>>Ну и Як-130 - он как бы тоже учебный, а не спортивный пилотажный :)))
>
>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?

> 4 экз Як-30, 3 Як-32 и все.
Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

> 130 уже другая история.
И да (по технике), и нет (по времени закладки это еще советский самолет)

>>Заслуги туполевцев безусловны, но и лишнего им приписывать тоже не стоит: серийные транспортные самолеты, серийные сверхзвуковые пассажирские самолеты, серийные истребители ПВО. ;))
>>Да и дальние противолодочные самолеты вряд ли стоит выделять отдельно от дальних бомбардировщиков-ракетоносцев.
>
>)))) Ну, оппонент же спектр машин привел по назначению, а не как-нибудь еще. Вот семейство Як-25/28 у него представляет очень большую часть его так называемого спектра.

>Про транспортный Ту это да, это я перепутал 107 и 110 (которых аж 5 штук построили :))) Ну а СПС и Ту-128... дык и оппонент пишет "планеры" ))

>>Як-42 - вполне себе БМС-СМС-лайт
>>МС21 аkа Як-242 - полноценный СМС
>>Як-44 - ДРЛО, причем палубный (упомянул его, раз уж вы туполевцам транспортные самолеты ставите в зачет)
>>"Шмель" - БПЛА
>>сверхзвук яковлевцы тоже пробовали "на зуб" - Як-28, Як-141
>
>Да не, особенности у были у фирмы Яковлева и они формировались под влиянием личности Генерального. Не зря Самойлович к Яковлеву не захотел. Легкая авиация (в которой они без сомнения были в те времена профессионалы высокого класса) наложила отпечаток. Вот Адлер пишет: появился Су-15 и утер нос 28-й машине, Яковлев слетал в Н-ск, оттуда звонит: крыло у нас хорошее, остальное сделаем как у Сухих. Это завязка Як-28-64, а не спортивного самолета. Таких историй там полкниги. Селяков пишет: полноразмерный макет впервые построили аж для Як-19 и это была революция в КБ! Какой-то синдром кроватной мастерской, честное слово. Яковлев в Цели жизни про Як-24: Кильдишева предложила отрезать по полметра от лопастей, отрезали, вибрации снизились, ура. Офигенно научный подход, тьфу, ей-Богу. Сотрудники Мясищева, Туполева, Сухого в 50-х пишут о куче исследований, о тщательной отработке на макетах, о стендах, на которые уходило масса усилий... А тут: "крыло у нас хорошее". Отсюда ноги и растут у неудач.

С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))

Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
"Ой, я вас умоляю" (с)
А концепт-идею для Ту-134 Хрущев на "Каравелле" подсмотрел :)))

От	jazzist
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	15.12.2013 06:53:17

Re: Заключительная...

>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))

угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.

Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11. И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.

>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>"Ой, я вас умоляю" (с)

"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

>С одной стороны, упрощенческим, или если угодно примитивизированным научно-популярным подходом, ИМХО грешат многие конструкторские мемуары.

Грешат чаще всего когда пишут о своем великом начальнике ))) Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать. А у Черемухина, например, мемуар по большей части вообще не для обывателя, а для профессионала.

>Впрочем, ПМСМ, у туполевцев также хватало "проколов" в железе - особенно "доставалось" первым сериям очередной пассажирской машины.
>Да и "феерический" успех "обычного" Ту-22 тоже какбе намекает, что не всё так уж тщательно было отработано и просчитано на этапах предварительного проектирования.

От реверса Як-28 колбасило не меньше. Мне вот давно уже интересно, не было ли это все одной из (помимо остальных) причин заката карьеры В.В. Струминского как аэродинамика, непосредственно занятого в компоновках. Яковлев имел на все один рецепт: самолет не удался, тему закрываем. СВВП: Як-36 неудачный, ну и не будем больше этим заниматься (правда, тут его вынудили). История с Як-1000 меня просто поражает - машину не научили разбегаться по прямой! С таким подходом действительно новой техники не создать.

Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации. В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

От	ZaReznik
К	jazzist (15.12.2013 06:53:17)
Дата	15.12.2013 12:47:45

Re: Заключительная...

>>> Тем не менее, эти различия (и различия между всем спектром этих машин вплоть до Як-12, Як-18Т, легкая авиация) куда как меньше, чем между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>
>угу, и класс аэродрома )) И это все тащит за собой такой ворох, в сравнении с которым проблемы обеспечения необходимых характеристик устойчивости и управляемости поршневого УТС первоначального обучения и поршневого же пилотажного самолета меркнут.

Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

>>>Дык, а серийной машины такого класса после Як-11 у Яковлева и не было.
>>А зачем и кому потом нужен был поршневой УТИ?
>>Странно ставить в вину Яковлеву то, что классными УБС решили пожертвовать в угоду СЭВ.
>
>Имел в виду, что Як-30 в связи с изменением концепции обучения был сразу на замену как УТС первоначального обучения, так и для замены переходных машин, каким и был Як-11.
Ну и нормально.
Позднее таки стали сразу учить на "элках", без "поршней"

> И не ставлю ни в какую вину, просто констатирую, что не было таких серийных машин у него.
Тут уж от АСЯ & Co мало что зависило.
Вон и Як-52 - он ведь румынский весь на корню :))

>>>Як-42 отличный самолет, но попали они в эту тематику, удачно сперев идею на юге.
>>"Ой, я вас умоляю" (с)
>
>"Ой, та не надо меня уговаривать, я и так соглашусь!" )) На самом деле, я тут не прав. Прикупил вчера пару новых АиВ, в одном статья про Як-40 есть, ну и Цель жизни еще разок перелистнул. Вот, что значит талантливый и умный человек, прекрасно понимающий входы и выходы (это я про АСЯ). У Ильюшина он ознакомился с этой темой. Илы разрабатывали самолет под 4 Р-19 (Ил-70) на замену Ил-14, этакий маленький Ил-62 с крылом умеренной стреловидности. Но его отвергли в 1961-62 г. И в 62-м же Яковлев предложил ОКБ заняться этой темой. Об ильюшинской работе он знал, пишет об этом в ЦЖ. Работа у АСЯ стартовала даже раньше, чем в Таганроге. Можно только еще раз подивиться удачному сочетанию в нем конструктора и администратора. В 1967 Яковлев придавал настолько высокое значение этой работе, что выступал РЕЗКО ПРОТИВ Як-36М (Мордовин так пишет)! А ведь другой тематики после отказа от Як-30 и неудач с Як-28 у ОКБ не было. Почему Ан-Бе и Як так похожи можно только гадать.

Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
Обе машины довёл до серии.
Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

> Адлер и Селяков писали о себе, особого упрощенчества у них я не заметил. У них чисто чиновничий статус (главный, зам главного) такой, что они были вынуждены лезть в детали и о деталях же и в собственных мемуарах рассказывать.
У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

>Проблемы были и есть у всех, Ту-22М тоже не зажег поначалу. Но туполевская фирма на голову выше яковлевской по науке, по подходу к решению проблем, в итоге доводившихся до практического применения. Ее деятельность определяла облик нашей авиации.

> В конце концов: в авиации какие на сегодняшний день две наиглавнейшие проблемы? Снижение сопротивления транспортного самолета и выгодный (решающий поставленные цели - экономические, либо иные) длительный полет на сверх- и гиперзвуке. Вся остальная малозаметность, неустойчивость компоновок и прочая фигня решается наращиванием вычислительных мощностей. "А тут понимать надо!" В наследии СССР по этим темам Яковлев ничтожная величина, а туполя звезды.

В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).
Поэтому на выходе у одних - "Туполев плаза", других вообще в Саратове в асфальт закатали.
Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

По факту имеем в серии Ту-204/214 и Як-130. 1:1

От	jazzist
К	ZaReznik (15.12.2013 12:47:45)
Дата	16.12.2013 03:16:12

Re: Заключительная...

>>>> Тем не менее, эти различия ... между евробомбером и межконтинентальной машиной.
>>>(утрируя немного) Ой, да шо там тех различий? Штанга дозаправки :)))
>>
>>угу, и класс аэродрома...
>
>Какие такие разные аэродромы для Ту-22М со штангой дозаправки и без????

или я, или Вы что-то недопоняли )))

>Ну и? Идеи генерировать мало, их надо еще в жизнь воплощать.
>Яковлев получил одну пассажирскую машину, потом другую. Причем бомбардировщики для этого не пилил :))
>Обе машины довёл до серии.
>Среди прочего сертифицировал Як-40 на Западе.
>Через сколько десятков лет туполя сподобились получить ограниченный сертификат на грузовую машину? :))))))

да не, а я чё - я ничё ))) конечно, эти пассажирские Яки успех. Почему туполевская фирма, занимаясь пассажирскими машинами, не уделяла никакого внимания их нормальной сертификации (134, 154-ой машин) - это мне неведомо, снобизм какой-то своеобразный, из серии "и так схавают". Сертификацию Ту-134 провели поляки - это нонсенс конечно же.

>У них сохранилась большая дуля и обида лично на Яковлева. А это накладывает отпечаток.

Адлер да, такой случай, а у Селякова никакой обиды на АСЯ нет - в первый заход он там достаточно успешно поработал, а второго захода практически и не было, соответственно и не на что обижаться. Просто он констатировал низкий, по его мнению, уровень организации работ в 62-м г по теме СВВП.

>В авиации же сейчас наиглавнейшая проблема - бабло и кадры (включая чиновничьи).

это в нашей, мир нас ждать не собирается.

>Ну и в аппаратно-чиновничьих игрищах: Ту-334 хоть и "съел" дальнейшее развитие Як-42, но и сам сгинул аки обр, зато теперь вот виртуальный МС21 вовсю давит Ту-204СМ. И похоже, таки задавит. :((

он не МС, он теперь Як-242, если верить Рогозину. И если эта машина провалится, это будет просто крах навсегда.

>Сдается мне, что туполя уж слишком зазвезделись в своем собственном величии (а иначе нельзя - иначе денег на ПАК ДА не дадут, потому что по другим программам где голяк, где еле-еле теплится).
>Только всё это величие - суть есть проедание наследия АНТ. Даже Ту-160 был "свёрстан" еще при нем.

Зазвизделись, да. И чем дальше в лес, тем гуще помидоры. Тем не менее роль покойного уже Туполева-младшего тоже не надо принижать, гиперзвук, криогенная тематика, ламинаризация - это все при нем развивалось, на будущее так сказать, и довольно успешно. А сейчас у них почти нет ни грамотных исполнителей, ни мозгов у начальства, умирает фирма похоже.

От	john1973
К	ZaReznik (14.12.2013 05:02:53)
Дата	14.12.2013 10:49:32

Re: Заключительная...

>С другой стороны, в своё время в "Моделисте-Конструкторе" были ярко описаны две крайности конструкторов-самодельщиков - "сварщики" и "чертёжники". :))
Таковой крайности полно на любом мал-мальски крупном производстве. Или две соседние фирмы "полугаражного уровня"... в одной берут скоростью сборки и "глазом пристрелявши", во второй куча исполнений каждой гайки, и пауком на бумаге сидит самый главный инженер, но чертеж есть на каждый чих, не надо технические решения мгновенно рожать с ебуками...