От jazzist
К BP~TOR
Дата 14.12.2013 03:40:02
Рубрики ВВС;

Re: Заключительная...

>>>У Яковлева в серии после войны планеры, учебные самолеты, спортивные пилотажные самолеты,легкие многоцелевые транспортные самолеты, вертолеты, истребители, истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики, СВВП, пассажирские самолеты
>>
>
>>Такой формализм... и что - учебные самолеты и спортивные пилотажные самолеты это чем-то различается?
>А пилотажники разве делают с двойным управлением?

как будто наличие второй РУС это главное отличие... но это не важно, важно то, что все это одинаковый уровень технологии. Сначала фоккеровская схема (хромансиль, опалубка, фанера, перкаль), потом, по мере развития усложнение (металлическое крыло на Як-18 итд итп). Но это не передовой край авиации, это упражнение в аудитории на заданную тему - кто лучше сделает. Кстати, планер Як-14 - как раз такое упражнение на тему труб, перкаля, фанеры, силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.

>>Ну а Туполев: фронтовые, дальние и межконтинентальные бомбардировщики, ближне-, средне-, дальнемагистральные и сверхзвуковые пассажирские самолеты, истребители ПВО, дальние противолодочные самолеты, самолеты ДРЛО, транспортные самолеты, беспилотные разведчики.
>
>Ну если у Вас 16 СПС в зачет пошли...

Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.

>Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?

Ошибся, ЗаРезнику пояснил уже.

>Речь то шла не о сложности, а о спектре деятельности с выходом в серию.
>А тут у Туполева после войны только три полосы бомберы с модификациями, пассажирские самолеты и беспилотники

А все вот это: "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики," - это все тоже только два самолета. При этом, Як-25РВ разведчик никакой, там один-единственный АФА был, да и то непонятно - стоял ли он на серийных машинах, они как мишени были использованы. Да и как высотный самолет это никакая машина, просто никакая, потому, что сделали ее на коленке.

Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.

Ну и что осталось:
1. легкая авиация, куда никто не лез и не оспаривал яковлевские умения;
2. тематика СВВП;
3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
4. приплюсуем тематику УТС, похеренную политикой.

Вот это и есть достижения фирмы.
От Claus
К jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата 14.12.2013 23:17:11

Re: Заключительная...

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
А почему выкинутые? Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.
От jazzist
К Claus (14.12.2013 23:17:11)
Дата 15.12.2013 08:47:16

Re: Заключительная...

>Честно говоря у меня есть подозрение, что в той же корее на малых высотах Як-23 мог и получше МиГа-15 отыграть.

Ну, примерно, как Метеор? ))

>Кстати забавный момент, маловысотность наших истребителей времен ВОВ не пнул только ленивый. Но при этом мало кто обращает внимание на то, что высотные МиГ-15 как то не очень эффективно проявили себя при действиях на малых высотах против реактивных ИБ.

имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.
От Claus
К jazzist (15.12.2013 08:47:16)
Дата 15.12.2013 14:53:10

Re: Заключительная...

>Ну, примерно, как Метеор? ))
Нет, как самолет имеющий большую энерговооруженность и маневренность на малой высоте, чем МиГ-15.

>имхо, это вопрос тактики, географии и полетов над морем. Наличие Як-23 мало что изменило бы. Он не мог агрессивно навязать свою волю Сейбрам.
як-23 по крайней мере мог вести манервненный бой с сейбрпами на малых высотах.

Речь естественно не идет о полной замене МиГ-15 на Як-23, а о дополнении МиГа.
От BP~TOR
К jazzist (14.12.2013 03:40:02)
Дата 14.12.2013 22:46:57

Re: Заключительная...


>как будто наличие второй РУС это главное отличие...
Это как бы намекает, что учебные самолеты для новичков, а пилотажные для хорошо подготовленных пилотов

>но это не важно,
т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?


> важно то, что все это одинаковый уровень технологии. Сначала фоккеровская схема (хромансиль, опалубка, фанера, перкаль), потом, по мере развития усложнение (металлическое крыло на Як-18 итд итп).
У Вас весьма своеобразное представление о технологии
Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?
>Но это не передовой край авиации, это упражнение в аудитории на заданную тему - кто лучше сделает.
Консенсус, АСЯ в данном случае делал то что было задано и делал это лучше

>Кстати, планер Як-14 - как раз такое упражнение на тему труб, перкаля, фанеры,
Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

>>Что-то я запамятовал, какие транспортные самолеты Туполева были в серии после войны?
>
>Ошибся, ЗаРезнику пояснил уже.
Т.е. эту полосу из туполевского спектра убираем

>А все вот это: "истребители ПВО, фронтовые бомбардировщики, высотные разведчики," - это все тоже только два самолета.
Три:
Як-25 истребитель ПВО, причем это первый серийный самолет специальной постройки в этом классе;
Як-28 фронтовой бомбардировщик;
Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось


>При этом, Як-25РВ разведчик никакой, там один-единственный АФА был, да и то непонятно - стоял ли он на серийных машинах, они как мишени были использованы. Да и как высотный самолет это никакая машина, просто никакая, потому, что сделали ее на коленке.
Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

смотрим мнение специалиста

Уже после окончания госиспытаний летчик ЛИИ А.А. Щербаков провел испытания Як-25РВ на штопор. Интересны воспоминания Александра Александровича: "Максимальная высота полета дозвукового самолета Як-25РВ, как, впрочем, и американского Локхид У-2Р, в пределах 21000-22000 метров. На этой высоте скорость полета соответствует предельно допустимому числу М. На скорости близкой к минимальной начинаются нарушения управляемости, связанные с предельно допустимым углом атаки, а при увеличении скорости происходит нарушение управляемости, связанное с возникновением волнового кризиса. Это боковая раскачка и тряска самолета, и у Як-25РВ она начиналась значительно позже, чем у М-17, созданного 20 лет спустя. Як-25РВ был очень удачным самолетом. Его высотно-скоростные характеристики соответствовали самолету Локхид У-2Р, за исключением дальности.. При этом Як-25РВ не имел "экзотических" ограничений на взлете и посадке, мог эксплуатироваться на стандартных аэродромах и, имея достаточный запас прочности, выдерживал полет при значительном "рему" (болтанка - авт.), особенно при полете в кучевых облаках. С сожалением приходится отмечать, что созданные по той же концепции, но четверть века спустя, самолеты М-17 "Стратосфера" и М-55 "Геофизика" по своим характеристикам, в том числе и по дальности полета, так и не превзошли Як-25РВ".
т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

>Ну и что осталось:
>1. легкая авиация, куда никто не лез и не оспаривал яковлевские умения;
согласен,

>2. тематика СВВП;
Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
см. Ту-4

>4. приплюсуем тематику УТС, похеренную политикой.
Что Вы под пох... УТС подразумеваете мне непонятно.
Если учебно-тренировочные самолеты, то у АСЯ они в серии были к примеру Як-11

Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
А вертолеты "забыли"
И тем не менее они были и выпускались серийно
От jazzist
К BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата 15.12.2013 08:09:17

Re: Заключительная...

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?

разъясните разницу, я аэродинамик и ее не вижу. Можно дискутировать о наборе профилей, о центровках, о всевозможных моментах, о чем угодно. Только все это уже сделано к 40-му году пршлого века. я вообще не вижу разницы между истребителем начала ВМВ с двигателем возд. охл. и поршневыми пилотажными и первоначального обучения (если не учитывать материалы, но это не моя тема).

>У Вас весьма своеобразное представление о технологии
>Смешанная конструкция Як-11 и цельнометалическая конструкция Як-50 с точки зрения технолога это одно и тоже?

см. выше.


>Является ли необходимым и обязательным условием при проектировании десантного планера достижение этого самого переднего края? Нет...

я не понимаю, чем этот планер отличается от Як-12, чем он обеспечивает утверждаемое Вами разнообразие работ? видите-ли, аналогия тут такая - в одном саду растут яблони множества сортов, а в другом - сливы, вишни, крыжовник, и остальная разнообразная флора.


>силовая схема фюзеляжа так вообще целиком содрана (слова ведущего по машине, Адлева Е.Г.) с Go 242.
>Вас не смущает, что на Ту-4 содрана не только силовая схема фюзеляжа

Нет, не смущает, скорее радует. Пара лет и страна имеет современнейший самолет.


>>Это не у меня. Туполевский СПС - огромное достижение, как на это не смотри. Машина серийная, пассажиров возила.
>Достижение ради достижения? Кто-то писал про деньги на ветер :)

А тут, похоже, Вы не понимаете о чем идет речь.


>Як-25РВ радикальная переделка, а по существу новый самолет в котором кроме индекса от базовой истребительной модели мало что осталось

Это мнение Якубовича. А мое мнение (столь же авторитетное в данном случае, как и у НВЯ :)) ), что это вообще не самолет в практическом смысле этого слова. Это - "я тебя слепила из того, что было". Аналог истребителя Сильванского.

>Проблемой была не с высотность, а с дальность в сравнении с У-2

Там всё было проблемой, там не соизволили даже механизацией крыла озаботится. Диапазон скоростей оказался крайне мал, летчик выматывался, тут о дальности нечего думать. Снижался он в некоторых режимах только при выпущенном шасси, с полетом на одном двигателе были проблемы, эшелон не держал. Это не самолет - это уродство. Я на этом форуме уже писал - к высотной машине надо в белых перчатках и смокинге подходить, а не в ватнике.

>смотрим мнение специалиста

цитату скипанул

>т.е. и через 20 лет у нас превзойти не смогли

Я это уже читал. Щербаков в данном случае выступил как узкий профессионал и отметил самое интересное для себя. То, что в крейсерском режиме у Яка больше Мкр ни о чем еще не говорит, интересен допустимый диапазон скоростей. М-17 и не мог превзойти Як, будучи истребителем. М-55 получен из "изначального" М-17 упрощением аэродинамической компоновки и нечего от него ожидать суперрезультатов как от высотного самолета с большой продолжительностью полета, это и на ЭМЗ понимали. Тем не менее, по сравнению с Яком это практические самолеты.


>>Все серийные фронтовые истребители Як исчерпываются одним типом - Як-23. И это тоже выкинутые на ветер деньги.
>Т.е. Вы признаете, что серийный фронтовой истребитель у АСЯ после войны был
>А 430 Як-17 Вы куда отнесли?

Ну да, я признаю, что по неведомой причине, имея МиГ-15, запустили в серию Як-23. ничем, кроме личных связей я для себя это не могу объяснить. Як-17 относится туда же, куда Як-15 - самолет под девизом "пусть летчики привыкнут", воевать на нем было нельзя.


>>2. тематика СВВП;
>Скромно напомню, что до сей поры в истории авиастроения только 2 фирмы довели СВВП до серии ( точно также как СПС)

Андрей Платонов тут пару лет назад рассмотрел этот вопрос, вполне компетентно.

>>3. тематика БМС, успешно стыбзенная у других;
>см. Ту-4

"успешно стыбзенная у других" - я не прав. пояснил ЗаРезнику


>Планеры, фронтовые истребители и высотные разведчики Вы исключили под надуманными предлогами.
>А вертолеты "забыли"
>И тем не менее они были и выпускались серийно

Можно понаделать много ерунды и сказать - вот, гляньте-ка каков я в своем многообразии. Мне не представляется такая деятельность продуктивной.
От Александр Буйлов
К BP~TOR (14.12.2013 22:46:57)
Дата 15.12.2013 00:11:34

Справедливости ради (+)

>т.е.по Вашему подход к конструированию пилотажного самолетаи и самолета первоначального обучения одинаков?
У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.
От BP~TOR
К Александр Буйлов (15.12.2013 00:11:34)
Дата 15.12.2013 01:46:49

Для Як-52, это безусловно справедливо,

>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.

поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)
От Александр Буйлов
К BP~TOR (15.12.2013 01:46:49)
Дата 15.12.2013 09:48:42

Так и для остальных тоже.

>>У Яковлева самолеты первоначального обучения получались ближе к пилотажникам. Например, сейчас в мире летают сотни Як-52, но за пределами бывшего СССР мало кому в голову придет заниматься на них первоначалкой. Не самый простой самолет, на некоторых режимах слишком строгий и не прощающий ошибок. Самолеты первоначального обучения в мире совершенно другие.
>
>поскольку он создан "обратным" (для яковлевской фирмы) путем - на базе пилотажника Як-50 (корни которого идут от Як-18ПС)
Во первых, у них у всех один профиль Clark - YH, во вторых - один тип механизации - щиток Шренка. На Як-18-х он чуть попрочнее (соответственно нет столь строгого ограничения на скорость захода), да V крыла присутствует, что несколько улучшает устойчивость по крену. В остальном вся линейка УТС с пилотажной точки зрения отличается только тяговооруженностью. Например, все Як-и склонны срываться в штопор без предупреждения. Срыв происходит резко, со значительной потерей высоты. У всех Як-ов (кроме 12-го) довольно высокая посадочная скорость, и тд, и тп. Як-12 требует очень строгих действий на выравнивании. В общем, куча особенностей, вредных для самолетов первоначального обучения.