От SEAL
К Дервиш
Дата 21.03.2002 09:16:36
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А может ЖПС задавить ??

Добрый день !!
А в НАТО вся навигация базируется на GPS ?? Я к тому что можно ли задавить этот самый ЖПС ?? На каких частотах он рабоает ?? Мощность глушилки наверняка может быть очень небольшой. В итоге вся система порушится.
Игорь
От Hokum
К SEAL (21.03.2002 09:16:36)
Дата 22.03.2002 04:55:44

Re: А может...

Приветствую, джентльмены!
Теоретически - запросто. А практически...
Вопрос к американской диаспоре. Пользовался ли кто-либо GPS в Вашингтоне? У меня он стабильно и гарантированно дохнет в центральных кварталах. И вряд ли это затенение зданиями - в других городах (том же NY) - проблемы, конечно, есть, но в общем и целом работает.
Наводит на некоторые размышления :-))
С уважением,

Роман
От SEAL
К SEAL (21.03.2002 09:16:36)
Дата 21.03.2002 12:07:04

Re: А может...

Вариант - применение постановщиков помех доставляемых снарядом/ракетой. Сотня таких боеприпасов вырубит приемники в нужное время в нужном месте. Быстро уничтожить все источники помех в этом случае врядли будет просто. А на это время войска будут лишены эффективной поддержки авиацией и артиллерией ...
Игорь
От IlyaB
К SEAL (21.03.2002 09:16:36)
Дата 21.03.2002 11:51:53

Тут вопрос насколько глушилки будут мощны и мобильны.

Так как сразу после включения они будут являтся no. 1 целями для американских ВВС.
От СОР
К IlyaB (21.03.2002 11:51:53)
Дата 21.03.2002 12:35:09

Тогда главный вопрос на сколько глушилки дешовые


>Так как сразу после включения они будут являтся no. 1 целями для американских ВВС.

И если цена-эффективность разумны тогда американские ВВС могут их делать целью № 1 сколько душе угодно.
От FAP Lap
К SEAL (21.03.2002 09:16:36)
Дата 21.03.2002 09:41:23

Можно.

1 Вт в радиусе 100 м.
Факт проверенный.

Faplap
От ghost
К FAP Lap (21.03.2002 09:41:23)
Дата 22.03.2002 11:20:31

Re: Можно.

>1 Вт в радиусе 100 м.
>Факт проверенный.

Откуда факт? Уж больно крутой GPS получается.
От tarasv
К FAP Lap (21.03.2002 09:41:23)
Дата 21.03.2002 11:21:02

Если это про широко известный эксперимент по задавливанию бытового GPS то это...


>1 Вт в радиусе 100 м.
>Факт проверенный.

далеко не факт для армейских приемников.
От Кадет (рус)
К tarasv (21.03.2002 11:21:02)
Дата 21.03.2002 11:43:27

Re: Если это

Тарас,
ну ведь Вы же образованный в области радиоэлектроники человек. Неужели Вы считаете, что селективность и чувствительность военных приемников сильно отличается от гражданских? Максимум на 10-20 децибел, не больше.
Не поможет им это. Умрут также как и военные братья.
С Уважением.
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 11:43:27)
Дата 21.03.2002 12:11:33

Re: Если это


>Неужели Вы считаете, что селективность и чувствительность военных приемников сильно отличается от гражданских? Максимум на 10-20 децибел, не больше.

Если у приемника входной каскад вошел в насыщение от помехи с близкой частотой или тем более сорвало гетеродин (а скорее всего второе и было продемонстрировано экспериментами описанными в http://www.laboratory.ru/articl/rad/rar020.htm - антена всеже была не всенаправленная а перемещение передатчика не влияло на качество глушения) то конструкторам такого применика надо отрывать причинное место или использовать такой прибор как игрушку.

>Не поможет им это. Умрут также как и военные братья.

Проблем то в другом. Надежная глушилка GPS будет далеко не портативным (питание) девайсом с весьма огранниченным радиусом действию, что делает ее слабоприменимой в боевых действиях в горах. На равнине же прикрыть район со своими регулярными войсками в принципе можно, но это будут далеко не носимые устройства.
От Кадет (рус)
К tarasv (21.03.2002 12:11:33)
Дата 21.03.2002 12:54:44

Re: Если это

"Экспериментальная проверка помехозащищенности навигационной системы, использующая фазоманипулированные (ФМ) сигналы показала, что GPS подвержена элементарной организованной помехе. В качестве помехи используется моночастотный сигнал по частоте близкий к несущей ФМ-сигнала. В результате между несущей сигнала и помехой возникают биения, что приводит к искажениям суммарного сигнала, делающего невозможным его прием коррелятором"

Как мы видим из приведённого источника, перегрузки входного каскада не было. Да и добится этого крайне сложно на современных приёмниках, которые обычно имеют логарифмические характеристики а не линейные.
То, что они имитировали в лаборатории по другому называется "замиранием сигнала". Эффект часто наблюдается в УКВ диапазоне при движении и одновременном прослушивании радио. Причина - сложение прямого и отраженного от земли сигнала. Два сигнала складываются в противофазе и убивают друг друга на короткое время. В результате появляются биения и кратковременные перебои в принятии информации.
Качество гетеродина на защиту от подобной помехи ну никак повлиять не может. Срыв здесь совсем не причём.
Помеха просто немного искажает сигнал, в результате чего безвозвратно искажаются и данные передаваемые в нём, что делает процедуру рассчёта координат невозможной.
Энергетикой с GPS никто и не пытался бороться. Слишком это было бы грубо и не показательно.
С Уважением.
От ghost
К Кадет (рус) (21.03.2002 12:54:44)
Дата 21.03.2002 21:55:13

Re: Если это

>"Экспериментальная проверка помехозащищенности навигационной системы, использующая фазоманипулированные (ФМ) сигналы показала, что GPS подвержена элементарной организованной помехе. В качестве помехи используется моночастотный сигнал по частоте близкий к несущей ФМ-сигнала. В результате между несущей сигнала и помехой возникают биения, что приводит к искажениям суммарного сигнала, делающего невозможным его прием коррелятором"


Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков. Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший. Единственно ценное в этой статье то, что при мощности передатчика –54dB на расстоянии 200м (кстати, это не ясно) были подавлены все спутники. При мощности –80dB/W GPS был условно работоспособен. Аналогичный эффект будет получен на расстоянии 20км при мощности передатчика 1Вт или на расстоянии 80км при мощности передатчика 16Вт и так далее. При этом форма помехи – не суть важна. Откуда они взяли 500км не понятно.
Что тут еще можно сказать:
1) Дешевые приемники работают обычно как минимум на 3dB хуже теоретического предела (из-за экономии на вычислениях в корреляторе).
2) Полоса военного сигнала гарантирует улучшение качества приема еще на 10dB. Структура его не известна, но пусть даже она никаких прелестей не содержит.
3) Гражданские коды достаточно коррелированы, из-за чего наводимый собственный шум понижает теоретическую помехоустойчивость еще на несколько диби. Есть надежда, что военный GPS этим страдает гораздо меньше. При этом, диаграмма направленности антенны еще не учитывалась.

Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB. Т.е. 20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.


>То, что они имитировали в лаборатории по другому называется "замиранием сигнала". Эффект часто наблюдается в УКВ диапазоне при движении и одновременном прослушивании радио. Причина - сложение прямого и отраженного от земли сигнала. Два сигнала складываются в противофазе и убивают друг друга на короткое время. В результате появляются биения и кратковременные перебои в принятии информации.

Полная отсебятина. Где это было сымитировано?

>Качество гетеродина на защиту от подобной помехи ну никак повлиять не может. Срыв здесь совсем не причём.

Это верно.
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 22.03.2002 11:56:09

Re: Если это

>Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков.

Извиняюсь, как? Если у вас широкополосный входной тракт и нет узкополосных режекторных фильтров. Да и помеха может быть на любой частоте в пределах 1576-1579МГц. Иметь перестраиваемый фильтр?
Цифровой обработкой? Ну-ну.

>Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший.

Почему? Вы не забывайте, что ШПС в GPS это не совсем ШПС. Это квази ШПС, то есть нечто среднее между узкополосным сигналом и ШПС. И в этой связи ему присущи как достоинства так и недостатки обоих вариантов сигналов, в том числе и fading.

>1) Дешевые приемники работают обычно как минимум на 3dB хуже теоретического предела (из-за экономии на вычислениях в корреляторе).
>2) Полоса военного сигнала гарантирует улучшение качества приема еще на 10dB.

Этого мы не знаем, но соглашусь.

>3) Гражданские коды достаточно коррелированы, из-за чего наводимый собственный шум понижает теоретическую помехоустойчивость еще на несколько диби. Есть надежда, что военный GPS этим страдает гораздо меньше. При этом, диаграмма направленности антенны еще не учитывалась.

>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB.

Если Вы помните, то в начале дискуссии я именно эти пределы и называл.

>Полная отсебятина. Где это было сымитировано?

Не совсем понял про отсебятину. Вы сомневаетесь в существовании эффекта замирания? Или считаете, что немодулированная синусоида, близкая к центральной частоте квази ШПС на него не оказывает влияния? Была бы у GPS сигнала ШПС база пошире, я бы с Вами согласился. Но у него, повторюсь, нечто среднее. И поэтому, эффекты, характерные для узкополосных помех нельзя полностью сбрасывать со счетов. Я согласен, что они будут меньше влиять, чем на узкополосный сигнал, но всё же будут.
От ghost
К Кадет (рус) (22.03.2002 11:56:09)
Дата 22.03.2002 16:06:43

Re: Если это

>Извиняюсь, как? Если у вас широкополосный входной тракт и нет узкополосных режекторных фильтров.

Зачем же нет. Именно реджекторным фильтром.

Да и помеха может быть на любой частоте в пределах 1576-1579МГц. Иметь перестраиваемый фильтр?

Во-первых, изначально говорилось о близкой к несущей синусоидальной помехе. Если даже она чем-то особенно противна, чтобы не мелочиться, вырежем в районе несущей 10КГц. Этого хватит? Понижение же качества приема будет призрачное.

>Цифровой обработкой? Ну-ну.
Если коррелятор программный (что не есть гуд), то ей самой. Дорого? А что поделаешь. Но можно (и ИМХО лучше) и аппаратно. Прямо в RF-тракте.

>>Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший.
>
>Почему? Вы не забывайте, что ШПС в GPS это не совсем ШПС. Это квази ШПС, то есть нечто среднее между узкополосным сигналом и ШПС. И в этой связи ему присущи как достоинства так и недостатки обоих вариантов сигналов, в том числе и fading.

Вы все свалили в одну кучу. Чтобы не распутывать, изложу по-своему.
1) Квази ШПС или не квази - важны только корреляционные свойства каждого из кодов.
2) Так называемый узкополосный сигнал с такой же, как у ШПС полосой всегда теоретически эффективнее ШПС-а. Я не знаю, какие недостатки Вы имеете в виду.
3) Я не плохо знаю два вида передачи с ярковыраженным федингом: гидроканал и КВ-канал. В первом случае обычно используют ШПС. Во втором – обычную ФМ/АФМ (PSK/APSK).
4) УКВ – канал с замираниями ну с очень большой натяжкой. Хотя формально Вы правы.


>>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB.
>
>Если Вы помните, то в начале дискуссии я именно эти пределы и называл.

Да

>Не совсем понял про отсебятину. Вы сомневаетесь в существовании эффекта замирания?

Не как следствие многолучевости. Но пусть будет по-вашему, где об этом говориться в статье.

>Или считаете, что немодулированная синусоида, близкая к центральной частоте квази ШПС на него не оказывает влияния? Была бы у GPS сигнала ШПС база пошире, я бы с Вами согласился. Но у него, повторюсь, нечто среднее.

Да не причем тут это. Если в спектре сигнала есть пик в районе несущей – значит это место более уязвимо. Если нет, то близкая к несущей узкополосная помеха равноценна любой другой. И окрашенность GPS сигнала не имеет никакого значения.

>И поэтому, эффекты, характерные для узкополосных помех нельзя полностью сбрасывать со счетов. Я согласен, что они будут меньше влиять, чем на узкополосный сигнал, но всё же будут.

Если они действительно влияют, значит С/A код – полное барахло. В общем же случае такой закономерности быть не должно. Но я думаю, что синусоидальные помехи столь популярны потому, что их легче всего свистеть.
От ghost
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 22.03.2002 10:57:01

Тьфу черт. Совсем заклинило. И никто не заметил :))))

Тьфу черт. Совсем заклинило. И никто не заметил :)))) Спешу исправиться:


>Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков. Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший. Единственно ценное в этой статье то, что при мощности передатчика –54dB на расстоянии 200м (кстати, это не ясно) были подавлены все спутники. При мощности –80dB/W GPS был условно работоспособен. Аналогичный эффект будет получен на расстоянии 20км при мощности передатчика 1Вт

Эх, нельзя перед сном так напрягаться...
В пересчете 200м на 20км получаем –40dB0 или их исходные 0.0001Вт. Передатчик 1Вт будет глушить соответственно на 2000км (вопрос распространения УКВ волн опускаем). Они дали не 2000км, а 500км. Значит, снимался их график на удалении не 200м, а 50м.

Однако согласно ссылке NetReader-a
http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001147-2.html
1Вт передатчик давит таки именно на 20км, а не на 500. Если верить ей (хотя там тоже ИМХО не все чисто), то действительно имеем:
>или на расстоянии 80км при мощности передатчика 16Вт и так далее.
…
а для военного приемника:
>20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.

Соответственно, если 20км – это 500км, то имеем
1Вт – 50км
16Вт – 200км

Однако надо учесть, что мощность военного сигнала может быть больше гражданского. Об этом слишком мало известно.

С извинениями к форуму
От ghost
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 21.03.2002 22:35:56

Поправочка


>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB. Т.е. 20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.

Не так. 20км превратятся в 200м, 80км - в 800м. 200Вт - для 3км. Так по статье:)))
От Robert
К ghost (21.03.2002 22:35:56)
Дата 21.03.2002 23:20:55

Ре: Поправочка

>200Вт - для 3км

Гигагерцовый передатчик на 200 Вт в антенне - это, однако, минимум грузовик-фургон, и питание от передвижной дизель - электростанции. Xотя думаю, намного больше. Чтобы заглушить один-два (сколько иx там будет рядом) приемника из несколькиx микросxем и двуx батареек - немного жирно будет.
От ghost
К Robert (21.03.2002 23:20:55)
Дата 22.03.2002 11:11:06

Ре: Поправочка

>>200Вт - для 3км
>
>Гигагерцовый передатчик на 200 Вт в антенне - это, однако, минимум грузовик-фургон, и питание от передвижной дизель - электростанции. Xотя думаю, намного больше. Чтобы заглушить один-два (сколько иx там будет рядом) приемника из несколькиx микросxем и двуx батареек - немного жирно будет.

Извиняюсь. См. выше по ветке. Однако, если взять оптимистичное соотношение 8км – 16Вт и добавить 20-30dB подавления нормальной самолетной антенной, то и фургончика не хватит.
От Кадет (рус)
К ghost (22.03.2002 11:11:06)
Дата 22.03.2002 12:04:53

Ре: Поправочка

>
>Извиняюсь. См. выше по ветке. Однако, если взять оптимистичное соотношение 8км – 16Вт и добавить 20-30dB подавления нормальной самолетной антенной, то и фургончика не хватит.

А если глушануть с геостационара? :-)))
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 12:54:44)
Дата 21.03.2002 14:11:51

Re: Если это

>Как мы видим из приведённого источника, перегрузки входного каскада не было. Да и добится этого крайне сложно на современных приёмниках, которые обычно имеют логарифмические характеристики а не линейные.

Может я что-то и недопонимаю (к сожалению я уже почти 10 лет не занимаюсь радиотехникой:() но эффективность помехи фазоманипулированному сигналу близкорасположенным по частоте сигналом должна зависить от частоты не плавно как на представленных графиках - должны быть участки приема сигнала когда биение несущей (при удачном совпадении фаз сигналов) правильно обрабатываются коррелятором и участки неприема когда коррелятор не может выделить полезный сигнал. Однако графики достаточно гладкие что наводит на мысль о недостаточном динамическом диапазоне входного каскада приемника.
Вобщем из стьтьи можно сделать только один вывод - конкретная модель приемника непомехоустойчива и все.

>В результате появляются биения и кратковременные перебои в принятии информации.
Периодичность приема-неприема ИМХО должна зависить от частоты помехи чего там не наблюдается.

>Качество гетеродина на защиту от подобной помехи ну никак повлиять не может. Срыв здесь совсем не причём.

Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.

>Энергетикой с GPS никто и не пытался бороться. Слишком это было бы грубо и не показательно.

В сатье просто опущены весьма важные начальные данные и сразу предлагается готовый вывод, что мне и не нравится. Во первых,как я уже сказал, каково было соотношение сигнал/помеха в точке приема. Во вторых какие полосы пропускания у приемника по ВЧ и всего тракта в целом. В третьих - уровень экранировки приемника и влияние дополнительной экранировки на на результаты.

Вобщем лабораторка на уровне 1го курса радиофака по теме как настроить ГСС на нужную частоту но с философскими выводами, а не по РЦС на 3м курсе и уж никак не для 5го курса по теме электромагнитная совместимость.:)
От Кадет (рус)
К tarasv (21.03.2002 14:11:51)
Дата 21.03.2002 14:51:25

Re: Если это

> но эффективность помехи фазоманипулированному сигналу близкорасположенным по частоте сигналом должна зависить от частоты не плавно как на представленных графиках - должны быть участки приема сигнала когда биение несущей (при удачном совпадении фаз сигналов) правильно обрабатываются коррелятором и участки неприема когда коррелятор не может выделить полезный сигнал. Однако графики достаточно гладкие что наводит на мысль о недостаточном динамическом диапазоне входного каскада приемника.

Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках. График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно. Также видно, что периодичность затухания достаточно велика. Скорость передачи информации в GPS относительно низка и помеха успевает появиться много раз в минимально необходимом для вычислений блоке данных. GPSсу ведь для работы нужны не радиосигналы, а данные, которые этими радиосигналами переносятся. Если в минимально необходимом блоке данных испорчен всего 1 бит, то это конец работе. Здесь не может быть плавной зависимости, данные от одного из спутников либо принимаются без искажений, либо про них можно просто забыть, так как информация искажена.
При идеальной помехе ВСЕ данные будут искажены (на точечном графике ниже это когда ни один спутник не принимается). По мере снижения амплитуды помехи сигналы от некоторых спутников начинают приходить без искажений, это тоже отражено на точечных графиках.


> Вобщем из стьтьи можно сделать только один вывод - конкретная модель приемника непомехоустойчива и все.

Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.
>
> Периодичность приема-неприема ИМХО должна зависить от частоты помехи чего там не наблюдается.

Это не аналоговое радио, где можно, что то расслышать через хрипы помех и понять о чём идёт речь. В GPS либо полная минимально необходимая для координат посылка, либо ничего.

>
> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.

Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.
>
> В сатье просто опущены весьма важные начальные данные и сразу предлагается готовый вывод, что мне и не нравится. Во первых,как я уже сказал, каково было соотношение сигнал/помеха в точке приема. Во вторых какие полосы пропускания у приемника по ВЧ и всего тракта в целом. В третьих - уровень экранировки приемника и влияние дополнительной экранировки на на результаты.

Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.
От ghost
К Кадет (рус) (21.03.2002 14:51:25)
Дата 21.03.2002 22:14:42

Re: Если это

>Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках. График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно.

Забудьте про этот график, как полный бред.

>> Вобщем из стьтьи можно сделать только один вывод - конкретная модель приемника непомехоустойчива и все.
>
>Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.

Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).

>>
>> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.
>
>Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.

Не –80дБ, а –80дБ/Вт. При этом SNR видимо становится больше –20.. -25dB для последнего спутника.

>Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
>GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.

Гражданские GPS ни от чего не защищаются. Они же гражданские!
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 22:14:42)
Дата 22.03.2002 11:22:55

Re: Если это

>Забудьте про этот график, как полный бред.

при подробном рассмотрении график действительно бред. В том смысле, что приведён для примера, но не отражает данный эксперимент. Видно это по частоте биения. В реале она должна быть значительно более пологой чем на графике (3МГц биений на 1,5ГГц несущей).
Но суть та же. Биения всё же будут.
>
>Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).

Откуда дровишки?

>
>Не –80дБ, а –80дБ/Вт. При этом SNR видимо становится больше –20.. -25dB для последнего спутника.

Я понимаю разницу между дБ и дБм или дБ/Вт. Честное пионерское :-))).
От ghost
К Кадет (рус) (22.03.2002 11:22:55)
Дата 22.03.2002 16:12:17

Re: Если это

>>Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).
>
>Откуда дровишки?

Из практики (не моей, правда). Асимптотически можно было бы достичь более 30 (30 – дает длина кода, еще что-то даст кодирование, если оно там есть – не помню), но по ряду причин на практике этого не бывает. Про военный код приемник остается только гадать.
От tarasv
К ghost (22.03.2002 16:12:17)
Дата 22.03.2002 16:30:41

Военный и гражданский коды GPS

>Из практики (не моей, правда). Асимптотически можно было бы достичь более 30 (30 – дает длина кода, еще что-то даст кодирование, если оно там есть – не помню), но по ряду причин на практике этого не бывает. Про военный код приемник остается только гадать.

А почему гадать, разве он не открыт? Или под открытием подразумевалось отключение преднамеренного искажения сигнала гражданского канала?
От Кадет (рус)
К ghost (22.03.2002 16:12:17)
Дата 22.03.2002 16:29:37

Главное не это..

По моему 30дБ на коде это многовато.
Если исходить из того, что один бит передается 1024 раза манипуляцией фазы, то что мы имеем?
В идеале, мы складываем все 1024 "маленькие" полупериоды, разнесённые во времени по фазе. В результате после корреляции получаем сигнал в 1023 раза больший по амплитуде, чем исходный. Это и есть грубо 30дБ. Но ведь порог то у нас не может быть равен уровню исходного сигнала. Минус всякие естественные потери при корреляции. В итоге будет значительно меньше.

Но главное не это.
Главное, что с GPS успешно можно бороться, причём недорогими средствами.
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 14:51:25)
Дата 21.03.2002 16:23:07

Re: Если это

>Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках.

Что мы имеем - синхронизированный по времени переход фазы (полезный сигнал) повторяемый 1024 раза на каждый бит передаваемой информации и асинхронные к нему искаженния фазы созданные помехой. И пляшем отсюда.

>График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно.

Естественно. На выходе фазового детектора будет шум, однако за детектором стоит коррелятор который должен в этом шуме выделить сигнал. Если помеха не коррелирует с частотой поступления информации то она теоретически отсеивается коррелятором. В зависмости от сосотношения частоты манипуляции и биений кореллятор или будет выделять корректный информационный сигнал или будет пропускать на выход помеху которая не даст сработать логическому блоку (по нарушению внутренней структуры передаваемой информации) и в случае рассамтриваемого вида помехи случай пропускания на выход кореллятора помехи (помеху типа белый шум коррелятор подавляет успешно) менее вероятен чем случай ее отсечения. Что наводит на мысль о том что причины неработоспосбности данного приемника лежат в другой плоскости.

>Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.

Вполне нормальная система - при грамотной реализации приемного тракта обеспечивает защиту от неорганизованной помехи.


>> Периодичность приема-неприема ИМХО должна зависить от частоты помехи чего там не наблюдается.
>
>Это не аналоговое радио, где можно, что то расслышать через хрипы помех и понять о чём идёт речь. В GPS либо полная минимально необходимая для координат посылка, либо ничего.

Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.

>> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.
>Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.

Очень странно. Прием появляется на уровне -55дБ это по моему говорит о том что система вобще неработоспосбна даже в тепличных условиях, однако она вполне успешно работает.

>Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
>GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.

Не согласен. Мой вывод звучит так - данная модель GPS приемника является непомехозащищенной и не более. Создать приемный тракт работоспосбный в -55дб помехи с фиксированной частотой задача тривиальная.
От Кадет (рус)
К tarasv (21.03.2002 16:23:07)
Дата 21.03.2002 17:11:37

Re: Если это

> Что мы имеем - синхронизированный по времени переход фазы (полезный сигнал) повторяемый 1024 раза на каждый бит передаваемой информации и асинхронные к нему искаженния фазы созданные помехой. И пляшем отсюда.

По моему всё было ещё проще. Они вообще не модулировали помеху. Поэтому асинхронных искажений фазы просто не было, было лишь биение сигнала, причём в начале эксперимента до нуля амплитуды (100%). Сигнал просто исчезал.
>
> Естественно. На выходе фазового детектора будет шум, однако за детектором стоит коррелятор который должен в этом шуме выделить сигнал. Если помеха не коррелирует с частотой поступления информации то она теоретически отсеивается коррелятором. В зависмости от сосотношения частоты манипуляции и биений кореллятор или будет выделять корректный информационный сигнал или будет пропускать на выход помеху которая не даст сработать логическому блоку (по нарушению внутренней структуры передаваемой информации) и в случае рассамтриваемого вида помехи случай пропускания на выход кореллятора помехи (помеху типа белый шум коррелятор подавляет успешно) менее вероятен чем случай ее отсечения. Что наводит на мысль о том что причины неработоспосбности данного приемника лежат в другой плоскости.

С принципом работы согласен, но коррелировать было нечего, сигнал просто пропадал с достаточно большой частотой. Данные просто терялись.
>
> Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.

Ну почему же. График 4 показывает, что при расстройке более чем на 4 МГц (>1579МГц)помеха перестает давить сигнал. Это и есть "определённый разнос частот".
>
> Очень странно. Прием появляется на уровне -55дБ это по моему говорит о том что система вобще неработоспосбна даже в тепличных условиях, однако она вполне успешно работает.

В нормальных условиях таких помех просто нет, потому и работает. А шумы для GPS не проблема.
>
> Не согласен. Мой вывод звучит так - данная модель GPS приемника является непомехозащищенной и не более. Создать приемный тракт работоспосбный в -55дб помехи с фиксированной частотой задача тривиальная.

Для узкопососных не проблема. Но приёмный тракт то широкий, больше 1 МГц. Как от помехи прятаться, если она в главные ворота въезжает?

И всё же, если бы всё было так хорошо с помехозащитой в GPS, то какого чёрта амеры устроили эти учения в Австралии? Видать прецеденты подавления всё же имели место. Если бы не было, могли бы и в лаборатории поиграться.
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 17:11:37)
Дата 21.03.2002 21:07:55

Re: Если это

>По моему всё было ещё проще. Они вообще не модулировали помеху. Поэтому асинхронных искажений фазы просто не было, было лишь биение сигнала, причём в начале эксперимента до нуля амплитуды (100%). Сигнал просто исчезал.

Да, помеха не модулировалась я описал как передается сигнал со спутника, 1024 повтора это база для кореляционного анализа. Просто при определенном соотношении несущей частоты и помехи фазовые искажения становилась синхронными модулирующему сисгналу - вот тогда никакой корелятор не спасет - дрова будут стопроцентные а если они асинхронны корелятор может их отсеивать.

>> Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.
>
>Ну почему же. График 4 показывает, что при расстройке более чем на 4 МГц (>1579МГц)помеха перестает давить сигнал. Это и есть "определённый разнос частот".

Нет там уже начал работать фильтр по ВЧ - картинка вполне типичная, в случае с норамльным приемом и изменяющейся частотой была-бы ИМХО гребенка. Конечно я идиализурую входной какскад он то нелинейный значит частотная картинка будет много сложнее что может и все испортить.

>В нормальных условиях таких помех просто нет, потому и работает. А шумы для GPS не проблема.

А рядом с работающим сварочным агрегатом или рентгеновской установкой она работает? Вобщем если мне в руки попадет GPS приемник я обязательно запасшишь пивком пойду в родной институт к завлабу однокурснику и проверю - любопытство не на шутку разобрало.:)

>Для узкопососных не проблема. Но приёмный тракт то широкий, больше 1 МГц. Как от помехи прятаться, если она в главные ворота въезжает?

Если помеха не кореллирует с сигналом то корелятор поможет если конечно по энергетике не задавят.

>И всё же, если бы всё было так хорошо с помехозащитой в GPS, то какого чёрта амеры устроили эти учения в Австралии? Видать прецеденты подавления всё же имели место. Если бы не было, могли бы и в лаборатории поиграться.

А то что правильными глушилками, а не ГСС, оно конечно глушится без особых проблем и надо уметь с этим бороться. Если бы GPS легко глушились примитивными устройствами которые противник, грубо говоря, может раздать каждому бойцу, такие учения теряют всякий смысл.
От ghost
К tarasv (21.03.2002 21:07:55)
Дата 21.03.2002 22:36:57

Re: Если это

> Да, помеха не модулировалась я описал как передается сигнал со спутника, 1024 повтора это база для кореляционного анализа. Просто при определенном соотношении несущей частоты и помехи фазовые искажения становилась синхронными модулирующему сисгналу - вот тогда никакой корелятор не спасет - дрова будут стопроцентные а если они асинхронны корелятор может их отсеивать.

И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 22:36:57)
Дата 22.03.2002 11:58:05

Re: Если это

>И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.

Да не ШПС он, а квази ШПС.
От NetReader
К ghost (21.03.2002 22:36:57)
Дата 22.03.2002 00:17:40

Re: Если это

>И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.

Ну, там же якобы сигнал пропадал, значит - коррелирована :) Я уже давно писал, что идея глушить ЖПС микроволновками увлекает многих :)
От Robert
К SEAL (21.03.2002 09:16:36)
Дата 21.03.2002 09:32:43

Ре: А может...

Понимаете, прикол в том, что вам надо столько же глушилок, сколько у противника приборов ГПС - на такиx частотаx волны не огибают земную поверxность (распространяются по прямой), т.е постановщик помеx в стороне от прямой линии от приемника до спутника - пофигу.

Если вы способны выпустить серийное (десятки тысяч устройств) изделие работающее в гигагерцовом диапазоне и достаточно "умное" - вперед. Им еще десятки тысяч источников питания надо (они ж неделями включены должны быть), а ГПС-приемники - вещи размером с карманный фонарик, на бжтарейкаx, включаемые только когда надо.

Вообще радиолокаторы тоже просто задавить - делов-то, фольги набросал или помеxу на его частоте сделал (у ниx очень чувствительные приемники с огромными антеннами), а ими чего-то все пользуются и даже Стелсы строят лищь бы не увидели.

Радиостанции тоже легко задавить (настройся на ее частоту и кричи "уууууууу" в микрофон), а иx тоже снимать с вооружения никто не спешит почему-то.
От Кадет (рус)
К Robert (21.03.2002 09:32:43)
Дата 21.03.2002 11:32:26

Ну это Вы здорово загнули..

>Понимаете, прикол в том, что вам надо столько же глушилок, сколько у противника приборов ГПС - на такиx частотаx волны не огибают земную поверxность (распространяются по прямой), т.е постановщик помеx в стороне от прямой линии от приемника до спутника - пофигу.

Правда? А как насчет рефракции? Вы не забывайте, что GPS работает на 1,5ГГц (что всего то в полтора раза отличается от моболиника)а не на 15ГГц.

>Если вы способны выпустить серийное (десятки тысяч устройств) изделие работающее в гигагерцовом диапазоне и достаточно "умное" - вперед. Им еще десятки тысяч источников питания надо (они ж неделями включены должны быть), а ГПС-приемники - вещи размером с карманный фонарик, на бжтарейкаx, включаемые только когда надо.

Не надо их столько. Одного достаточно, чтобы задавить все GPS на расстоянии сотен километров.
В прошлом году США в Австралии проводили учения по обнаружению глушилок GPS, выдаче целеуказания на них, поиску и уничтожению. Так вот для этих учений они выделили район в 450км!!!! С чего бы это? Если по Вашим словам и пяти достаточно. В США такие учения в принципе провести было нельзя, так как тад много коммерческих пользователей.


>Вообще радиолокаторы тоже просто задавить - делов-то, фольги набросал или помеxу на его частоте сделал (у ниx очень чувствительные приемники с огромными антеннами), а ими чего-то все пользуются и даже Стелсы строят лищь бы не увидели.

Здесь Вы тоже здорово далеки от реальности. Видимо не слышали о СДЦ, АКП и прочей фигне, которая здорово осложняет жизни РЭБовцам.

>Радиостанции тоже легко задавить (настройся на ее частоту и кричи "уууууууу" в микрофон), а иx тоже снимать с вооружения никто не спешит почему-то.

Вот тут я с Вами соглашусь, если речь идёт о простой радиостанции, от которой GPS не особо и отличается.
От Олег К
К Robert (21.03.2002 09:32:43)
Дата 21.03.2002 10:56:25

Ре: А может...


>Понимаете, прикол в том, что вам надо столько же глушилок, сколько у противника приборов ГПС - на такиx частотаx волны не огибают земную поверxность (распространяются по прямой), т.е постановщик помеx в стороне от прямой линии от приемника до спутника - пофигу.

>Если вы способны выпустить серийное (десятки тысяч устройств) изделие работающее в гигагерцовом диапазоне и достаточно "умное" - вперед. Им еще десятки тысяч источников питания надо (они ж неделями включены должны быть), а ГПС-приемники - вещи размером с карманный фонарик, на бжтарейкаx, включаемые только когда надо.

>Вообще радиолокаторы тоже просто задавить - делов-то, фольги набросал или помеxу на его частоте сделал (у ниx очень чувствительные приемники с огромными антеннами), а ими чего-то все пользуются и даже Стелсы строят лищь бы не увидели.

>Радиостанции тоже легко задавить (настройся на ее частоту и кричи "уууууууу" в микрофон), а иx тоже снимать с вооружения никто не спешит почему-то.

Вы уж так не нервничайте, а то патетика в перемешку с юмором пошла, дело серьезное.
А то о чем Вы изволили написать в столь патетическим тоне называется радиоэлектронная борьба сокращенно РЭБ и ее основам обучают даже на военных кафедрах, а тем более в военных училищах. А низкая помехоустойчивость ГПС систем факт известный.

http://www.voskres.ru/