ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мощно задвинуто

От	Андрей Платонов
К	kirill111
Дата	12.12.2013 18:16:37
Рубрики	ВВС;

Re: Мощно задвинуто

>>По факту - наиболее никакой (не считая "лагга").
>Золотая середина. ага. Из того, что давала промышленность, самое удачное.

Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.

>>Скорее тактика ВВС - это то, что они могли взять от основного своего самолета... ;-)
>Ню-ню.

Да-да.

От	Claus
К	Андрей Платонов (12.12.2013 18:16:37)
Дата	12.12.2013 19:02:30

Re: Мощно задвинуто

>Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.
Какие Лавки? Ла-5, на который рекомендовали летчиков только с ЛаГГов пересаживать, так как другие такое бревно не оценят?

Ла-5Ф, который едва дотянули до ЛТХ Як=9, но при сильно меньшей дальности?

Ла-7, с его 20 часами работы мотора и дальность меньше, чем у Як-3?

Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

От	СБ
К	Claus (12.12.2013 19:02:30)
Дата	13.12.2013 12:41:30

Re: Мощно задвинуто

>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

Под М-82 можно и нужно было проектировать истребитель с нуля. Ситуация когда самые мощные моторы в наличии сперва производятся на склад, а затем приспосабливаются к неудачному истребителю в порядке импровизации для повышения ТТХ последнего - ненормальна.

От	Лирик
К	СБ (13.12.2013 12:41:30)
Дата	13.12.2013 13:01:52

Re: Мощно задвинуто

>>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?
>
> Под М-82 можно и нужно было проектировать истребитель с нуля. Ситуация когда самые мощные моторы в наличии сперва производятся на склад, а затем приспосабливаются к неудачному истребителю в порядке импровизации для повышения ТТХ последнего - ненормальна.

Это абсоютное верное замечание, вот только времени не было. Все конструкторы в той или иной степени пытались приспособить под М-82 то что было. Не знаю, можно ли Поликарпова к ним отнести, но кажется можно. А

От	john1973
К	Лирик (13.12.2013 13:01:52)
Дата	14.12.2013 16:22:32

Re: Мощно задвинуто

>Это абсоютное верное замечание, вот только времени не было. Все конструкторы в той или иной степени пытались приспособить под М-82 то что было. Не знаю, можно ли Поликарпова к ним отнести, но кажется можно. А
Имхо, Н.Н. не успевал сделать более простую машину, чем 185, по М-82... вообще, работа в цейтноте способна "выстреливать", как с ЛАГГ-5, но ставить на это нельзя...

От	Андрей Платонов
К	Claus (12.12.2013 19:02:30)
Дата	12.12.2013 20:40:57

Re: Мощно задвинуто

>>Из того, что осталось в серии - нет, "лавки" лучше. Из того, что могла - самое серое.
>Какие Лавки?

Которые по корости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...

>Ла-5, на который рекомендовали летчиков только с ЛаГГов пересаживать, так как другие такое бревно не оценят?

>Ла-5Ф, который едва дотянули до ЛТХ Як=9, но при сильно меньшей дальности?

Ла-5Ф, который в комплексе превосходил по ЛТХ Як-9 ("цистерны" Як-9Д/ДД не рассматриваем), обладая лучшей живучестью.

Ла-5ФН, который в комплексе сильно превосходил по ЛТХ Як-9.

>Ла-7, с его 20 часами работы мотора и дальность меньше, чем у Як-3?

Ла-7, который с таким же мотором, как у Ла-5ФН, был еще лучше.

>Вот уж без кого можно было обойтись, так это без линейки ЛаГГ-Ла. М-82 и на другие самолеты можнобыло поставить, вместо этого откровенно перетяжеленного пипелаца?

Да, можно было поставить на "яки", и получился бы хороший самолет, но АСЯ (как с ним часто бывало), в силу своих шаблонности и зашоренности, принял неправильное решение и до последнего надеялся на М-107, работая с установкой М-82 на Як-7 спустя рукава. А когда созрел - его Як-3У опоздал.

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (12.12.2013 20:40:57)
Дата	13.12.2013 00:52:26

Не сравнивайте Ла-5-7 и Ла-9-11 - ничего общего кроме мотора

>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...

...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

От	Claus
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	14.12.2013 02:16:47

Угу. А "Т-80 это глубокая модификация Т-34" (-)

От	Рядовой-К
К	Claus (14.12.2013 02:16:47)
Дата	14.12.2013 22:35:16

Вот не надо - на Т-80 так не говорили! :)) (-)

От	Claus
К	Рядовой-К (14.12.2013 22:35:16)
Дата	14.12.2013 23:02:37

Я промахнулся. Это на самом деле был ответ А. Платонову на пост ниже. (-)

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	13.12.2013 13:33:25

Это и называется "перспектива" ;-)

>>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
>...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

Да ладно, Ла-9 - просто глубокая модернизация Ла-7. А Як-9У/П - неглубокая модернизация Як-9. :-)

От	Claus
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:33:25)
Дата	14.12.2013 02:26:17

Это называется - новый самолет

>Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
Начнем с того, что лучшесть вообще не очевидна, и уж тем более на 2 головы.
По скорости и высотности самолеты очень близкие.
По вооружению, учитывая сменное воорукжение Яка, на который можно было дрыны до 45мм ставить, все тоже не очевидно.
Преимущество у Ла-9/11 разве что по дальности, да и то не столь сильное учитывая более мощный и прожорливый двигатель.

>Да ладно, Ла-9 - просто глубокая модернизация Ла-7. А Як-9У/П - неглубокая модернизация Як-9. :-)
Там объем переделок такой, что конструктивно это новый самолет, на Ла-5 похожий только издалека. Одна полная переделка крыла чего стоит.

А вот Як это действительно модернизация Як-9У, с заменой фанеры на металл.

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:33:25)
Дата	13.12.2013 13:54:22

Ла-9 - это как сделал бы Ла-7 фокке-вульф

Если я не ошибаюсь, с Ла-9 пошло массовое применение технологий, по которым делался ФВ, в нашем авиапроме. Которое лет чуть ли не 40 после того продержалось.

От	Андрей Платонов
К	bedal (13.12.2013 13:54:22)
Дата	13.12.2013 13:56:00

Re: Ла-9 -...

>Если я не ошибаюсь, с Ла-9 пошло массовое применение технологий, по которым делался ФВ, в нашем авиапроме. Которое лет чуть ли не 40 после того продержалось.

Наблюдая препарированные агрегаты Ла-9, Як-9 и Bf.109, очевидна гораздо бОльшая конструктивная близость этой "лавки" к "месу", а не к "яку"...

От	Forger
К	Андрей Платонов (13.12.2013 13:56:00)
Дата	13.12.2013 14:49:18

Ла-126 появился в 1944 году

а взлетел в январе 1945. Так что там немцами еще не пахло

От	Андрей Платонов
К	Forger (13.12.2013 14:49:18)
Дата	13.12.2013 14:51:20

Re: Ла-126 появился...

>а взлетел в январе 1945. Так что там немцами еще не пахло

Типа, немецкие трофеи у нас появились только после войны?

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 14:51:20)
Дата	13.12.2013 15:18:33

Можно поставить вопрос проще:

когда у нас начали делать сборку из двух продольных половин (в случае крыла - верхней и нижней частей)?

От	Андрей Платонов
К	bedal (13.12.2013 15:18:33)
Дата	13.12.2013 15:34:06

Re: Можно поставить...

>когда у нас начали делать сборку из двух продольных половин (в случае крыла - верхней и нижней частей)?

Пишут, что на Ил-22.

От	bedal
К	Андрей Платонов (13.12.2013 15:34:06)
Дата	14.12.2013 00:36:57

значит, я "поторопился"

Но влияние фокке-вульфовской технологии (тем более, что заводы с оснасткой под это вывезли) на наше самолётостроение было обширным и долгим, может, даже, слишком долгим.

От	Robert
К	bedal (14.12.2013 00:36:57)
Дата	14.12.2013 13:30:50

Факт

Гидросистема в которой в качестве гидрожидкости-топливо, например. Даже насос-регулятор НР-21Ф на МИГ-21 так сделан. Преимущество - пока двигатель работает, в "гидросистеме" есть давление.

Я сам когдато удивился (тут постили эскиз гидросистемы ФВ-190 на немецком). Один-в-один.

От	ZaReznik
К	Robert (14.12.2013 13:30:50)
Дата	15.12.2013 02:28:26

Re: Факт

>Гидросистема в которой в качестве гидрожидкости-топливо, например. Даже насос-регулятор НР-21Ф на МИГ-21 так сделан. Преимущество - пока двигатель работает, в "гидросистеме" есть давление.

>Я сам когдато удивился (тут постили эскиз гидросистемы ФВ-190 на немецком). Один-в-один.

Т.е. вы хотите сказать, что в гидросистеме ФВ-190 рабочая жидкость - это высокооктановый авиационный бензин?

PS. У МиГ-21 обе гидросистемы штатно работают на АМГ-10.

От	Robert
К	ZaReznik (15.12.2013 02:28:26)
Дата	15.12.2013 22:42:01

Re: Факт

>Т.е. вы хотите сказать, что в гидросистеме ФВ-190 рабочая жидкость - это высокооктановый авиационный бензин?
Нет, xочу сказать там точно такой же плунжерный насос с косой шайбой и изодромной обратной связью
>ПС. У МиГ-21 обе гидросистемы штатно работают на АМГ-10.
Да обе (силовая и бустерная). Но есть еще третья (как бы за кадром) - гидросистема _двигателя_Р-11Ф300_ (не _самолета_). Она работает от давления топлива. Сознательно (пока топливо подается - все в нем работает, независимо от). Моя ВУС, простите.

От	landman
К	Инженер-109 (13.12.2013 00:52:26)
Дата	13.12.2013 10:49:15

Re: Не сравнивайте...

Доброго всем времени суток
>>Которые по скорости, скороподъемности, живучести и ремонтопригодности были на голову выше. И перспективу. Ибо Ла-9/11 был лучше, чем Як-9У/П, на две головы...
>
>...нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)

***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.

С уважением Олег

От	kirill111
К	landman (13.12.2013 10:49:15)
Дата	15.12.2013 14:34:11

Re: Не сравнивайте...

>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.

Начнем с того, что у Ла-9 профиль ламинарный. А не вариации NАСА230. + совсем другой фюзеляж - ну посмотрите профиль его, особенно в хвостовой части.

От	landman
К	kirill111 (15.12.2013 14:34:11)
Дата	15.12.2013 16:03:11

Re: Не сравнивайте...

Доброго всем времени суток

>>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
>

>Начнем с того, что у Ла-9 профиль ламинарный. А не вариации NАСА230. + совсем другой фюзеляж - ну посмотрите профиль его, особенно в хвостовой части.

***Было заявлено: "нету почти ничего общего между Ла-5-7 и Ла-9-11, кроме букв Ла в названии :)".

Я же постулирую - "Ла-9 эволюционое развитие Ла-7, практически все различия обусловленны "цельнометаличностью". Что и находило отражения в документообороте НКАП и НКО.

Доказательство:
1. Ламинарное крыло появилось еще на Ла-7л в 1944 г.
2. Крыло с одним ланжероном появилось на "120", 1944 г
3. Новая, более широкая кабина и новое деление/разъем фюзеляжа за кабиной - "120", 1944 г
4. Ламинарность и отсутствие предкрылков доведено на "126", 1945 г
5. Цельнометалическая конструкция и новая хвостовая част - "130"
6. Серия, Ла-9

Олег

От	Claus
К	landman (13.12.2013 10:49:15)
Дата	14.12.2013 02:29:06

Re: Не сравнивайте...

>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
Вы попробуйте почитать что нибудь кроме Шаврова.

От	landman
К	Claus (14.12.2013 02:29:06)
Дата	15.12.2013 16:05:00

Re: Не сравнивайте...

От	john1973
К	Claus (14.12.2013 02:29:06)
Дата	14.12.2013 16:08:16

Re: Не сравнивайте...

>>***Шавров то этого не знал, а еще книжку взялся писать. Да и ламье в НКАП и НКО по незнанию называли Ла-9 - "цельнометаллический Ла-7". Спасибо за открытие глаз.
>Вы попробуйте почитать что нибудь кроме Шаврова.
Ла-11 в 44 г. произвел бы фурор. 190-е мгновенно устаревают и т.д. Но разумеется, это послезнание.

От	Claus
К	john1973 (14.12.2013 16:08:16)
Дата	14.12.2013 23:01:34

Re: Не сравнивайте...

>Ла-11 в 44 г. произвел бы фурор. 190-е мгновенно устаревают и т.д. Но разумеется, это послезнание.
Ла-9/11 это прежде всего цельно металлический самолет с однолонжеронным крылом ламинарного профиля.
Чтобы пустить цельно металлический самолет для СССР нужна в первую очередь отказ от ставки на массовость любой ценой, совершенно дурацкой кстати, как миимум с 1943 года.

А для ламинарного крыла неужна еще и ставка на качество, что в советских реалиях 19844 года вообще и особенно для Лавок, вообще мало реально.

А не качественное крыло ламинарного профиля в массовой серии, это был бы такой пипец, что на его фоне все дефекты реальных Ла-7 показались бы совершенно мелкими и незаметными недостатками.