От Александр Булах
К Андрей Платонов
Дата 13.12.2013 14:28:14
Рубрики ВВС;

Re: Воронин с...

>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>2) обученный л/с,
...
>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)

На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
Что касается И-180. А как его производить?
Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
Как дела с шасси? Проблемы на лицо
А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
И как его выпускать?..
От Андрей Платонов
К Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата 13.12.2013 14:50:23

Re: Воронин с...

>>У И-16 перед новыми типами было три преимущества:...
>>2) обученный л/с,
>...
>>Если уж не заменять его в производстве на "лагг", то лучше ограничиться полным переводом обшивки крыла на фанеру, установку современного капота, фонаря, шасси и вооружения (по типу И-180). А еще лучше - не останавливать развертывание серийного выпуска И-180 в конце 1940-го. Но для этого всего нужен попаданец... :-)
>На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей. В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

>Что касается И-180. А как его производить?
>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

В конце 1940-го - был.

>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

В конце 1940-го - были.

>Как дела с шасси? Проблемы на лицо

В конце 1940-го - не было.

>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>И как его выпускать?..

В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата 13.12.2013 16:04:42

Re: Воронин с...

>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных! Дело в том, что осенью 1940 г. перед парадом на Красной площади проводились войсковые испытания. Военные просто ахнули, увидев как быстро курсанты после авиашколы могут освоить Як-1. Например, перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. Посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором. (Ист. ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.).
Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

>>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
>
>А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

В случае с И-16 как раз НЕ наоборот! Вы взгляните, где у него центр тяжести, и где начали размещать дополнительное оборудование (радиостанцию, кинопулемёт) и вооружение
(пушки, балки для РС, бомбодержатели)

>>Что касается И-180. А как его производить?
>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>В конце 1940-го - был.

Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..
Сколько моторов М-88 получил Поликарпов? Один!
Куда он его поставил? На биплан И-190!
Для чего? Тоже известно: чтобы превзойти на этой машине ТТХ самолёта, показанные И-207 Боровкова и Фролова. который заметно превзошёл "Чайку".


>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
>В конце 1940-го - были.

В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>И как его выпускать?..
>
>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).

Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.
Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...
И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (13.12.2013 16:04:42)
Дата 13.12.2013 19:58:45

Re: Воронин с...

>>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).
>В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных!
<...>
>Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

>>>Что касается И-180. А как его производить?
>>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>>В конце 1940-го - был.
>Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..

А на Ил-4 что тогда ставили?

>>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>>В конце 1940-го - были.
>В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

>>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>>И как его выпускать?..
>>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
>Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.

Возможно, Вы путаете М-88 и М-89. Вот последний как раз довели в 1942-м, причем с увеличением мощности и переводом на НВ. М-88 же как раз осенью 1940-го успешно прошел испытания после доработок и его производство возобновилось.

>Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
>Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...

Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

>И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.

Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 15:31:23

Re: Воронин с...

>Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

А кто был в это время заместителем Н.Н.Поликарпова?
Ссылку на его мемуары с указанием страницы, на которой этот эпизод описан дать можете?
И ещё, это какой "фирменный" И-180 перегоняли своим ходом во время эвакуации?
А там было что перегонять?
И-180-1 разбился 15 декабря 1938 г. (погиб В.П.Чкалов)
И-180-2 разбился 5 сентября 1939 г. (погиб Т.Сузи)
И-180-3 разбился 6 июля 1940 г. (уцелел А.Прошаков)
Все остальные машины находились в Горьком и никуда не перегонялись так как в 1940 г. моторов М-88 на заводе №21 имелось всего три. Все они были выпущены в прошлом году и имели откровенно низкую надёжность и даже на стенде не показывали паспортные данные.

>А на Ил-4 что тогда ставили?

Во-первых, в 1939-1940 гг. обозначения Ил-4 не было. Было ДБ-3Ф.
Во-вторых, когда? В 1940 г.? М-87, практический весь серийный выпуск которых уходил на сборочные линии трёх авиазаводов, выпускавших новые ДБ-3Ф, которыми весной 1940 г. восполнялись весьма серьёзные потери, понесённые дальнебомбардировочными полками в Зимней войне.

>>>>А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

Серийные МиГи и ЛаГГи с тремя 12,7-мм пулемётами появились в 1941 г. А в конце 1940 г. выпуск пулемётов Березина только разворачивался и потому их было очень немного. К этому времени И-180 уже никого не интересовал. Тем более с неиспытанным вооружением.

>Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

Мощнее что? На И-180 изначально были только 4 ШАКАСа. Поликарпов только в 1940 г. озаботился заменить два из них на пулемёты Березина, но на И-180-3, котоырй последним проходил испытания их тоже не было. Потому и оружие не отстреливалось! Какие пушки? Кто видел документы об их установке и отработке? На какой машине и когда их установка отрабатывалась? А отстрел хотя бы в заводском тире когда производили?

>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось.

А сможете процитировать такие заключения?
Вот, например, цитата из заключения Супруна: "самолёт необходимо тщательно проверить и запустить в серию. Самолёт очень напоминает И-16, лётчики, которые освоили И-16, легко освоят И-180. Самолёт значительно лучше И-28."
А вот заводской лётчик Уляхин: "Продольная устойчивость при центровке 28[%] нейтральная. При более передней хорошая. Поперечная устойчивость и устойчивость пути хорошая. Необходимо ввести стреловидность крыла."
Что значит "продольная устойчивость при центровке 28% нейтральная. При более передней хорошая", объяснить сможете?
От СБ
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 14:08:50

Re: Воронин с...


>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...

Не оптимальнее было бы закладываться сразу на новый шевцовский мотор, причём не М-82, а М-81, который использовал те же цилиндры, что и М-62/63, а следовательно мог быть доведён не в 1942 году, а ранее? Ну и истребитель с М-71 на перспективу, учитывая, что при производстве М-81 не будет столь существенной конструктивной разницы между 14- и 18-цилиндровыми швецовскими звёздами, возможно его удастся довести в приемлемые сроки.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 14:50:23)
Дата 13.12.2013 14:57:50

Скрипач не нужен.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
> В конце 1940-го - был.

Сабж.
Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:57:50)
Дата 13.12.2013 15:15:00

Скрипач - это что, М-88?

>>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>> В конце 1940-го - был.
> Сабж.
> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).

Нет, М-62/63 - это тупик, и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (13.12.2013 15:15:00)
Дата 13.12.2013 16:03:36

Да.

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

> Re: Скрипач - это что, М-88?

Да.

>> Дальнейшая доводка М-62/63 (даже "как есть" с нормальным капотом не сказать шо сильно хуже), плюс уже вполне просматривающиеся
>> М-81/82 на ближайшую перспективу. А так же М-71 и гипотетический М-72 (короткоходный, пускай и с большим диаметром).
>
> Нет, М-62/63 - это тупик,

Это ему казалось. Тупика нет от слова совсем. Есть только некоторая извилистость.

> и ННП это прекрасно понимал, почему и развил И-16 в И-180.

НПП, к сожалению, не вполне представлял перспективы однорядной звезды. Но винить его в этом я не могу, т.к. двигателисты их тоже
не вполне представляли. Полторы тысячи лошадок с R-1820 снимали без впрыска водометанольной смеси однако. Плюс "реактивный" капот,
плюс правильные кок с передней частью капота, плюс компаундная турбина в дополнение к приводному нагнетателю, плюс внутреннее
охлаждение, плюс короткоходный вариант. Не считая "внутренних резервов" типа форкамеры, многостадийного впрыска, насос-форсунок
(клапан-форсунки пока оставим как несвоевременные) и т.д.

Кроме того, вы упустили ключевой момент: уже просматривающиеся шевцовские двухрядные звёзды, не требующие "всё новое", в отличие
от М-87/88/89. Соответственно, пока ещё хватает дожимаемых однорядных, в серию идут уже нормальные двухрядные. А потом однорядные
остаются всяческим штурмовикам, ИБ и транспортникам (в широком смысле).

--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Александр Булах (13.12.2013 14:28:14)
Дата 13.12.2013 14:37:56

Re: Воронин с...

Доброго времени суток, Александр Булах.

> На счёт обученного лётного состава это как посмотреть. Начавшееся по итогам Зимней войны расширение численности и боевого состава ВВС очень быстро размыло имеющийся кадровый состав авиачастей.

Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!

Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

> Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.

Да. В результате чего подобрали сразу несколько рецептов.

> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.

Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

> Что касается И-180. А как его производить?

Как слона едят. По частям.

> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!

Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!

Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

> Как дела с шасси? Проблемы на лицо

Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.

Да хоть двадцатую.

> И как его выпускать?..

Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

--
CU, IVan.
От Александр Булах
К Иван Уфимцев (13.12.2013 14:37:56)
Дата 13.12.2013 15:15:14

Re: Воронин с...

>Доброго времени суток, Александр Булах.

>Тем не менее, дообучать "зелень" ещё есть кому. Главное летать, а не ресурс экономить.

Конечно есть. Только Вы посмотрите на уровень обученности состава истребительных авиаполков западных округов по состоянию на 01.06.41! Там же просто - "труба"!
Опять же, чтобы массово обучать лётному мастерству нужны были соответствующие штаты авиамехаников. А с этим была просто засада. Их нехватка была также острой.

>>В заместители комэсков призывали колхозных счетоводов!
>
> Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.

А что в этом хорошего? Уровень образования последних был не бог весть каким - 4-5 классов.


>> Т.е. поздние И-16 - это были машины для асов. А таких лётчиков нас было мало. Особенно накануне войны, когда в части поступал лётный состав после сокращённых программ.
>
>Поэтому надо внедрять рецепты, приведшие к созданию И-180.

И какие же это рецепты? И куда их внедрять? В производство И-16 или И-180?

>> Что касается И-180. А как его производить?
>
>Как слона едят. По частям.

Это ничего не значащие слова. Начали производить в Горьком при отсутствии многих комплектующих. И что? То что построили даже вывести на заводской лик было невозможно! Двигателей нет, оружия нет, шаси не доведено. Самолёты тупо стоят в ожидании комплектующих в цехе.

>> Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>Сказано же -- АШ-62ИР как базовый, плюс модификация с ЦПГ по типу М-63, нормальной турбиной и впрыском водоспиртовой смеси. Хотя бы
>капот, винт и редуктор уже дадут прирост.

М-62ИР как базовый? А разницу во взлётном весе И-16 тип 24 и И-180-3 Вы учли? Там вообще-то несколько сот кг! И в большую сторону... И какие показатели будут?
А ЦПГ с нормальной турбиной и водоспиртовым впрыском когда отработали для М-63?

>> А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
> Пушки Березина. С 20мм патроном без закраины.

А такой вариант вооружения на И-180 был отработан в 1939-1940 г.?
Нет.

>> Как дела с шасси? Проблемы на лицо
>
>Потихоньку решать. С очередной серии -- новое шасси.

Что значит с очередной серии новое шасси?!.. Там даже у опытного самолёта оно складывалась "через раз на третий"!

>> А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>
>Да хоть двадцатую.

Только вот незадача - это всё массу времени занимает. А прочность? Забыли результаты пролёта над Красной Площадью?

>> И как его выпускать?..
>
>Да так и выпускать. Меняя крыло от серии к серии.
>Вы не представляете, как долго можно тянуть одну и ту же (на первый взгляд) модель.

Я-то как раз это очень хорошо представляю. Только чтобы что-то тянуть в производстве, надо иметь изначально что-то такое, которое могло хотя бы пройти Государственные испытания. Т.е. достаточно надёжное.
И-180 "госы" пройти так и не смог.
Причём с ряда этапов Госиспытаний его снимал лично Поликарпов!
Причина известна - мотора нет, вооружения нет, с крылом и шасси - проблемы. Да и в освоении сложен, о чём совершенно недвусмысленно написал тот же Уляхин. А военные, испытав Bf109Е-3 в 1940 г. уже были не прочь получить что-то такое же простое в пилотировании.