От Александр Булах
К Андрей Платонов
Дата 13.12.2013 16:04:42
Рубрики ВВС;

Re: Воронин с...

>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).

В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных! Дело в том, что осенью 1940 г. перед парадом на Красной площади проводились войсковые испытания. Военные просто ахнули, увидев как быстро курсанты после авиашколы могут освоить Як-1. Например, перелёт в Чкаловскую поздно вечером 6 ноября для участия на следующий день в параде над Красной площадью. При этом в составе группы из 11 истребителей И-26 в кабинах шести машин сидели лётчики, имевшие всего по 6-8 вылетов на данном типе матчасти. Посадка производилась уже в темноте и обеспечивалась одним-единственным прожектором. (Ист. ЦАМО, ф.35, оп.11287, д.546-548.).
Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

>>Кроме того, не над путать ранние и поздние И-16. Последние из-за имели чрезмерно заднюю центровку и были уже весьма сложны и даже трудны в пилотировании даже для опытных лётчиков-испытателей(!), о чём свидетельствует НИР, проведённый в 1940 г. в НИИ ВВС.
>
>А разве не наоборот? Движки тяжелели, это должно было сдвигать центровку вперед, а не назад...

В случае с И-16 как раз НЕ наоборот! Вы взгляните, где у него центр тяжести, и где начали размещать дополнительное оборудование (радиостанцию, кинопулемёт) и вооружение
(пушки, балки для РС, бомбодержатели)

>>Что касается И-180. А как его производить?
>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>
>В конце 1940-го - был.

Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..
Сколько моторов М-88 получил Поликарпов? Один!
Куда он его поставил? На биплан И-190!
Для чего? Тоже известно: чтобы превзойти на этой машине ТТХ самолёта, показанные И-207 Боровкова и Фролова. который заметно превзошёл "Чайку".


>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>
>В конце 1940-го - были.

В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>И как его выпускать?..
>
>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).

Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.
Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...
И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (13.12.2013 16:04:42)
Дата 13.12.2013 19:58:45

Re: Воронин с...

>>Счетоводам и на "яках" летать было не сподручно, но вся система обучения и снабжения ВВС была заточена именно на И-16 (включая УТИ-4).
>В том-то всё и дело, что по простоте освоения Як-1 в 1940-1941 гг. не имел себе равных!
<...>
>Покажите мне на каком другом истребителе того времени можно было что-то подобное устроить.

Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

>>>Что касается И-180. А как его производить?
>>>Разве для него был в 1939-1940 гг. серийный мотор М-88? Не был!
>>В конце 1940-го - был.
>Что значит был?.. В каких количествах?.. Несколько опытных моторов с ограниченным ресурсом?.. Мне тут переписку завода в Запорожье показать?..

А на Ил-4 что тогда ставили?

>>>А основное вооружение - пулемёты Березина? Нет ещё!
>>В конце 1940-го - были.
>В товарных количествах их не было. В конце 1940 г. они только проходили испытания. Это одна из причин по которой И-180 так и не прошёл Госиспытания - оружия не было. Даже не отстреливали с него!

А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

>>>А сколько раз ему крыло переделывали? Три точно, но результат Уляхина не удовлетворил и он предложил произвести четвёртую переделку. А после каждого раза это означало продувки в ЦАГИ.
>>>И как его выпускать?..
>>В виде эталона 1941 г. (Е-5 или Е-6).
>Ещё раз. В конце 1940 г. серийного мотора (М-88) и вооружения (пулемёт Березина) нет. Завод строящий моторы зашивается с доводкой даже М-87Б для бомбардировщиков и не имеет возможности доводить М-88. Это удалось сделать только в 1942 г.

Возможно, Вы путаете М-88 и М-89. Вот последний как раз довели в 1942-м, причем с увеличением мощности и переводом на НВ. М-88 же как раз осенью 1940-го успешно прошел испытания после доработок и его производство возобновилось.

>Штатное вооружение на И-180 не устанавливалось.
>Даже если бы оно устанавливалось, то два ШКАСа и два Березина не удовлетворили бы военных. Это значит, что пришлось ставить пушки ШВАК. А это новые испытания. А время шло...

Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

>И другие конструкторы тоже что-то делали. И у многих получались более скоростные и лучше вооружённые самолёты. А также - что очень важно! - более удобные в освоении для лётчиков.

Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...
От Александр Булах
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 15:31:23

Re: Воронин с...

>Ни секунды не сомневаюсь, что Вы помните этот эпизод в мемуарах зама ННП, как во время эвакуации ОКБ из Москвы для перегона на Восток "фирменного" И-180 им прислали обычного строевого летчика, который никогда этого самолета даже не видел, но после краткого инструктажа в кабине взлетел, сделал круг и ушел по маршруту. А потом звонил из конечного пункта и с воодушевлением вопрошал, где такие машины и как хорошо на них бить немцев... :-)

А кто был в это время заместителем Н.Н.Поликарпова?
Ссылку на его мемуары с указанием страницы, на которой этот эпизод описан дать можете?
И ещё, это какой "фирменный" И-180 перегоняли своим ходом во время эвакуации?
А там было что перегонять?
И-180-1 разбился 15 декабря 1938 г. (погиб В.П.Чкалов)
И-180-2 разбился 5 сентября 1939 г. (погиб Т.Сузи)
И-180-3 разбился 6 июля 1940 г. (уцелел А.Прошаков)
Все остальные машины находились в Горьком и никуда не перегонялись так как в 1940 г. моторов М-88 на заводе №21 имелось всего три. Все они были выпущены в прошлом году и имели откровенно низкую надёжность и даже на стенде не показывали паспортные данные.

>А на Ил-4 что тогда ставили?

Во-первых, в 1939-1940 гг. обозначения Ил-4 не было. Было ДБ-3Ф.
Во-вторых, когда? В 1940 г.? М-87, практический весь серийный выпуск которых уходил на сборочные линии трёх авиазаводов, выпускавших новые ДБ-3Ф, которыми весной 1940 г. восполнялись весьма серьёзные потери, понесённые дальнебомбардировочными полками в Зимней войне.

>>>>А что же тогда ставили на серийные "миги" и "лагги"? Причем, на последние - по три штуки за раз?

Серийные МиГи и ЛаГГи с тремя 12,7-мм пулемётами появились в 1941 г. А в конце 1940 г. выпуск пулемётов Березина только разворачивался и потому их было очень немного. К этому времени И-180 уже никого не интересовал. Тем более с неиспытанным вооружением.

>Во-первых, это мощнее, чем у базового МиГ-3. Во-вторых, установка двух ШВАК на И-180 была проработана.

Мощнее что? На И-180 изначально были только 4 ШАКАСа. Поликарпов только в 1940 г. озаботился заменить два из них на пулемёты Березина, но на И-180-3, котоырй последним проходил испытания их тоже не было. Потому и оружие не отстреливалось! Какие пушки? Кто видел документы об их установке и отработке? На какой машине и когда их установка отрабатывалась? А отстрел хотя бы в заводском тире когда производили?

>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось.

А сможете процитировать такие заключения?
Вот, например, цитата из заключения Супруна: "самолёт необходимо тщательно проверить и запустить в серию. Самолёт очень напоминает И-16, лётчики, которые освоили И-16, легко освоят И-180. Самолёт значительно лучше И-28."
А вот заводской лётчик Уляхин: "Продольная устойчивость при центровке 28[%] нейтральная. При более передней хорошая. Поперечная устойчивость и устойчивость пути хорошая. Необходимо ввести стреловидность крыла."
Что значит "продольная устойчивость при центровке 28% нейтральная. При более передней хорошая", объяснить сможете?
От СБ
К Андрей Платонов (13.12.2013 19:58:45)
Дата 14.12.2013 14:08:50

Re: Воронин с...


>Я не встречал упоминаний о какой-то особой сложности управления и обучения на И-180. Вот выгодное отличие его от других - попадалось. А другие конструкторы - да, что-то делали. Но если уж мы оцениваем с позиций послезнания, то лично мне представляется оптимальным выпуск двух типов истребителей - И-180 и И-26, с последующими их доработками в серии, включая ремоторизацию на М-89 и М-107 соответственно, и последующую плавную замену на И-185 М-72 и И-26 М-82. А "миги" и "лагги" при таком раскладе становятся не нужны...

Не оптимальнее было бы закладываться сразу на новый шевцовский мотор, причём не М-82, а М-81, который использовал те же цилиндры, что и М-62/63, а следовательно мог быть доведён не в 1942 году, а ранее? Ну и истребитель с М-71 на перспективу, учитывая, что при производстве М-81 не будет столь существенной конструктивной разницы между 14- и 18-цилиндровыми швецовскими звёздами, возможно его удастся довести в приемлемые сроки.