От Кадет (рус)
К tarasv
Дата 21.03.2002 14:51:25
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Если это

> но эффективность помехи фазоманипулированному сигналу близкорасположенным по частоте сигналом должна зависить от частоты не плавно как на представленных графиках - должны быть участки приема сигнала когда биение несущей (при удачном совпадении фаз сигналов) правильно обрабатываются коррелятором и участки неприема когда коррелятор не может выделить полезный сигнал. Однако графики достаточно гладкие что наводит на мысль о недостаточном динамическом диапазоне входного каскада приемника.

Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках. График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно. Также видно, что периодичность затухания достаточно велика. Скорость передачи информации в GPS относительно низка и помеха успевает появиться много раз в минимально необходимом для вычислений блоке данных. GPSсу ведь для работы нужны не радиосигналы, а данные, которые этими радиосигналами переносятся. Если в минимально необходимом блоке данных испорчен всего 1 бит, то это конец работе. Здесь не может быть плавной зависимости, данные от одного из спутников либо принимаются без искажений, либо про них можно просто забыть, так как информация искажена.
При идеальной помехе ВСЕ данные будут искажены (на точечном графике ниже это когда ни один спутник не принимается). По мере снижения амплитуды помехи сигналы от некоторых спутников начинают приходить без искажений, это тоже отражено на точечных графиках.


> Вобщем из стьтьи можно сделать только один вывод - конкретная модель приемника непомехоустойчива и все.

Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.
>
> Периодичность приема-неприема ИМХО должна зависить от частоты помехи чего там не наблюдается.

Это не аналоговое радио, где можно, что то расслышать через хрипы помех и понять о чём идёт речь. В GPS либо полная минимально необходимая для координат посылка, либо ничего.

>
> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.

Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.
>
> В сатье просто опущены весьма важные начальные данные и сразу предлагается готовый вывод, что мне и не нравится. Во первых,как я уже сказал, каково было соотношение сигнал/помеха в точке приема. Во вторых какие полосы пропускания у приемника по ВЧ и всего тракта в целом. В третьих - уровень экранировки приемника и влияние дополнительной экранировки на на результаты.

Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.
От ghost
К Кадет (рус) (21.03.2002 14:51:25)
Дата 21.03.2002 22:14:42

Re: Если это

>Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках. График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно.

Забудьте про этот график, как полный бред.

>> Вобщем из стьтьи можно сделать только один вывод - конкретная модель приемника непомехоустойчива и все.
>
>Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.

Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).

>>
>> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.
>
>Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.

Не –80дБ, а –80дБ/Вт. При этом SNR видимо становится больше –20.. -25dB для последнего спутника.

>Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
>GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.

Гражданские GPS ни от чего не защищаются. Они же гражданские!
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 22:14:42)
Дата 22.03.2002 11:22:55

Re: Если это

>Забудьте про этот график, как полный бред.

при подробном рассмотрении график действительно бред. В том смысле, что приведён для примера, но не отражает данный эксперимент. Видно это по частоте биения. В реале она должна быть значительно более пологой чем на графике (3МГц биений на 1,5ГГц несущей).
Но суть та же. Биения всё же будут.
>
>Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).

Откуда дровишки?

>
>Не –80дБ, а –80дБ/Вт. При этом SNR видимо становится больше –20.. -25dB для последнего спутника.

Я понимаю разницу между дБ и дБм или дБ/Вт. Честное пионерское :-))).
От ghost
К Кадет (рус) (22.03.2002 11:22:55)
Дата 22.03.2002 16:12:17

Re: Если это

>>Предельное соотношение сигнал/шум для гражданского кода – порядка -25dB. Для военного – под -40dB, а может и выше (мы не знаем структуры сигнала!).
>
>Откуда дровишки?

Из практики (не моей, правда). Асимптотически можно было бы достичь более 30 (30 – дает длина кода, еще что-то даст кодирование, если оно там есть – не помню), но по ряду причин на практике этого не бывает. Про военный код приемник остается только гадать.
От tarasv
К ghost (22.03.2002 16:12:17)
Дата 22.03.2002 16:30:41

Военный и гражданский коды GPS

>Из практики (не моей, правда). Асимптотически можно было бы достичь более 30 (30 – дает длина кода, еще что-то даст кодирование, если оно там есть – не помню), но по ряду причин на практике этого не бывает. Про военный код приемник остается только гадать.

А почему гадать, разве он не открыт? Или под открытием подразумевалось отключение преднамеренного искажения сигнала гражданского канала?
От Кадет (рус)
К ghost (22.03.2002 16:12:17)
Дата 22.03.2002 16:29:37

Главное не это..

По моему 30дБ на коде это многовато.
Если исходить из того, что один бит передается 1024 раза манипуляцией фазы, то что мы имеем?
В идеале, мы складываем все 1024 "маленькие" полупериоды, разнесённые во времени по фазе. В результате после корреляции получаем сигнал в 1023 раза больший по амплитуде, чем исходный. Это и есть грубо 30дБ. Но ведь порог то у нас не может быть равен уровню исходного сигнала. Минус всякие естественные потери при корреляции. В итоге будет значительно меньше.

Но главное не это.
Главное, что с GPS успешно можно бороться, причём недорогими средствами.
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 14:51:25)
Дата 21.03.2002 16:23:07

Re: Если это

>Я не совсем понял Вашу мысль о "гладких" графиках.

Что мы имеем - синхронизированный по времени переход фазы (полезный сигнал) повторяемый 1024 раза на каждый бит передаваемой информации и асинхронные к нему искаженния фазы созданные помехой. И пляшем отсюда.

>График 3, если Вы о нем, это просто результат сложения сигнала и идеальной помехи (помеха=сигналу по амплитуде)в эфире. Биение явно видно.

Естественно. На выходе фазового детектора будет шум, однако за детектором стоит коррелятор который должен в этом шуме выделить сигнал. Если помеха не коррелирует с частотой поступления информации то она теоретически отсеивается коррелятором. В зависмости от сосотношения частоты манипуляции и биений кореллятор или будет выделять корректный информационный сигнал или будет пропускать на выход помеху которая не даст сработать логическому блоку (по нарушению внутренней структуры передаваемой информации) и в случае рассамтриваемого вида помехи случай пропускания на выход кореллятора помехи (помеху типа белый шум коррелятор подавляет успешно) менее вероятен чем случай ее отсечения. Что наводит на мысль о том что причины неработоспосбности данного приемника лежат в другой плоскости.

>Они все В ПРИНЦИПЕ непомехоустойчивы, так как помехоустойчивость не заложена в систему изначально.

Вполне нормальная система - при грамотной реализации приемного тракта обеспечивает защиту от неорганизованной помехи.


>> Периодичность приема-неприема ИМХО должна зависить от частоты помехи чего там не наблюдается.
>
>Это не аналоговое радио, где можно, что то расслышать через хрипы помех и понять о чём идёт речь. В GPS либо полная минимально необходимая для координат посылка, либо ничего.

Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.

>> Об этом можно говорить когда будет известно соотношение сигнал/помеха.
>Исходное соотношение 1:1 (видно из графика 3), затем её уровень снизили до -80дБ.

Очень странно. Прием появляется на уровне -55дБ это по моему говорит о том что система вобще неработоспосбна даже в тепличных условиях, однако она вполне успешно работает.

>Конечно, ведь статья научно-популярная. Но даже того, что там приведено, достаточно, чтобы сделать вывод:
>GPS система слабо приспособленная для защиты от самой простой помехи.

Не согласен. Мой вывод звучит так - данная модель GPS приемника является непомехозащищенной и не более. Создать приемный тракт работоспосбный в -55дб помехи с фиксированной частотой задача тривиальная.
От Кадет (рус)
К tarasv (21.03.2002 16:23:07)
Дата 21.03.2002 17:11:37

Re: Если это

> Что мы имеем - синхронизированный по времени переход фазы (полезный сигнал) повторяемый 1024 раза на каждый бит передаваемой информации и асинхронные к нему искаженния фазы созданные помехой. И пляшем отсюда.

По моему всё было ещё проще. Они вообще не модулировали помеху. Поэтому асинхронных искажений фазы просто не было, было лишь биение сигнала, причём в начале эксперимента до нуля амплитуды (100%). Сигнал просто исчезал.
>
> Естественно. На выходе фазового детектора будет шум, однако за детектором стоит коррелятор который должен в этом шуме выделить сигнал. Если помеха не коррелирует с частотой поступления информации то она теоретически отсеивается коррелятором. В зависмости от сосотношения частоты манипуляции и биений кореллятор или будет выделять корректный информационный сигнал или будет пропускать на выход помеху которая не даст сработать логическому блоку (по нарушению внутренней структуры передаваемой информации) и в случае рассамтриваемого вида помехи случай пропускания на выход кореллятора помехи (помеху типа белый шум коррелятор подавляет успешно) менее вероятен чем случай ее отсечения. Что наводит на мысль о том что причины неработоспосбности данного приемника лежат в другой плоскости.

С принципом работы согласен, но коррелировать было нечего, сигнал просто пропадал с достаточно большой частотой. Данные просто терялись.
>
> Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.

Ну почему же. График 4 показывает, что при расстройке более чем на 4 МГц (>1579МГц)помеха перестает давить сигнал. Это и есть "определённый разнос частот".
>
> Очень странно. Прием появляется на уровне -55дБ это по моему говорит о том что система вобще неработоспосбна даже в тепличных условиях, однако она вполне успешно работает.

В нормальных условиях таких помех просто нет, потому и работает. А шумы для GPS не проблема.
>
> Не согласен. Мой вывод звучит так - данная модель GPS приемника является непомехозащищенной и не более. Создать приемный тракт работоспосбный в -55дб помехи с фиксированной частотой задача тривиальная.

Для узкопососных не проблема. Но приёмный тракт то широкий, больше 1 МГц. Как от помехи прятаться, если она в главные ворота въезжает?

И всё же, если бы всё было так хорошо с помехозащитой в GPS, то какого чёрта амеры устроили эти учения в Австралии? Видать прецеденты подавления всё же имели место. Если бы не было, могли бы и в лаборатории поиграться.
От tarasv
К Кадет (рус) (21.03.2002 17:11:37)
Дата 21.03.2002 21:07:55

Re: Если это

>По моему всё было ещё проще. Они вообще не модулировали помеху. Поэтому асинхронных искажений фазы просто не было, было лишь биение сигнала, причём в начале эксперимента до нуля амплитуды (100%). Сигнал просто исчезал.

Да, помеха не модулировалась я описал как передается сигнал со спутника, 1024 повтора это база для кореляционного анализа. Просто при определенном соотношении несущей частоты и помехи фазовые искажения становилась синхронными модулирующему сисгналу - вот тогда никакой корелятор не спасет - дрова будут стопроцентные а если они асинхронны корелятор может их отсеивать.

>> Надеюсь я убедил что при определенном разносе частот сигнала и помехи прием будет уверенным чего не наблюдается. Отсюда вывод - причина не в GPS как системе а в конкретном приемнике, какая именно определить по материалам статьи сложно.
>
>Ну почему же. График 4 показывает, что при расстройке более чем на 4 МГц (>1579МГц)помеха перестает давить сигнал. Это и есть "определённый разнос частот".

Нет там уже начал работать фильтр по ВЧ - картинка вполне типичная, в случае с норамльным приемом и изменяющейся частотой была-бы ИМХО гребенка. Конечно я идиализурую входной какскад он то нелинейный значит частотная картинка будет много сложнее что может и все испортить.

>В нормальных условиях таких помех просто нет, потому и работает. А шумы для GPS не проблема.

А рядом с работающим сварочным агрегатом или рентгеновской установкой она работает? Вобщем если мне в руки попадет GPS приемник я обязательно запасшишь пивком пойду в родной институт к завлабу однокурснику и проверю - любопытство не на шутку разобрало.:)

>Для узкопососных не проблема. Но приёмный тракт то широкий, больше 1 МГц. Как от помехи прятаться, если она в главные ворота въезжает?

Если помеха не кореллирует с сигналом то корелятор поможет если конечно по энергетике не задавят.

>И всё же, если бы всё было так хорошо с помехозащитой в GPS, то какого чёрта амеры устроили эти учения в Австралии? Видать прецеденты подавления всё же имели место. Если бы не было, могли бы и в лаборатории поиграться.

А то что правильными глушилками, а не ГСС, оно конечно глушится без особых проблем и надо уметь с этим бороться. Если бы GPS легко глушились примитивными устройствами которые противник, грубо говоря, может раздать каждому бойцу, такие учения теряют всякий смысл.
От ghost
К tarasv (21.03.2002 21:07:55)
Дата 21.03.2002 22:36:57

Re: Если это

> Да, помеха не модулировалась я описал как передается сигнал со спутника, 1024 повтора это база для кореляционного анализа. Просто при определенном соотношении несущей частоты и помехи фазовые искажения становилась синхронными модулирующему сисгналу - вот тогда никакой корелятор не спасет - дрова будут стопроцентные а если они асинхронны корелятор может их отсеивать.

И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 22:36:57)
Дата 22.03.2002 11:58:05

Re: Если это

>И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.

Да не ШПС он, а квази ШПС.
От NetReader
К ghost (21.03.2002 22:36:57)
Дата 22.03.2002 00:17:40

Re: Если это

>И Вы тужа же. Объясните наконец, как синусоида может быть коррелирована ШПС сигналу. Пусть даже периодическому.

Ну, там же якобы сигнал пропадал, значит - коррелирована :) Я уже давно писал, что идея глушить ЖПС микроволновками увлекает многих :)