ВИФ2 NE : Ветка : да как и при СССР развивались бы, так и тут (-)

От	Mike
К	Alpaka
Дата	14.12.2013 19:29:41
Рубрики	Флот; Локальные конфликты;

да как и при СССР развивались бы, так и тут (-)

От	Alpaka
К	Mike (14.12.2013 19:29:41)
Дата	14.12.2013 20:15:20

извините

но сейчас економически Китай-куда сильнее СССР на пике его моши.

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (14.12.2013 20:15:20)
Дата	15.12.2013 19:42:00

СССР геополитически был много сильнее

>но сейчас економически Китай-куда сильнее СССР на пике его моши.

Экономика Китая крайне завязана на экспорт и крайне зависит от технологий.

Элементарные западные санкции вызовут крах Китая. СССР всю жизнь существовал в условиях каких то санкций.

Китай даже наш авиадвигатель 20-летней давности не может скопировать- какая там сила?

>Алпака
С уважением

От	Alpaka
К	ttt2 (15.12.2013 19:42:00)
Дата	15.12.2013 21:41:52

Ре: СССР геополитически...

посчитайте просто долю в мировом ВВП СССР в 1980 году и гляньте на его динамику в сторону уменьшения.
А потом сравните с нынешним Китаем.
Все остальное-слова и субьективная оценка.
Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (15.12.2013 21:41:52)
Дата	15.12.2013 22:08:05

Ре: СССР геополитически...

>посчитайте просто долю в мировом ВВП СССР в 1980 году и гляньте на его динамику в сторону уменьшения.
>А потом сравните с нынешним Китаем.

А вы вообще в курсе, что современная доля Китая в мировом ВВП это просто восстановление уровня 1800??

И чем это тогда кончилось?

Китай сейчас грубо просто завод выпускающий что то сконструированное чужим КБ и для чужих потребителей. Естественно, это не 100 процентная аналогия но очень похоже.

>Все остальное-слова и субьективная оценка.

Вы не понимаете реальности функционирования экономики. Примените свое правило к себе.

>Алпака
С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 22:08:05)
Дата	16.12.2013 01:20:49

Мы с вами осенью 2008 года уже спорили кто больше пострадает от кризиса

>Вы не понимаете реальности функционирования экономики. Примените свое правило к себе.

А с чего Вы решили, что Вы что-то поинмаете в реальности функционирования экономики?
Мы с вами осенью 2008 года уже спорили кто больше пострадает от кризиса. Вы говорили, что Китай пострадает больше всех :-)

От	Alpaka
К	ttt2 (15.12.2013 22:08:05)
Дата	15.12.2013 23:09:32

Ре: СССР геополитически...

я знаю, что в прошлом доля ВВП Китая достигала 32% мирового. И?
Алпака

От	Dervish
К	Alpaka (15.12.2013 23:09:32)
Дата	16.12.2013 00:21:41

И где кажутся эти "32%" в случае серьезного конфликта КНР с США?.. (-)

От	Лейтенант
К	Dervish (16.12.2013 00:21:41)
Дата	16.12.2013 01:22:55

Там же где и 50% от мировой экономики США образца 1950-го года

обе стороны сильно пострадают.

От	Ibuki
К	ttt2 (15.12.2013 22:08:05)
Дата	15.12.2013 23:06:31

Ре: СССР геополитически...

>Китай сейчас грубо просто завод выпускающий что то сконструированное чужим КБ и для чужих потребителей. Естественно, это не 100 процентная аналогия но очень похоже.
Тоже было в Японии и Южной Корее в свое время.

От	mpolikar
К	ttt2 (15.12.2013 22:08:05)
Дата	15.12.2013 22:27:45

рубеж 1600 г. еще интереснее

>А вы вообще в курсе, что современная доля Китая в мировом ВВП это просто восстановление уровня 1800??

http://expert.ru/expert/2012/19/pot-krov-i-institutyi/media/140835/

От	Олег...
К	Alpaka (15.12.2013 21:41:52)
Дата	15.12.2013 21:52:01

А где это посмотреть?

Насколько знаю, ВВП в СССР не считали. Или кто-то посчитал? Считалось, что занятие это бесполезное и никому не нужное, ведь для того, чтобы повысить ВВП не нужно повышать экономические показатели, достаточно ввести новые платежи к уже существующим продуктам.

Может ссылку какую-нибудь дадите, где посмотреть? Не обязательно интернет, я постоянно пользуюсь библиотеками.

Спасибо...

От	Alpaka
К	Олег... (15.12.2013 21:52:01)
Дата	15.12.2013 23:12:02

Ре: А где...

вот данные на основе данных МВФ:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_largest_historical_GDP

СССР достиг максимума в 1969 14%, а в 1991 был всего 3.6%

Алпака

От	ttt2
К	Alpaka (15.12.2013 23:12:02)
Дата	16.12.2013 08:32:28

Неверно все

>СССР достиг максимума в 1969 14%, а в 1991 был всего 3.6%

www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

1969 9,7 процента, 1991 7 процентов. Учитывая дела Горбачева все понятно

>Алпака
С уважением

От	Олег...
К	Alpaka (15.12.2013 23:12:02)
Дата	16.12.2013 01:20:18

Динамику-то где посмотреть?

По Вашей ссылке всего два года интересных (1980 и 1985), но это как-то сильно мало для статистики. По годам есть где сравнить?

От	ttt2
К	Олег... (16.12.2013 01:20:18)
Дата	16.12.2013 08:28:48

Еще

>По Вашей ссылке всего два года интересных (1980 и 1985), но это как-то сильно мало для статистики. По годам есть где сравнить?

www.ggdc.net/maddison/Historical_Statistics/horizontal-file_02-2010.xls

С уважением

От	ttt2
К	Олег... (16.12.2013 01:20:18)
Дата	16.12.2013 08:26:42

Re: Динамику-то где...

От	Dervish
К	Alpaka (15.12.2013 23:12:02)
Дата	16.12.2013 00:22:43

1991 г. это уже после трех лет планомерного развала и одного года агонии (-)

От	Alpaka
К	Dervish (16.12.2013 00:22:43)
Дата	16.12.2013 00:27:26

кто Вам ету ерунду сказал?

рост был до 90-года:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_Union_GDP.gif

Алпака

От	Dervish
К	Alpaka (16.12.2013 00:27:26)
Дата	16.12.2013 00:29:21

Это не "ерунда", а констатация происходившего. Извольте выбирать виражения. (-)

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (15.12.2013 19:42:00)
Дата	15.12.2013 20:26:44

И как Запад переживет отсуствие редкоземов из Китая (90% мировой добычи)?

я уж молчу про то что фабрики производящие практические все что нужно современной экономике стоят в Китае, а не на Западе...

От	U235
К	Alex Medvedev (15.12.2013 20:26:44)
Дата	16.12.2013 06:28:12

Редкоземы - ладно. А вот вольфрам...

Все-таки 85 процентов мировой добычи и примерно столько же процентов мировых запасов этого редкого стратегического металла.

От	Dervish
К	Alex Medvedev (15.12.2013 20:26:44)
Дата	16.12.2013 00:23:57

А как Запад это переживал ДО того как Китай достиг этих 90%? (-)

От	Лейтенант
К	Dervish (16.12.2013 00:23:57)
Дата	16.12.2013 01:29:09

Примерно так же, как Китай обходился вообще без импорта зерна и риса

еще несколько лет назад.

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.12.2013 20:26:44)
Дата	15.12.2013 22:22:56

Уже японцы работаю над этой темой. (-)

От	Mike
К	Iva (15.12.2013 22:22:56)
Дата	15.12.2013 22:24:58

и над добычей газа тоже (-)

От	Лейтенант
К	Mike (15.12.2013 22:24:58)
Дата	16.12.2013 01:16:15

Китайцы над производством хай-тека тоже работают, причем упехов у них больше (-)

От	thodin
К	Alex Medvedev (15.12.2013 20:26:44)
Дата	15.12.2013 22:11:54

будут добывать, к примеру, в США, там они тоже есть

>я уж молчу про то что фабрики производящие практические все что нужно современной экономике стоят в Китае, а не на Западе...

Samsung объявил о переносе производства из Китая во Вьетнам..

От	Лейтенант
К	thodin (15.12.2013 22:11:54)
Дата	16.12.2013 01:07:15

Re: будут добывать,...

>Samsung объявил о переносе производства из Китая во Вьетнам..

Население Вьетнама 92 млн, Китая - 1 349 млн. Один конкреный Самсунг перенести производство может, но на всех явно не хватит. В этом мире просто нет второго еще неиспользованного Китая.

От	thodin
К	Лейтенант (16.12.2013 01:07:15)
Дата	16.12.2013 02:30:55

Индию не забыли?

>Население Вьетнама 92 млн, Китая - 1 349 млн. Один конкреный Самсунг перенести производство может, но на всех явно не хватит. В этом мире просто нет второго еще неиспользованного Китая.

Она уже более востребована на мировом рынке по причине более качественной рабочей силы.

А что касается Вьетнама, то сами китайцы выводят туда производство - конкуренция растет:
http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424127887323798104578453073103566416
http://www.chinadaily.com.cn/bizchina/2013-11/01/content_17073328.htm

Собственно все это лишь досужие размышления - нет ни одного признака, что Китай собирается устраивать противостояние в одиночку со всем миром.

От	Гриша
К	thodin (16.12.2013 02:30:55)
Дата	16.12.2013 03:56:44

Re: Индию не...

>>Население Вьетнама 92 млн, Китая - 1 349 млн. Один конкреный Самсунг перенести производство может, но на всех явно не хватит. В этом мире просто нет второго еще неиспользованного Китая.
>
>Она уже более востребована на мировом рынке по причине более качественной рабочей силы.
но менее востребованна из за проблем с поставкой электроенергии, трудностей с перегруженной транспортной системой и дикой бюрократией.

От	thodin
К	Гриша (16.12.2013 03:56:44)
Дата	16.12.2013 08:37:47

Re: Индию не...

>но менее востребованна из за проблем с поставкой электроенергии, трудностей с перегруженной транспортной системой и дикой бюрократией.

Она более востребована в части аутсорсинга сервисов:
http://www.livemint.com/Industry/RVPOgF72FOtAghF2YnSDQL/China-wont-catch-up-with-India-anytime-soon-on-outsourcing.html

Другое дело, что пока зарплата на конвеере в Китае была $100 - конкурировать на этом поле с ним было крайне сложно. Но таких зарплат там уже нет.

Foxconn выбирает Индонезию:
http://www.soyacincau.com/2012/07/19/foxconn-chooses-indonesia-over-malaysia-and-vietnam-to-build-new-us1-billion-manufacturing-facility/

IBM за 8 миллиардов строит завод в Индии:
http://tech2.in.com/news/general/ibm-stmicroelectronics-to-invest-8-billion-in-setting-up-indian-fab-units/914750

От	ttt2
К	Alex Medvedev (15.12.2013 20:26:44)
Дата	15.12.2013 20:45:23

Re: И как...

90 процентов мировой добычи не означает 100 процентов мирвых запасов. Просто цены вырастут.

Главное - я не говорил что Западу такие санкции будут в сахар. Но они при определенном раскладе (скажем Тайвань) абсолютно реальны.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 20:45:23)
Дата	15.12.2013 20:52:57

Re: И как...

>Главное - я не говорил что Западу такие санкции будут в сахар. Но они при определенном раскладе (скажем Тайвань) абсолютно реальны.

При опредленном раскладе и ядерный удар по СССР был абсолютно реален. Но если сильно не наглеть "гарантированное взаимное уничтожение" работает. Разница между поздним СССР и Китаем в том, что время пока работает на Китай.

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 19:42:00)
Дата	15.12.2013 20:00:33

Только с точки зрения СССР.

>Экономика Китая крайне завязана на экспорт ... Элементарные западные санкции вызовут крах Китая.
При размерах Китая - это палка о двух концах и неизвестно еще, какой конец бьет больнее. Вдобавок такие санкции - это полноценный казус белли.

> и крайне зависит от технологий.
СССР тоже постоянно импортировал и копировал западные технологии.

> СССР всю жизнь существовал в условиях каких то санкций.
А Китай создал ситацию, в которой против него серьезные санкции почему-то не объявляют. Ну и кто сильнее?

>Китай даже наш авиадвигатель 20-летней давности не может скопировать- какая там сила?
А с чего Вы решили что сила в авиадвигателях (во всяком случае в текущей ситации)?

От	ttt2
К	Лейтенант (15.12.2013 20:00:33)
Дата	15.12.2013 20:34:12

Re: Только с...

>>Экономика Китая крайне завязана на экспорт ... Элементарные западные санкции вызовут крах Китая.
>При размерах Китая - это палка о двух концах и неизвестно еще, какой конец бьет больнее. Вдобавок такие санкции - это полноценный казус белли.

Понятно. Запад никогда не введет санкции из страха что Китай начнет войну.. Больше вопросов не имею. :)

>> и крайне зависит от технологий.
>СССР тоже постоянно импортировал и копировал западные технологии.

Однако имел полностью независимую (до 80-х) экономику. Потом согласен подсадили на нефтяную иглу. Но все равно пережили бы при умелом управлении.

>А Китай создал ситацию, в которой против него серьезные санкции почему-то не объявляют. Ну и кто сильнее?

Вы меня потрясаете. "Почему то". Ответьте тогда на вопрос - почему вас сорри в тюрьму не сажают?

За то что вы "создали ситуацию" или просто потому что не за что? С какого сейчас Западу вводить санкции?

>А с чего Вы решили что сила в авиадвигателях (во всяком случае в текущей ситации)?

Это вы вероятно решили, я просто привел пример. По крайней мере все последние конфликты были на 50-80 процентов выиграны авиацией.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 20:34:12)
Дата	15.12.2013 20:50:10

Re: Только с...

>Понятно. Запад никогда не введет санкции из страха что Китай начнет войну.. Больше вопросов не имею. :)

Нет, в первую очередь Запад не введет таких санкций против Китая, потому что это одновременно будут санкции и против запада.

>>> и крайне зависит от технологий.
>>СССР тоже постоянно импортировал и копировал западные технологии.
>
>Однако имел полностью независимую (до 80-х) экономику. Потом согласен подсадили на нефтяную иглу. Но все равно пережили бы при умелом управлении.

Управление и так было достаточно умелым, иначе столько бы не прожили. А принципально, на порядок более умелое управление чем у противника, это из серии "а если бы у СССР была Звезда Смерти".

>Вы меня потрясаете. "Почему то". Ответьте тогда на вопрос - почему вас сорри в тюрьму не сажают?

Между мной и Китаем есть некоторая разница. Я нафиг никому не нужен, а Китай просто не могут (по крайней мере с разумными издержками).

>>А с чего Вы решили что сила в авиадвигателях (во всяком случае в текущей ситации)?
>
>Это вы вероятно решили, я просто привел пример. По крайней мере все последние конфликты были на 50-80 процентов выиграны авиацией.

Особенно конфликт Запада с СССР был выигран авиацией, ага.

От	ttt2
К	Лейтенант (15.12.2013 20:50:10)
Дата	15.12.2013 22:12:03

Re: Только с...

>Нет, в первую очередь Запад не введет таких санкций против Китая, потому что это одновременно будут санкции и против запада.

Вообще говоря почти любые санкции против кого то это частично санкции против вводящего. США тоже очень много теряют от санкций против Кубы, тем не менее не отменяют.

>Управление и так было достаточно умелым, иначе столько бы не прожили. А принципально, на порядок более умелое управление чем у противника, это из серии "а если бы у СССР была Звезда Смерти".

Если быбыло достаточно умелым жили бы сейчас в СССР

>Особенно конфликт Запада с СССР был выигран авиацией, ага.

Какой конфликт Запада с СССР? Холодная война не разморозилась к счастью.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 22:12:03)
Дата	16.12.2013 01:15:20

Re: Только с...

>>Нет, в первую очередь Запад не введет таких санкций против Китая, потому что это одновременно будут санкции и против запада.
>
>Вообще говоря почти любые санкции против кого то это частично санкции против вводящего. США тоже очень много теряют от санкций против Кубы, тем не менее не отменяют.

А кто больше потеряет зависит от соотношения размеров экономик и особенностей товароборота. В случае США-Китай экономики сравнимого размера и кому больше поплохеет от санкций - вопрос не простой.

>>Управление и так было достаточно умелым, иначе столько бы не прожили. А принципально, на порядок более умелое управление чем у противника, это из серии "а если бы у СССР была Звезда Смерти".
>
>Если быбыло достаточно умелым жили бы сейчас в СССР

Еще раз - СССР вместе с союзниками уступал "Западу" по всем ресурсам раза эдак в три и более. При таком раскладе упраление должно быть не просто умелым и не просто луше чем у противника, а гениально-безошибочным, что есть ненаучная фантастика.

>>Особенно конфликт Запада с СССР был выигран авиацией, ага.
>
>Какой конфликт Запада с СССР? Холодная война не разморозилась к счастью.

А в СССР мы тем не менее, как Вы все таки заметили, больше не живем. Это от того, что конфликты и победы в них, как оказалось, бывают не только военными.

От	В. Кашин
К	ttt2 (15.12.2013 19:42:00)
Дата	15.12.2013 19:59:42

СССР был намного слабее

Добрый день!
потому что за пределами военной экономики был обычным сырьевым экспортером и в качестве такового - непривлекательным партнером для развивающихся стран. Он с ними фактически конкурировал в экспорте сырья, а сам емким и привлекательным для них внутренним рынком не обладал, инвестором был тоже никаким. Собственно, это главное различие. СССР для третьего мира по большому счету мог представлять лишь ограниченный интерес. Потому что нефть, металл, древесину и т.п. в период холодной войны можно было сбывать все равно либо США, либо союзникам США, от СССР тут толку было мало. Значение КНР как раз в том, что это альтернативный рынок. У вас не покупают ваше барахло на западе - вам наплевать, есть Китай.
>>но сейчас економически Китай-куда сильнее СССР на пике его моши.
>
>Экономика Китая крайне завязана на экспорт и крайне зависит от технологий.
Экономика СССР тоже не могла существовать без экспорта - только сырья, что гораздо более опасно. А с реально внедренными промышленными технологиями (если не брать узко военные и смежные с ними) было в СССР хуже, чем в КНР. Структура советского экспорта говорит сама за себя. Советскую гражданскую технику, за редкими исключениями, брали \либо те, у кого не было выбора, либо те, кто получал ее даром.
>Элементарные западные санкции вызовут крах Китая. СССР всю жизнь существовал в условиях каких то санкций.
Нет в природе никаких санкций, которые могли бы вызвать крах Китая. Т.е. их физически невозможно ввести. Вот для СССР падение цен на нефть закончилось известным образом.
>Китай даже наш авиадвигатель 20-летней давности не может скопировать- какая там сила?
Авиационное двигателестроение - одна из самых сложных отраслей машиностроения. Китай может сделать двигатель для истребителя 4 поколения и делает их серийно. Просто эксплуатация такого двигателя в условиях мирного времени нецелесообразна. За исключением США, Англии, Франции и России у всех остальных в этой области еще более тускло обстоит.
С уважением, Василий Кашин

От	Олег...
К	В. Кашин (15.12.2013 19:59:42)
Дата	15.12.2013 21:34:18

Ну Вы даете....

> потому что за пределами военной экономики был обычным сырьевым экспортером...

Это не так...

От	ttt2
К	В. Кашин (15.12.2013 19:59:42)
Дата	15.12.2013 20:26:42

Re: СССР был...

> потому что за пределами военной экономики был обычным сырьевым экспортером и в качестве такового - непривлекательным партнером для развивающихся стран. Он с ними фактически конкурировал в экспорте сырья, а сам емким и привлекательным для них внутренним рынком не обладал, инвестором был тоже никаким. Собственно, это главное различие. СССР для третьего мира по большому счету мог представлять лишь ограниченный интерес. Потому что нефть, металл, древесину и т.п. в период холодной войны можно было сбывать все равно либо США, либо союзникам США, от СССР тут толку было мало. Значение КНР как раз в том, что это альтернативный рынок.

Вы сначала сосчитайте сколько было стран тогдашнего третьего мира и сколько из них экспортировали нефть в товарных количествах. И нефть от этих стран СССР спокойно принимал - хотя бы для компенсации льготных поставок бесконечным союзникам.

Китай современный также особо привлекательным рынком для стран третьего мира не является. Почти никаких современных технологий он им предложить не может. А ввоз ширпотреба чужого производства никакую страну особо не радует. Импортом Китай тоже не особо озабочен - даже из развитых стран - посмотрите сколько они валюты бессмысленно накопили.

> Экономика СССР тоже не могла существовать без экспорта - только сырья, что гораздо более опасно. А с реально внедренными промышленными технологиями (если не брать узко военные и смежные с ними) было в СССР хуже, чем в КНР. Структура советского экспорта говорит сама за себя. Советскую гражданскую технику, за редкими исключениями, брали \либо те, у кого не было выбора, либо те, кто получал ее даром.

СССР десятилетиями жил практически без экспорта.

> Нет в природе никаких санкций, которые могли бы вызвать крах Китая. Т.е. их физически невозможно ввести. Вот для СССР падение цен на нефть закончилось известным образом.

Не понял что сказать то хотели? Нет в природе таких санкций которые невозможно ввести.

> Авиационное двигателестроение - одна из самых сложных отраслей машиностроения. Китай может сделать двигатель для истребителя 4 поколения и делает их серийно. Просто эксплуатация такого двигателя в условиях мирного времени нецелесообразна.

Прости те но это просто чушь полная, тогда и получается вообще армию в мирное время держать нецелесообразно :) Насчет авиастроения тоже самое. Полно таких отраслей где Китай ноль. От микропроцессоров до фармацевтики и тд и тп.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	digger
К	ttt2 (15.12.2013 20:26:42)
Дата	16.12.2013 02:37:49

Re: предложить не может

Китай реально строит чуть ли не целые страны под ключ,начиная от дорог и кончая заводами,и не с трудом как СССР,а без напряжения,поставляя конкурентоспособную технику.Такое не то что СССР с трудом делал, США может с трудом, это образует у них дыры в бюджете.

От	Ulanov
К	ttt2 (15.12.2013 20:26:42)
Дата	15.12.2013 23:40:42

Можно про "без экспорта" грязных подробностей?

>СССР десятилетиями жил практически без экспорта.

Когда именно это было, это время прекрасное? :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	digger
К	Alpaka (14.12.2013 20:15:20)
Дата	15.12.2013 00:09:02

Re: економически Китай-куда сильнее

По валу намного сильнее, по технологиям - значительно слабее.Не осиливает самостоятельно военную технику,могущую бороться на равных с американской.

От	Лейтенант
К	digger (15.12.2013 00:09:02)
Дата	15.12.2013 19:17:20

Попытка обеспичить равную военную силу при в разы меньшем населении

и экономике на неопределенно долгий срок у СССР кончилась немного предсказуемо. Такие фокусы имеют смысл для заведомо слабейшего по ресурсам только в рамках стратегии блицкрига.

> Не осиливает самостоятельно военную технику,могущую бороться на равных с американской.

А зачем Китаю такая техника срочно и по всему спектру, если он не собирается в ближайшее время воевать (а минисальное ядерное сдерживание Китай давно уже обеспечил)?

От	ttt2
К	Лейтенант (15.12.2013 19:17:20)
Дата	15.12.2013 19:49:59

Это абсолютно не так

>и экономике на неопределенно долгий срок у СССР кончилась немного предсказуемо. Такие фокусы имеют смысл для заведомо слабейшего по ресурсам только в рамках стратегии блицкрига.

Обсуждали уже много раз. СССР рухнул не из за военных расходов, а из за неумелого управления экономикой.

Скажем социализм у венгров и югославов тративших на оборону много меньше так же рухнул

А СССР 50-х годов, тративший много больше, чем в 80-е, отлично развивался.

Другой пример - Гаити сейчас вообще не имеет никаких вооруженных сил вообще. Хорошо ли там живут можете спросить побывавших там.

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (15.12.2013 19:49:59)
Дата	16.12.2013 00:39:10

Re: Это абсолютно...

>Обсуждали уже много раз. СССР рухнул не из за военных расходов, а из за неумелого управления экономикой.
Военные расходы были его весьма существенной частью.

>Скажем социализм у венгров и югославов тративших на оборону много меньше так же рухнул
У венгров выбора не было, падение СССР тянуло за собой всех вассалов. А югославов подкосили чисто национальные противоречия.

>А СССР 50-х годов, тративший много больше, чем в 80-е, отлично развивался.
При Хрущёве СССР тратил много меньше чем в 80-е, а избыточные с точки зрения необходимой самообороны военные программы рубились нахрен.

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 19:49:59)
Дата	15.12.2013 20:18:44

Re: Это абсолютно...

>Обсуждали уже много раз. СССР рухнул не из за военных расходов, а из за неумелого управления экономикой.

СССР рухнул потому, что применил стратегию пасивной обороны от противника располагавшего в разы большими ресурсами. Управление экономикой было достаточно умелым, иначе бы СССР вообще бы столько не продержался. На паритет по ракетам и танкам с трудом, но ресурсов хватило, а вот на партитет по Голивуду, средствам его доставки, и фактической основе для сказки о "красивой жизни" - ресурсов не осталось. В итоге где было тонко там и "порвали".

>А СССР 50-х годов, тративший много больше, чем в 80-е, отлично развивался.
США позволяли - вот и развивался. А позволяли потому, что сначала недооценили и не считали достаточно опасным противником вообще, а потом осторожничали и использовали как пугало для своих-же.

От	Blitz.
К	Лейтенант (15.12.2013 20:18:44)
Дата	15.12.2013 23:23:36

Re: Это абсолютно...

>На паритет по ракетам и танкам с трудом, но ресурсов хватило, а вот на партитет по Голивуду, средствам его доставки, и фактической основе для сказки о "красивой жизни" - ресурсов не осталось. В итоге где было тонко там и "порвали".

Ето о беззубой пропаганде? Дык на неё забили ИМХО(

От	Лейтенант
К	Blitz. (15.12.2013 23:23:36)
Дата	16.12.2013 01:26:41

Re: Это абсолютно...

>Ето о беззубой пропаганде? Дык на неё забили ИМХО(

Да-да, "зелен виноград".

От	Blitz.
К	Лейтенант (16.12.2013 01:26:41)
Дата	16.12.2013 01:40:54

Re: Это абсолютно...

>Да-да, "зелен виноград".
?

От	ttt2
К	Лейтенант (15.12.2013 20:18:44)
Дата	15.12.2013 20:42:42

Re: Это абсолютно...

>СССР рухнул потому, что применил стратегию пасивной обороны от противника располагавшего в разы большими ресурсами.

В смысле что надо было применить активную оборону? :)

>Управление экономикой было достаточно умелым, иначе бы СССР вообще бы столько не продержался. На паритет по ракетам и танкам с трудом, но ресурсов хватило, а вот на партитет по Голивуду, средствам его доставки, и фактической основе для сказки о "красивой жизни" - ресурсов не осталось. В итоге где было тонко там и "порвали".

Каким же было умелым что не смогли реализовать те миллиарды что получали от нефти? Просто проели их.

>>А СССР 50-х годов, тративший много больше, чем в 80-е, отлично развивался.
>США позволяли - вот и развивался.

Простите несерьезно это. Больше похоже на шутку.

С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (15.12.2013 20:42:42)
Дата	15.12.2013 21:07:12

Re: Это абсолютно...

>>СССР рухнул потому, что применил стратегию пасивной обороны от противника располагавшего в разы большими ресурсами.
>
>В смысле что надо было применить активную оборону? :)

Есть три потенциально выигрышных стратегии против заведомо более сильного противника:
1) Создать коалицию не меньшей совокупной силы чем противник. Эту возможность СССР фактически потерял в момент ссоры с Китаем.
2) Блицкриг в той или иной форме. Дает шансыф на победу но ценой того что шансы потерять все еще больше.
3) Сидеть на попе ровно и ждать когда труп врага проплывет мимо. Для этого нужно чтобы у противника были и другие более опасные враги/проблемы. СССР фактически выбрал именно это и оно вполне не случайно не вышло (по причине невыполнения исходных условий).

>Каким же было умелым что не смогли реализовать те миллиарды что получали от нефти? Просто проели их.
А если бы не проели, разрыв в уровне жизни был бы еще больше, вражеская пропаганда могла и раньше подействать. Ну или военный паритет бы не удержали. В любом случае "миллиарды" были "безумными деньгами" с точки зрения обывателя, но сравнительно небольшими суммами с точки зрения тех денег котрые имелись у "Запада".

>>>А СССР 50-х годов, тративший много больше, чем в 80-е, отлично развивался.
>>США позволяли - вот и развивался.
>
>Простите несерьезно это. Больше похоже на шутку.

Если посмотреть каким количеством ядерного оружия и средств доставки США располагали в 50-е и каким располагал СССР, то они могли нас стреть с лица земли практически безнаказано. Без всяких шуток.

От	Blitz.
К	Лейтенант (15.12.2013 21:07:12)
Дата	15.12.2013 23:22:42

Re: Это абсолютно...

>Есть три потенциально выигрышных стратегии против заведомо более сильного противника:
>1) Создать коалицию не меньшей совокупной силы чем противник. Эту возможность СССР фактически потерял в момент ссоры с Китаем.
>2) Блицкриг в той или иной форме. Дает шансыф на победу но ценой того что шансы потерять все еще больше.
>3) Сидеть на попе ровно и ждать когда труп врага проплывет мимо. Для этого нужно чтобы у противника были и другие более опасные враги/проблемы. СССР фактически выбрал именно это и оно вполне не случайно не вышло (по причине невыполнения исходных условий).

Еще можно добавить вывод союзников (договорится с Европой) из игры, и отжим територий с ресурсами на перефирии.

От	Лейтенант
К	Blitz. (15.12.2013 23:22:42)
Дата	16.12.2013 01:04:54

Re: Это абсолютно...

>>Есть три потенциально выигрышных стратегии против заведомо более сильного противника:
>>1) Создать коалицию не меньшей совокупной силы чем противник. Эту возможность СССР фактически потерял в момент ссоры с Китаем.
>>2) Блицкриг в той или иной форме. Дает шансыф на победу но ценой того что шансы потерять все еще больше.
>>3) Сидеть на попе ровно и ждать когда труп врага проплывет мимо. Для этого нужно чтобы у противника были и другие более опасные враги/проблемы. СССР фактически выбрал именно это и оно вполне не случайно не вышло (по причине невыполнения исходных условий).

>Еще можно добавить вывод союзников (договорится с Европой) из игры
Это пункт 1.

> и отжим територий с ресурсами на перефирии.
Нет, переферийная стратегия хорошо работает для сильнейшего, а для слабейшего - это меленный, но надежный способ убиться об стену (если только Слонопотам не будет все время смотреть на небо).

От	Blitz.
К	Лейтенант (16.12.2013 01:04:54)
Дата	16.12.2013 01:12:24

Re: Это абсолютно...

>Нет, переферийная стратегия хорошо работает для сильнейшего, а для слабейшего - это меленный, но надежный способ убиться об стену (если только Слонопотам не будет все время смотреть на небо).
В нашем случае ресурсы находятся там, больше отожмем, большм количеством ресурсов будем иметь, и соответвенно больше возможностей для привлечения на свою сторону, или обнейтраливание.
Вот по етому данная стратегия и здесь работает.

От	Лейтенант
К	Blitz. (16.12.2013 01:12:24)
Дата	16.12.2013 01:25:16

Re: Это абсолютно...

>В нашем случае ресурсы находятся там, больше отожмем, большм количеством ресурсов будем иметь

А противник (причем более сильный) типа будет на это взирать одобрительно или таки мешать будет, а то решительно атаковать под угрозой потери преимущества?

От	Blitz.
К	Лейтенант (16.12.2013 01:25:16)
Дата	16.12.2013 01:38:50

Re: Это абсолютно...

>А противник (причем более сильный) типа будет на это взирать одобрительно или таки мешать будет, а то решительно атаковать под угрозой потери преимущества?
Конечно будет мешать, и мешал-наша задача навалять его наймитам и забрать награбленое.
Если решит атаковать-то опять как, если наших-то можно и танкораш получит в ефропах или новый Въетнам.

От	Alpaka
К	digger (15.12.2013 00:09:02)
Дата	15.12.2013 01:29:46

осилит с помощю самих американцев

почему-то вся современная електроника в Китае собирается, а не в России.

Алпака

От	В. Кашин
К	Alpaka (15.12.2013 01:29:46)
Дата	15.12.2013 13:43:26

Re: осилит с...

Добрый день!
>почему-то вся современная електроника в Китае собирается, а не в России.

собираться она может где угодно. В принципе, уже и в Республике Узбекистан заявляли о начале сборки планшетников, если мне не изменяет память. Важно где она разрабатывается и кто собирает элементную базу. В России, кстати, тоже уже до фига всего из потребительской электроники собирается, только особо мощных поводов для гордости тут нет.
С уважением, Василий Кашин

От	Alpaka
К	Alpaka (15.12.2013 01:29:46)
Дата	15.12.2013 01:35:28

да,

>почему-то вся современная електроника в Китае собирается, а не в России.

и причина этому-собранные в России Айпеды будут
не только в 5 раз дороже, они еще и будут в 5 раз чаше ломаться. Так что не сравнивайте то, чего добился когда-то СССР-это была другая страна, и более чем на 80% это были другие люди.

Алпака

От	Keu
К	Alpaka (15.12.2013 01:35:28)
Дата	16.12.2013 08:39:28

Уже

>>почему-то вся современная електроника в Китае собирается, а не в России.
>
>и причина этому-собранные в России Айпеды будут
>не только в 5 раз дороже, они еще и будут в 5 раз чаше ломаться.

Сейчас передо мной лежит довольно-таки пафосная Wi-Fi-точка Cisco CAP2602I с шильдиком "Сделано в России".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	thodin
К	Alpaka (15.12.2013 01:35:28)
Дата	15.12.2013 04:49:45

а зачем нужно айпады в России собирать?

пусть лучше китайцы здоровье на конвеере гробят.

http://blogs-images.forbes.com/timworstall/files/2011/12/iPad.jpg

Вы же бы сами тогда писали, что россияне своим здоровьем оплачивают прибыли apple.

От	Олег...
К	Alpaka (15.12.2013 01:35:28)
Дата	15.12.2013 02:08:39

А почему ломаться будут чаще? (-)

От	Alpaka
К	Олег... (15.12.2013 02:08:39)
Дата	15.12.2013 21:33:01

а потому что

некому организовывать производство и контролировать дисциплину труда.

Алпака

От	Инженер-109
К	Alpaka (14.12.2013 20:15:20)
Дата	14.12.2013 22:12:17

вы полностью не правы - мощь СССР была выше - для своего времени (-)

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (14.12.2013 22:12:17)
Дата	15.12.2013 12:29:14

Главное - Китай очень сильно завязан на мировую экономику (+)

Доброе время суток!
А контролируют мировую экономику американцы....
С уважением, Роман

От	Лейтенант
К	Роман Алымов (15.12.2013 12:29:14)
Дата	15.12.2013 19:07:41

Анекдот про пойманного медведя котрый сам не идет и поймавшего не пускает

> А контролируют мировую экономику американцы....

Анекдот про пойманного медведя котрый сам не идет и поймавшего не пускает - помните? Вот так и американцы Китай контролируют через "мировую экономику".

От	Iva
К	Лейтенант (15.12.2013 19:07:41)
Дата	15.12.2013 19:12:11

Re: Анекдот про...

Привет!

>Анекдот про пойманного медведя котрый сам не идет и поймавшего не пускает - помните? Вот так и американцы Китай контролируют через "мировую экономику".

Только что будет делать к=Китай без его импорта. Который весь по морям.
Жрать что будет? Не говоря про железо и нефть.

Вспоминается как Новгород разбил Андрея Боголюбского в 1169? году пленные шли по ногате, а в следующем году Новгоро заключил мир на полной воле Андрея. И никаких сражений не потребовалось.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (15.12.2013 19:12:11)
Дата	15.12.2013 19:33:40

Re: Анекдот про...

>Только что будет делать к=Китай без его импорта.

Прекратит экспорт. Кому будет хуже, трудно сказать. Эдакое гаратированное экономическое взаимоуничтожение. К тому же я лично плохо себе представляю силовую морскую блокаду ядерной державы располагающий СЯС. Эффективная силовая блокада - вполне себе причина и повод для каких угодно ответных действий. Правда эффективно блокировать Китай - затруднительно, о чем ниже.

>Жрать что будет? Не говоря про железо и нефть.

Китай экспортирует продовольствия примерно столько же, сколько и импортирует (во всяком случае, в денежном выражении). Железо и нефть имеются и свобственные - около половины потребления. В добавок китайская экономика по сравнению с другими крупными эконмиками больше завязана на уголь чем на нефть, а уголь в основном свой.
На поддержание импорта и строительства инфраструктуры нынешними темпами собственных ресурсов, конечно не хватит, но на удовлетворение внутренних нужд в режиме черезвычайки - должно хватить. Это если вообще весь импорт отрезть, для чего необходимо участие в блокаде Китая РФ. Вообще очень забавная ситуация - качественно блокировать Китай невозможно без участия РФ, а РФ - без участия Китая.

От	Iva
К	Лейтенант (15.12.2013 19:33:40)
Дата	15.12.2013 22:29:25

Re: Анекдот про...

Привет!

>Прекратит экспорт. Кому будет хуже, трудно сказать. Эдакое гаратированное экономическое взаимоуничтожение.

Понятно кому будет хуже. В США вырастут цены на ширпотреб. Филилпины, Малайзия, Вьетнам будут рады увеличить свое производство и потребление.
А в Китае грохнется половина экономики.

> К тому же я лично плохо себе представляю силовую морскую блокаду ядерной державы располагающий СЯС. Эффективная силовая блокада - вполне себе причина и повод для каких угодно ответных действий.

Это есть. Но тут все двусторонне.

> Правда эффективно блокировать Китай - затруднительно, о чем ниже.

>Китай экспортирует продовольствия примерно столько же, сколько и импортирует (во всяком случае, в денежном выражении).

в денежном. А простую жрачку импортирует. Чай и деликатессы ("пирожные") хлеб не заменяют

> Железо и нефть имеются и свобственные - около половины потребления.

вот и я о том же. Половина накроется.

>На поддержание импорта и строительства инфраструктуры нынешними темпами собственных ресурсов, конечно не хватит, но на удовлетворение внутренних нужд в режиме черезвычайки - должно хватить. Это если вообще весь импорт отрезть, для чего необходимо участие в блокаде Китая РФ. Вообще очень забавная ситуация - качественно блокировать Китай невозможно без участия РФ, а РФ - без участия Китая.

Вы преувеличиваете (или игнорируете) пропускную способность небольшого количества желдор веток, связывающих Китай с бывшим СССР. И цену таких перевозок.

Владимир

От	Лейтенант
К	Iva (15.12.2013 22:29:25)
Дата	16.12.2013 01:01:58

Re: Анекдот про...

>Понятно кому будет хуже. В США вырастут цены на ширпотреб. Филилпины, Малайзия, Вьетнам будут рады увеличить свое производство и потребление.

Они не могут заменить Китай. Просто в силу того что Китай - 1 349 млн. населения.
Вьетнам - 92 млн
Филипины - 105 млн
Малазия - 27 млн
т.е. совокупно в 6 раз меньше (и уже частично задействованы кстати, так что даже 1/6 заменить не могут). Китай слишком велик, чтобы его заменить. Даже если бы было кому заменять, это заняло бы довольно много времени, не год и не два.

> В США вырастут цены на ширпотреб. А в Китае грохнется половина экономики.
Или наоборот, китайцы нарастят свое потребление, а США грохнется та половина экономики, которая занята наклееванием американских шильдиков на произведенные в Китае товары и их перепродажей в пятеро дороже. Или экономика грохнется и там и там. Это как с ядерной войной - стремно ставить эксперименты.

>>Китай экспортирует продовольствия примерно столько же, сколько и импортирует (во всяком случае, в денежном выражении).
>
>в денежном. А простую жрачку импортирует. Чай и деликатессы ("пирожные") хлеб не заменяют

Тезис интересный, но ошибочный. Китай в прошлом году потребил 143 млн. тон риса, из них нетто-экспорт 2,3 млн., т.е. 2%. По зерну ситуация чуть хуже - потребление 470 млн.т экспорт 60 млн (13%), но тут есть ньюанс - еще несколько лет назад Китай почти не импортировал ни риса не пшеницы (причем внутреннее производство росло). Дело в том что там резко растет производство мяса (в данный момент выше чем в РФ на душу), и вообще меняется структура потребления в сторону принятой на западе. То есть в случае санкций ни о каком голоде и речи нет, просто прийдется чуть меньше мяса есть (на уровне 2010 - 2011 года).

>> Железо и нефть имеются и свобственные - около половины потребления.
>вот и я о том же. Половина накроется.

Так это как раз объемам необходимым для обеспечения экспорта и соответсвует + ускоренное строительство инфраструктуры типа новых авто и железных дорог (причем весьма неэкономное по расходу металла и цемента).

>Вы преувеличиваете (или игнорируете) пропускную способность небольшого количества желдор веток, связывающих Китай с бывшим СССР. И цену таких перевозок.

Полностью и быстро весь объем перевозить чрез РФ (из РФ) нельзя.
1) кроме РФ есть еще Казахстан, Монголия и ряд средне-азиатских стран. И с территории большинств аэтих стран уже есть не только железнодорожные ветки, но и трубопроводы. И это существенно, потому что наиболее критична для Китая нефть.
2) Но часть импорта идет из РФ и Центральной Азии уже сейчас и можно наращивать объемы в дальнейшем, причем принципиальных ограничений тут меньше, чем спереносом заказаов на производство из Китая куда-то еще.

От	i17
К	Лейтенант (16.12.2013 01:01:58)
Дата	16.12.2013 08:54:13

Re: Анекдот про...

>
>Тезис интересный, но ошибочный. Китай в прошлом году потребил 143 млн. тон риса,

Китай ввозит примерно половину необходимых ему удобрений. Без удобрений через 2-3-4 года земля истощится и урожаи упадут в разы.

От	Олег...
К	Iva (15.12.2013 19:12:11)
Дата	15.12.2013 19:29:29

Re: Анекдот про...

>Жрать что будет?

У них там своё сельское хозяйство есть, животноводство. Причем ресурсы ещё да-а-алеко не исчерпаны. Так что если будет нужно - найдут что жрать...

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (15.12.2013 12:29:14)
Дата	15.12.2013 12:47:40

это верно, но я особо бы отметил "автономность" СССР...

>Доброе время суток!
> А контролируют мировую экономику американцы....
>С уважением, Роман

...наличие "передовой идеологии", огромные ресурсы...
У Китая "все другое".... не та мощь.