От ghost
К Кадет (рус)
Дата 21.03.2002 21:55:13
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Если это

>"Экспериментальная проверка помехозащищенности навигационной системы, использующая фазоманипулированные (ФМ) сигналы показала, что GPS подвержена элементарной организованной помехе. В качестве помехи используется моночастотный сигнал по частоте близкий к несущей ФМ-сигнала. В результате между несущей сигнала и помехой возникают биения, что приводит к искажениям суммарного сигнала, делающего невозможным его прием коррелятором"


Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков. Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший. Единственно ценное в этой статье то, что при мощности передатчика –54dB на расстоянии 200м (кстати, это не ясно) были подавлены все спутники. При мощности –80dB/W GPS был условно работоспособен. Аналогичный эффект будет получен на расстоянии 20км при мощности передатчика 1Вт или на расстоянии 80км при мощности передатчика 16Вт и так далее. При этом форма помехи – не суть важна. Откуда они взяли 500км не понятно.
Что тут еще можно сказать:
1) Дешевые приемники работают обычно как минимум на 3dB хуже теоретического предела (из-за экономии на вычислениях в корреляторе).
2) Полоса военного сигнала гарантирует улучшение качества приема еще на 10dB. Структура его не известна, но пусть даже она никаких прелестей не содержит.
3) Гражданские коды достаточно коррелированы, из-за чего наводимый собственный шум понижает теоретическую помехоустойчивость еще на несколько диби. Есть надежда, что военный GPS этим страдает гораздо меньше. При этом, диаграмма направленности антенны еще не учитывалась.

Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB. Т.е. 20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.


>То, что они имитировали в лаборатории по другому называется "замиранием сигнала". Эффект часто наблюдается в УКВ диапазоне при движении и одновременном прослушивании радио. Причина - сложение прямого и отраженного от земли сигнала. Два сигнала складываются в противофазе и убивают друг друга на короткое время. В результате появляются биения и кратковременные перебои в принятии информации.

Полная отсебятина. Где это было сымитировано?

>Качество гетеродина на защиту от подобной помехи ну никак повлиять не может. Срыв здесь совсем не причём.

Это верно.
От Кадет (рус)
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 22.03.2002 11:56:09

Re: Если это

>Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков.

Извиняюсь, как? Если у вас широкополосный входной тракт и нет узкополосных режекторных фильтров. Да и помеха может быть на любой частоте в пределах 1576-1579МГц. Иметь перестраиваемый фильтр?
Цифровой обработкой? Ну-ну.

>Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший.

Почему? Вы не забывайте, что ШПС в GPS это не совсем ШПС. Это квази ШПС, то есть нечто среднее между узкополосным сигналом и ШПС. И в этой связи ему присущи как достоинства так и недостатки обоих вариантов сигналов, в том числе и fading.

>1) Дешевые приемники работают обычно как минимум на 3dB хуже теоретического предела (из-за экономии на вычислениях в корреляторе).
>2) Полоса военного сигнала гарантирует улучшение качества приема еще на 10dB.

Этого мы не знаем, но соглашусь.

>3) Гражданские коды достаточно коррелированы, из-за чего наводимый собственный шум понижает теоретическую помехоустойчивость еще на несколько диби. Есть надежда, что военный GPS этим страдает гораздо меньше. При этом, диаграмма направленности антенны еще не учитывалась.

>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB.

Если Вы помните, то в начале дискуссии я именно эти пределы и называл.

>Полная отсебятина. Где это было сымитировано?

Не совсем понял про отсебятину. Вы сомневаетесь в существовании эффекта замирания? Или считаете, что немодулированная синусоида, близкая к центральной частоте квази ШПС на него не оказывает влияния? Была бы у GPS сигнала ШПС база пошире, я бы с Вами согласился. Но у него, повторюсь, нечто среднее. И поэтому, эффекты, характерные для узкополосных помех нельзя полностью сбрасывать со счетов. Я согласен, что они будут меньше влиять, чем на узкополосный сигнал, но всё же будут.
От ghost
К Кадет (рус) (22.03.2002 11:56:09)
Дата 22.03.2002 16:06:43

Re: Если это

>Извиняюсь, как? Если у вас широкополосный входной тракт и нет узкополосных режекторных фильтров.

Зачем же нет. Именно реджекторным фильтром.

Да и помеха может быть на любой частоте в пределах 1576-1579МГц. Иметь перестраиваемый фильтр?

Во-первых, изначально говорилось о близкой к несущей синусоидальной помехе. Если даже она чем-то особенно противна, чтобы не мелочиться, вырежем в районе несущей 10КГц. Этого хватит? Понижение же качества приема будет призрачное.

>Цифровой обработкой? Ну-ну.
Если коррелятор программный (что не есть гуд), то ей самой. Дорого? А что поделаешь. Но можно (и ИМХО лучше) и аппаратно. Прямо в RF-тракте.

>>Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший.
>
>Почему? Вы не забывайте, что ШПС в GPS это не совсем ШПС. Это квази ШПС, то есть нечто среднее между узкополосным сигналом и ШПС. И в этой связи ему присущи как достоинства так и недостатки обоих вариантов сигналов, в том числе и fading.

Вы все свалили в одну кучу. Чтобы не распутывать, изложу по-своему.
1) Квази ШПС или не квази - важны только корреляционные свойства каждого из кодов.
2) Так называемый узкополосный сигнал с такой же, как у ШПС полосой всегда теоретически эффективнее ШПС-а. Я не знаю, какие недостатки Вы имеете в виду.
3) Я не плохо знаю два вида передачи с ярковыраженным федингом: гидроканал и КВ-канал. В первом случае обычно используют ШПС. Во втором – обычную ФМ/АФМ (PSK/APSK).
4) УКВ – канал с замираниями ну с очень большой натяжкой. Хотя формально Вы правы.


>>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB.
>
>Если Вы помните, то в начале дискуссии я именно эти пределы и называл.

Да

>Не совсем понял про отсебятину. Вы сомневаетесь в существовании эффекта замирания?

Не как следствие многолучевости. Но пусть будет по-вашему, где об этом говориться в статье.

>Или считаете, что немодулированная синусоида, близкая к центральной частоте квази ШПС на него не оказывает влияния? Была бы у GPS сигнала ШПС база пошире, я бы с Вами согласился. Но у него, повторюсь, нечто среднее.

Да не причем тут это. Если в спектре сигнала есть пик в районе несущей – значит это место более уязвимо. Если нет, то близкая к несущей узкополосная помеха равноценна любой другой. И окрашенность GPS сигнала не имеет никакого значения.

>И поэтому, эффекты, характерные для узкополосных помех нельзя полностью сбрасывать со счетов. Я согласен, что они будут меньше влиять, чем на узкополосный сигнал, но всё же будут.

Если они действительно влияют, значит С/A код – полное барахло. В общем же случае такой закономерности быть не должно. Но я думаю, что синусоидальные помехи столь популярны потому, что их легче всего свистеть.
От ghost
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 22.03.2002 10:57:01

Тьфу черт. Совсем заклинило. И никто не заметил :))))

Тьфу черт. Совсем заклинило. И никто не заметил :)))) Спешу исправиться:


>Все цитируемое Вами статейное словословие – изрядное барахло. Во-первых, прикрыться от синусоидальной помехи на известной частоте – пара пустяков. Даже сигнал обычного КВ-приемника с полосой в пределах 3КГц не сильно страдает от выкалывания небольшой спектральной компоненты. Рассуждение о якобы возникающем биении - вообще бред полнейший. Единственно ценное в этой статье то, что при мощности передатчика –54dB на расстоянии 200м (кстати, это не ясно) были подавлены все спутники. При мощности –80dB/W GPS был условно работоспособен. Аналогичный эффект будет получен на расстоянии 20км при мощности передатчика 1Вт

Эх, нельзя перед сном так напрягаться...
В пересчете 200м на 20км получаем –40dB0 или их исходные 0.0001Вт. Передатчик 1Вт будет глушить соответственно на 2000км (вопрос распространения УКВ волн опускаем). Они дали не 2000км, а 500км. Значит, снимался их график на удалении не 200м, а 50м.

Однако согласно ссылке NetReader-a
http://airbase.uka.ru/forum/Forum1/HTML/001147-2.html
1Вт передатчик давит таки именно на 20км, а не на 500. Если верить ей (хотя там тоже ИМХО не все чисто), то действительно имеем:
>или на расстоянии 80км при мощности передатчика 16Вт и так далее.
…
а для военного приемника:
>20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.

Соответственно, если 20км – это 500км, то имеем
1Вт – 50км
16Вт – 200км

Однако надо учесть, что мощность военного сигнала может быть больше гражданского. Об этом слишком мало известно.

С извинениями к форуму
От ghost
К ghost (21.03.2002 21:55:13)
Дата 21.03.2002 22:35:56

Поправочка


>Если не ошибаюсь, сложив все это и добавив возможную халтурность Аштека, наскребаем выигрыш в 20dB. Т.е. 20км превратятся в 2км, 80км в 8км и т.д. Ну а чтобы заглушить GPS на 30км нужно взять передатчик более 200Вт. Это уже серьезно.

Не так. 20км превратятся в 200м, 80км - в 800м. 200Вт - для 3км. Так по статье:)))
От Robert
К ghost (21.03.2002 22:35:56)
Дата 21.03.2002 23:20:55

Ре: Поправочка

>200Вт - для 3км

Гигагерцовый передатчик на 200 Вт в антенне - это, однако, минимум грузовик-фургон, и питание от передвижной дизель - электростанции. Xотя думаю, намного больше. Чтобы заглушить один-два (сколько иx там будет рядом) приемника из несколькиx микросxем и двуx батареек - немного жирно будет.
От ghost
К Robert (21.03.2002 23:20:55)
Дата 22.03.2002 11:11:06

Ре: Поправочка

>>200Вт - для 3км
>
>Гигагерцовый передатчик на 200 Вт в антенне - это, однако, минимум грузовик-фургон, и питание от передвижной дизель - электростанции. Xотя думаю, намного больше. Чтобы заглушить один-два (сколько иx там будет рядом) приемника из несколькиx микросxем и двуx батареек - немного жирно будет.

Извиняюсь. См. выше по ветке. Однако, если взять оптимистичное соотношение 8км – 16Вт и добавить 20-30dB подавления нормальной самолетной антенной, то и фургончика не хватит.
От Кадет (рус)
К ghost (22.03.2002 11:11:06)
Дата 22.03.2002 12:04:53

Ре: Поправочка

>
>Извиняюсь. См. выше по ветке. Однако, если взять оптимистичное соотношение 8км – 16Вт и добавить 20-30dB подавления нормальной самолетной антенной, то и фургончика не хватит.

А если глушануть с геостационара? :-)))