От СБ
К All
Дата 11.12.2013 19:31:37
Рубрики Прочее;

Re: Справедливости ради.

>>И-220 с АМ-38Ф без труда крыл все Яки до Як-3/Як-9У во всём диапазоне высот, сравнивая характеристики на испытаниях тех и других...
>Это с какой же это радости? Если взять данные из книги Медведя-Хазанова и нанести их на диаграмму на стр. 110 в "Самолетостроении...", то увидим, что на высоте 2650 м И-220 АМ-38Ф был по скорости посередке между Як-3 и Як-9У, и разница была порядка 10 км/ч. Это так существенно, да? По скороподъемности И-220 АМ-38 с его 4,6 мин для подъема на 5000 м тоже где-то был между Як-3 (4,5 мин) и Як-9У (5,0 мин). И где тут "без труда крыл"?
 Вы принципиально отвечаете самому себе или не понимаете значения слова "до"?

А Як-3 и Як-9У появились очень поздно. Второй вообще практически на войну опоздал. Самолёт со сходными ТТХ требовался к лету 1943, чтобы с люфтваффе можно было бороться на ключевых участках фронта, а не как в реальности и чтобы потом сухопутные войска не умывались кровью из-за того, что немецкие бомбардировщики налетают массами как только у нас намечается успех.


>Нету в книге ничего о превосходстве над "яками", тем более, на малых и средних высотах. Вот дословно: "Самолет действительно продемонстрировал значительно лучшие летные данные вплоть до высоты 4000 м, нежели серийная машина. Испытания истребителя проводились в два этапа: сначала на самолете, представленном заводом № 1, а затем — с изменениями, предложенными ОКО Микояна. На первом этапе получили максимальную скорость 582 км/ч на высоте 3400 м, улучшенный вариант разогнался до 592 км/ч.
 Это гораздо больше, чем у современных ему серийных Яков в реальности и заметно (более чем на 20 км/ч) больше чем у их прототипов на испытаниях. Яки со сравнимыми ТТХ пошли в серию почти через год (октябрь 1942), в форме Як-1Б. Причём гораздо более массовый Як-9 саратовскому Як-1Б уступал.
От Александр Булах
К СБ (11.12.2013 19:31:37)
Дата 12.12.2013 11:49:20

Re: Справедливости ради.

> А Як-3 и Як-9У появились очень поздно. Второй вообще практически на войну опоздал. Самолёт со сходными ТТХ требовался к лету 1943, чтобы с люфтваффе можно было бороться на ключевых участках фронта, а не как в реальности и чтобы потом сухопутные войска не умывались кровью из-за того, что немецкие бомбардировщики налетают массами как только у нас намечается успех.

Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 17.12.2013 16:21:59

Re: Справедливости ради.

>> А Як-3 и Як-9У появились очень поздно. Второй вообще практически на войну опоздал. Самолёт со сходными ТТХ требовался к лету 1943, чтобы с люфтваффе можно было бороться на ключевых участках фронта, а не как в реальности и чтобы потом сухопутные войска не умывались кровью из-за того, что немецкие бомбардировщики налетают массами как только у нас намечается успех.
>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.

Да, я тоже пришел к тому же выводу.
От badger
К Андрей Платонов (17.12.2013 16:21:59)
Дата 18.12.2013 01:18:11

Ну что вы, что вы...

>>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да, я тоже пришел к тому же выводу.

В полной мере Bf109F4 мог противостоять только Су-27... Бросать летчиков на Як-3 и Як-9У в бой портив Bf-109F4 чисто разновидность сталинского людоедства, вы ведь не поддерживаете людоедов ?
От Андрей Платонов
К badger (18.12.2013 01:18:11)
Дата 18.12.2013 13:41:14

Re: Ну что

>>>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>>Да, я тоже пришел к тому же выводу.
>В полной мере Bf109F4 мог противостоять только Су-27... Бросать летчиков на Як-3 и Як-9У в бой портив Bf-109F4 чисто разновидность сталинского людоедства, вы ведь не поддерживаете людоедов ?

Толсто
От badger
К Андрей Платонов (18.12.2013 13:41:14)
Дата 20.12.2013 11:20:51

Мне очень жаль...

>Толсто

что вопрос у нас стоит так...

Потому что если на 41 год рассматривать Як-3 - скорее всего до высоты 4 км это лучший истребитель в мире окажется, "серийный", так сказать...

Я совершенно согласен с вами и ув. Александр Булах что Як-1 значительно уступали Bf-109F-4, но заявлять что Як-3 был необходим для противодействия ему - всё равно что заявить что для противодействия фридриху союзникам нужны были Spitfire Mk XIV, P-51B/D, Tempest...

Это очевидный абсурд...
От badger
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 17.12.2013 12:22:31

Справедливости ради - осетра надо урезать..

>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.


Самолёт с 537 км/ч у земли форсажными и 624 км/ч на высоте 6500 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр 85) не может требовать для "противостояния в полной мере" самолёта с 567 км/ч у земли и 646 км/ч на 4100 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр.95) - по русски(и на любом другом языке) это называется значительное превосходство в скорости (и соответственно в вертикальной маневренности, то есть в наборе высоте за вертикальные маневры) Як-3 над Ме-109Ф4, на равных Ме-109Ф4 способен боротся с Як-3 лишь с высоты 6 км...
От Александр Булах
К badger (17.12.2013 12:22:31)
Дата 19.12.2013 22:08:42

Re: Справедливости ради...

>Самолёт с 537 км/ч у земли форсажными и 624 км/ч на высоте 6500 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр 85) не может требовать для "противостояния в полной мере" самолёта с 567 км/ч у земли и 646 км/ч на 4100 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр.95) - по русски(и на любом другом языке) это называется значительное превосходство в скорости (и соответственно в вертикальной маневренности, то есть в наборе высоте за вертикальные маневры) Як-3 над Ме-109Ф4, на равных Ме-109Ф4 способен боротся с Як-3 лишь с высоты 6 км...

Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют, как правило, обладая позиционным преимуществом и, что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2013 22:08:42)
Дата 20.12.2013 15:45:36

Re: Справедливости ради...

>Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют
Начнем с того, что если мы говорим про 1941- начало 1942 то адского количества Илов наблюдаться еще не будет.
И кстати у немцев будет не Бф-109Ф4, а скорее ф2, который похуже будет.

>как правило, обладая позиционным преимуществом и
Это далеко не всегда. Кроме того в случае с Як-3 даже преимущество в высоте ничего не гарантирует, в отличии от варианта Бф-109ф против Як-1, где у Яка проигрыш и в ЛТХ и в наземном управлении и в связи между самолетами.

>что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....
Может да, а может и нет. Наземная компонента у немцев была не всегда и не везде. Да и первая атака результативна далеко не всегда, а в бою Як-3 имеет неплохие шансы получить преимущество, даже если оно изначально у противника было.
А вот потери при таком раскладе у немцев бы явно возросли бы, что вполне могло привести к стачиванию до ушей.
От badger
К Александр Булах (19.12.2013 22:08:42)
Дата 20.12.2013 11:09:49

Re: Справедливости ради...

>Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют, как правило, обладая позиционным преимуществом и, что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....

Як-3 компенсировать превосходство Bf-109F-4 в высоте("достать" его на наборе высоты после атаки) будет нааамного проще чем Як-1 М-105П 1941 года выпуска, даже при условии осуществления атаки Bf-109F-4 с превыщения...

Радиосвязь же, тактика и боевое управление - вещи напрямую не имеющие отношения к летным данным истребителей, при таком рассмотрении вопроса следует сразу, как мне кажется, сказать/признать что летные данные даже Як-3 не смогли бы в полной мере скомпенсировать боевой опыт немцев, тактическое из преимущество...


>P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.

в смысле ?
От xab
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 13.12.2013 10:25:01

Re: Справедливости ради.


>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

И опять возвращаемся к злополучному перепрофилированию завода №19 в мае 41-го.

С уважением XAB.
От Александр Булах
К xab (13.12.2013 10:25:01)
Дата 19.12.2013 22:03:54

Re: Справедливости ради.

>>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

>И опять возвращаемся к злополучному перепрофилированию завода №19 в мае 41-го.

А что надо было выпускать "на склад" не только М-82, но и М-81?..
Не жирно будет в условиях тогдашнего СССР?..
А если бы М-82 вообще не удалось довести до ума? Что тогда? делать надо было?!..
Или Вы относите себя к патриотам, утверждающим, что "наши силы были неисчислимы!"?..
Увы, но я так не думаю.

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2013 22:03:54)
Дата 20.12.2013 16:13:30

Re: Справедливости ради.

>>>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

ВОт только в условиях когда господство в воздухе у противника, истребители должны максимальный приоритет иметь. а металла у штурмовиков еще больше было.
По нормальному же, если и отказываться от истребителя, то в первую очередь от ЛаГГа надо было, в пользу Пе-2 и Яка.

МиГ же еще более менее терпим был и перспективы имел.

>А что надо было выпускать "на склад" не только М-82, но и М-81?..
М-82 и М-81 не было бы - они на одном заводе выпускались.
Так что количество двигателей на складе никак не увеличилось бы.

Сам же перевод завода на другой двигатель потребовал бы не менее года, а скорее 1,5.
От Alex Medvedev
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 12.12.2013 12:55:30

Re: Справедливости ради.

>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.

Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.
От Александр Булах
К Alex Medvedev (12.12.2013 12:55:30)
Дата 15.12.2013 12:06:04

Re: Справедливости ради.

>>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.

Причём тут остававшееся количество к концу 42-го от общего числа выпущенных Bf109F?
Речь идёт о сравнении высотно-скоростных характеристик.
Немцы не резко перешли на более тяжёлую серию Bf109G. Разработки всё новых более мощных моторов у них продолжались и борьбу за техническое превосходство никто не отменял. Особенно с учётом того, что новейший FW190A в 1941 г. и в начале 1942 г. был ещё весьма "проблемным" самолётом. Его силовая установка была неотработанной, а вооружение требовалось усиливать.
От Макс
К Alex Medvedev (12.12.2013 12:55:30)
Дата 12.12.2013 15:44:59

Re: Справедливости ради.

Здравствуйте!
>>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.

А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?

С уважением. Макс.
От Alex Medvedev
К Макс (12.12.2013 15:44:59)
Дата 13.12.2013 08:43:21

Re: Справедливости ради.

>А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?

Для противостояния авиации союзников был FW190. Он на голову превосходил все что было у союзников в 42-м.

109-й же со своим ничтожным вооружением для западного театра требовал костылей в виде подвесных контейнеров с вооружением
От Макс
К Alex Medvedev (13.12.2013 08:43:21)
Дата 16.12.2013 15:58:19

Re: Справедливости ради.

Здравствуйте!
>>А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?
>
>Для противостояния авиации союзников был FW190. Он на голову превосходил все что было у союзников в 42-м.

И все истребительные части немцев на Западе были вооружены именно ими, а "мессеров" не было совсем?

С уважением. Макс.
От Bigfoot
К СБ (11.12.2013 19:31:37)
Дата 11.12.2013 19:38:05

Не успел поправить сообщение. (+)

Да, я тормознул насчет "до" и хотел поправить сообщение. Просю пардонов.

>А Як-3 и Як-9У появились очень поздно.
Доводка И-220 тоже вряд ли сильно раньше бы закончилась.

> Это гораздо больше, чем у современных ему серийных Яков в реальности и заметно (более чем на 20 км/ч) больше чем у их прототипов на испытаниях. Яки со сравнимыми ТТХ пошли в серию почти через год (октябрь 1942), в форме Як-1Б. Причём гораздо более массовый Як-9 саратовскому Як-1Б уступал.
Я об этом и написал - что машины лета 42го еще немного уступали по скоростным характеристикам. Но на главный вопрос ответа не было. А именно, компенсировала ли несколько более высокая скорость остальные недостатки МиГа.
От bedal
К Bigfoot (11.12.2013 19:38:05)
Дата 12.12.2013 08:00:23

собственно, прогресс определялся не конструкцией

скорее, он определялся возможностью поставить мощный движок (Ла) и использовать металл везде. При цельнометалличности в 42 было бы щастя.

А через Як, МиГ или ЛаГГ или По - не так уже было важно. Каждое из КБ было способно сделать вполне приличную машину.
От Bigfoot
К bedal (12.12.2013 08:00:23)
Дата 12.12.2013 11:49:33

Усилия на рычагах управления...(+)

...а следовательно, и в большой степени горизонтальная маневренность определялись именно конструкцией, а не материалами или мотором.
Приемистость двигателя тоже определялась не максимальной мощностью, а его конструкцией.
От bedal
К Bigfoot (12.12.2013 11:49:33)
Дата 12.12.2013 15:22:38

двигатель - отдельная песня

а усилия на ручке - не всегда останавливающий признак. Да ещё и корректируемый, часто без кардинальных переделок.
От Bigfoot
К bedal (12.12.2013 15:22:38)
Дата 12.12.2013 15:36:10

Переделки потребовались приличные...(+)

...по крайней мере, требовали длительной доводки со многими испытаниями.
От bedal
К Bigfoot (12.12.2013 15:36:10)
Дата 13.12.2013 13:34:42

Ессно. Но в смысле выбора реализации узлов, а не переработки общего конструктива (-)
От Bigfoot
К bedal (13.12.2013 13:34:42)
Дата 13.12.2013 13:55:47

Общий конструктив тоже требовал существенной переделки. (+)

Что продемонстрировал пример вполне удачного И-220.
От bedal
К Bigfoot (13.12.2013 13:55:47)
Дата 13.12.2013 15:04:15

"Конкретными примерами можно доказать что угодно"

Но это не отменит того очевидного факта, что развитие истребителей в то время у нас по большей части опредлялось наличием движка и возможностью сделать цельнометаллическую конструкцию.
Это давало такой рывок в качествах, что всё прочее - было просто частными особенностям конкретной конструкции.
От ZaReznik
К bedal (13.12.2013 15:04:15)
Дата 15.12.2013 12:59:04

Re: "Конкретными примерами...

>Но это не отменит того очевидного факта, что развитие истребителей в то время у нас по большей части опредлялось наличием движка ...

ПМСМ наличие (отсутствие) подходящего движка лимитировало абсолютно всех разработчиков АТ.
От SSC
К ZaReznik (15.12.2013 12:59:04)
Дата 15.12.2013 15:39:07

Точнее, их лимитировал М-107

Здравствуйте!

>>Но это не отменит того очевидного факта, что развитие истребителей в то время у нас по большей части опредлялось наличием движка ...
>
>ПМСМ наличие (отсутствие) подходящего движка лимитировало абсолютно всех разработчиков АТ.

Угу, именно поэтому НКАП вёл бескомпромиссную борьбу против швецовских звёзд, а все микулинские движки отправил на Ил-2 :).

С уважением, SSC
От Александр Булах
К SSC (15.12.2013 15:39:07)
Дата 15.12.2013 19:07:24

Re: Точнее, их...

>Угу, именно поэтому НКАП вёл бескомпромиссную борьбу против швецовских звёзд, а все микулинские движки отправил на Ил-2 :).

А Вы сможете продемонстрировать, в чём конкретно заключалась "бескомпромиссная борьба против швецовских звёзд"?
Факты, пожалуйста.
Да, все микулинские двигатели пошли на Ил-2.
А знаете почему?
Да потому, что других двигателей для Ил-2 в 1941-1942 гг. не было. А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.
От SSC
К Александр Булах (15.12.2013 19:07:24)
Дата 15.12.2013 22:22:26

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Угу, именно поэтому НКАП вёл бескомпромиссную борьбу против швецовских звёзд, а все микулинские движки отправил на Ил-2 :).
>
>А Вы сможете продемонстрировать, в чём конкретно заключалась "бескомпромиссная борьба против швецовских звёзд"?
>Факты, пожалуйста.

Вы их сами прекрасно знаете.

В июне 1940 проходит 100 часовые гос. испытания двигатель М-81, 1600 л.с. - самый мощный двигатель в СССР на 1940, ближайший по мощности, АМ-35 - всего 1350 л.с.

А 23 ноября 1940 года приказ НКАП №659 постановляет на заводе №19 (производитель звёзд) НЕ производить М-81, а перепрофилировать мощности на М-105 (с сохранением производства М-62). Заодно в зародыше и М-71 прихлопывают "Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук". Т.е. мощные звёзды ВВС РККА не нужны, по мнению НКАП.

>Да, все микулинские двигатели пошли на Ил-2.
>А знаете почему?

Знаю. Потому что:

а) ВВС РККА крайне неадекватно оценивали результаты боевой работы ИЛ-2 (в свою пользу естественно), что привело к явно завышенным объёмам производства Ил-2;
б) НКАП проманкировал работы по установке М-82 на Ил-2.

>Да потому, что других двигателей для Ил-2 в 1941-1942 гг. не было.

Это точно, если двигатель не производить - его не будет :).

>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."

С уважением, SSC
От badger
К SSC (15.12.2013 22:22:26)
Дата 16.12.2013 00:34:16

Тут суть анекдота в том...

Что эта полоса, в которую прилетали бомбы с Ил-2, магическим образом накладывалась именно на передний край противника, а не на чистое поле или там на передовые позиции своих наземников, для разнообразия... Потому что с переднего края противника по Ил-2 активно стреляли, сцуко, и пилот Ил-2 это хорошо видел (и зачастую и чувствовал)...
Именно эта магия командиров наземных войск и потрясала, а не отдельные эпические попадания отдельной бомбой персонально в открытый рот отдельного фрица...
От SSC
К badger (16.12.2013 00:34:16)
Дата 16.12.2013 01:24:59

Нет, в другом

Здравствуйте!

>Что эта полоса, в которую прилетали бомбы с Ил-2, магическим образом накладывалась именно на передний край противника, а не на чистое поле или там на передовые позиции своих наземников, для разнообразия... Потому что с переднего края противника по Ил-2 активно стреляли, сцуко, и пилот Ил-2 это хорошо видел (и зачастую и чувствовал)...

Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.

>Именно эта магия командиров наземных войск и потрясала, а не отдельные эпические попадания отдельной бомбой персонально в открытый рот отдельного фрица...

Видимо немцы в магию не верили.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (16.12.2013 01:24:59)
Дата 16.12.2013 14:16:04

Re: Нет, в...

>Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.
Так в чем проблема с этим у Ил-2? Ассортимент как раз позволяет.
От badger
К SSC (16.12.2013 01:24:59)
Дата 16.12.2013 02:13:29

Re: Нет, в...

>Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.

Чем бомбить чистое поле - особо роли не играет...

>Видимо немцы в магию не верили.

Бедняги отступали до самого Берлина из чувства жалости к бедным унтерменшам? :)
От Claus
К SSC (15.12.2013 22:22:26)
Дата 16.12.2013 00:06:07

Re: Точнее, их...аиый

>Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета
Именно, что с горизонтального полета. Я думаю Вы в курсе, что впоследствии тактика Ил-2 немного изменилась.

> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?

>С уважением, SSC
От SSC
К Claus (16.12.2013 00:06:07)
Дата 16.12.2013 01:21:22

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета
>Именно, что с горизонтального полета. Я думаю Вы в курсе, что впоследствии тактика Ил-2 немного изменилась.

Я в курсе, что:
а) изменилась она сильно впоследствии;
б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.

>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?

В полосу 20х100м - очень мало.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.12.2013 01:21:22)
Дата 16.12.2013 10:08:44

Re: Точнее, их...аиый

>Я в курсе, что:
>а) изменилась она сильно впоследствии;
Новый тип самолета с неотработанной тактикой применения.

>б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.
У кого он был? Например на американских ИБ имелся?
И кстати чем определялась его необходимость.

>>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?
>
>В полосу 20х100м - очень мало.
Вы можете привести сравнительные примеры других самолетов с много большей эффективностью?

Я вот напрмер помню, что в "Большом десанте" А. Кузнецова приводилось довольно много примеров прямых попаданий с Ил-2 по БДБ.
От SSC
К Claus (16.12.2013 10:08:44)
Дата 17.12.2013 00:14:27

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Я в курсе, что:
>>а) изменилась она сильно впоследствии;
>Новый тип самолета с неотработанной тактикой применения.

У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность. Вообще-то, прибор ВМШ разрабатывался уже тогда, когда этот тактический приём уже вовсю использовался, а ВМШ-2 попал на вооружение только в 1944 году.

>>б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.
>У кого он был? Например на американских ИБ имелся?

При необходимости поразить точечную цель, американские ИБ бомбили с крутого пикирования 60+ градусов. Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:

"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."

Проблемой однако было то, что П-47 при крутом пикировании набирал большую скорость, что нервировало пилотов и т.о. снижало точность. Поэтому ТАКЖЕ использовали пологое пикирование (которое "у них" называется не "diving", а "gliding", и которое Перов-Растренин правильно называеют "планирование"), при этом:

а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
б) "Glide bombing is only effective for area or strip coverage". Ваш КО.

>И кстати чем определялась его необходимость.

Необходимостью попадать в цель меньше чем "полковая колонна на прямой дороге".

>>>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>>>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?
>>
>>В полосу 20х100м - очень мало.
>Вы можете привести сравнительные примеры других самолетов с много большей эффективностью?

Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.

>Я вот напрмер помню, что в "Большом десанте" А. Кузнецова приводилось довольно много примеров прямых попаданий с Ил-2 по БДБ.

У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.

Серьёзный же ущерб немцы получали только тогда, когда к атакам на БДБ привлекались Пе-2 (а также при однократном использовании ПТАБ).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.12.2013 00:14:27)
Дата 20.12.2013 16:31:13

Re: Точнее, их...аиый

>У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность.
Он должен был повысить точность просто за счет много лучшего обзора цели, так как не требовалось не видя цель, бросать бомбы по отсчету времени..

>Dообще-то, прибор ВМШ разрабатывался уже тогда, когда этот тактический приём уже вовсю использовался, а ВМШ-2 попал на вооружение только в 1944 году.
Вы посмотрите когда его НАЧАЛИ разрабатывать. Опять же, ситуации были разные и он тоже мог быть полезен, например в условиях низкой облачности. Да и сравнения как минимум должны были провести.

>При необходимости поразить точечную цель, американские ИБ бомбили с крутого пикирования 60+ градусов.
"Бомбили" и " иногда бомбили" это отнюдь не синонимы.


Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:

>"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."
И что эта фраза говорит о ЧАСТОТЕ использования крутого пикирования? Да и о его эффективности при исполнении на стандартном ИБ, а не специализированном пикировщике?

>Проблемой однако было то, что П-47 при крутом пикировании набирал большую скорость, что нервировало пилотов и т.о. снижало точность.
Ну да, какая малость. А ничего, что это еще создавало высокую опасность воткнуться в землю и тем самым применение пикирования ограничивало. Точно также как его ограничивала облачность, высота с которой средний пилот мог цель различить и т.д?


Поэтому ТАКЖЕ использовали пологое пикирование (которое "у них" называется не "diving", а "gliding", и которое Перов-Растренин правильно называеют "планирование"), при этом:

>а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
Для пикирования они требуются еще большие.

>б) "Glide bombing is only effective for area or strip coverage". Ваш КО.
Как Вы сами видите. полностью перейти на "эффективное" крутое пикирование почему то не удалось. Я собственно не уверен даже в том, что процент его применения был значительным.

>Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.
А откуда данные? Я видел их только для высоты в 4 км применительно к этим прицелам и цифры естественно ниже были или по гораздо большей цели вроде 200 на 200м.


>У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.

вы невнимательно читаете. Я вообще то говорил не про уничтожения БДБ, а про ПОПАДАНИЯ в них. Там в отдельных случаях было 6-7%. И кстати у пешек тоже близко к этому.

Опять же, Вы в самом деле считаете, что в боевых условиях в век неуправляемого оружия 4% попаданий в весьма небольшую цель (50м*6м) - это мало?

кто добивался по подобным целям сильно больших успехов?

>Серьёзный же ущерб немцы получали только тогда, когда к атакам на БДБ привлекались Пе-2 (а также при однократном использовании ПТАБ).
А в чем выразились особые успехи Пе-2. Я вот как то не заметил сильного преимущества над Илами. Тем более, что привлекались они довольно редко, для получения внятной статистики.

С уважением
От SSC
К Claus (20.12.2013 16:31:13)
Дата 21.12.2013 01:24:41

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность.
>Он должен был повысить точность просто за счет много лучшего обзора цели, так как не требовалось не видя цель, бросать бомбы по отсчету времени..

Из книги "Штурмовая авиация" тех же авторов, бомбометание с пикирования ФАБ-50 в полосу 100х20:

Пилот с отличной подготовкой: вероятность попадания 12.4%
Средний пилот: 4.6%

Ил-2 занимался сравнительно малооопасной для противника аннигиляцией советских ресурсов, если быть до конца откровенным.

>Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:
>>"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."
>И что эта фраза говорит о ЧАСТОТЕ использования крутого пикирования? Да и о его эффективности при исполнении на стандартном ИБ, а не специализированном пикировщике?

Эта фраза говорит многое, как и вся книжка. П-47 вообще самоль очень известный, литературы много. Но Вы ведь не информацию ищете, а идеологической борьбой занимаетесь, как бэ патриотизмом - поэтому Вам это не особо интересно.

>>а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
>Для пикирования они требуются еще большие.

Если самоль нормально управлятся, то пикирование под 60-65 градусов вполне доступно среднему пилоту. Отвесное пикирование - то да, проблема.

>>Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.
>А откуда данные? Я видел их только для высоты в 4 км применительно к этим прицелам и цифры естественно ниже были или по гораздо большей цели вроде 200 на 200м.

Данные из отчёта об испытаниях прицела ПК-1, это есть в хрониках.

>>У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.
>
>вы невнимательно читаете. Я вообще то говорил не про уничтожения БДБ, а про ПОПАДАНИЯ в них. Там в отдельных случаях было 6-7%. И кстати у пешек тоже близко к этому.

Илы бомбили пачками мелких бомб, а "пешки" - штучными крупнокалиберными. Поэтому и результаты разные, и процент попаданий сильно отличается.

>Опять же, Вы в самом деле считаете, что в боевых условиях в век неуправляемого оружия 4% попаданий в весьма небольшую цель (50м*6м) - это мало?

19.11 было сброшено 772 бомбы, а попало 9, что даёт нам менее 1.2%. Это мало, да.
А 20.11 летали Пе-2 и Ил-2 пополам, и процент сразу вырос до более чем 6.

И эти данные есть в названной Вами книге :)).

С уважением, SSC
От СБ
К Александр Булах (15.12.2013 19:07:24)
Дата 15.12.2013 19:21:45

Re: Точнее, их...


>А Вы сможете продемонстрировать, в чём конкретно заключалась "бескомпромиссная борьба против швецовских звёзд"?
 Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?

>Факты, пожалуйста.
>Да, все микулинские двигатели пошли на Ил-2.
>А знаете почему?
>Да потому, что других двигателей для Ил-2 в 1941-1942 гг. не было.
Выпуск Ил-2 в реально выпускавшихся количествах был не нужен и хорошо, если не прямо вреден. Чрезмерный вал приводил к отказу от весьма полезных улучшений конструкции, а обеспечить такое количество штурмовиков что личным составом, что бензином для его подготовки, не получалось всё равно, особенно учитывая большие потери этого личного состава из-за отсутствия или очень позднего введения вышеупомянутых улучшений.

>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев
Соответствие наблюдаемых ими результатов реальному ущербу для немцев стоило бы обосновать.

>и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

Практика - это когда при последней попытке сразиться с необескровленными защитой Рейха люфтами наши воздушные потери были примерно в 2,5 раза выше, при этом немецкая поддержка наземных войск лимитировалась только числом ударных самолётов, а с нашей в критический период всё было или печально (так печально, что аж бомбардировщики боялись в бой бросать), или сомнительно?
От Александр Булах
К СБ (15.12.2013 19:21:45)
Дата 19.12.2013 21:59:01

Re: Точнее, их...

> Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?

Да, было дело. Причина в том, что ни у кого из разработчиков самолётов, в том числе и у Поликарпова, с мощным двигателем М-81 ничего не получилось. Вариант И-185 с этим мотором явно не потрясал воображение своими данными. Остальные как-то тоже не рвались вперёд с прорывными проектами. С чего бы это?..
Доводка М-82 тоже изрядно затянулась...
А моторы нужны ВВС сейчас.
Кто был виноват в том, что новые рядные движки жидкостного охлаждения М-105П и АМ-35А - удалось быстрее довести до кондиции, а М-81 и М-82 - нет? Только их разработчики! При этом замечу, что оборудование на заводы покупалось не за счёт товарища Швецова...

> Выпуск Ил-2 в реально выпускавшихся количествах был не нужен и хорошо, если не прямо вреден. Чрезмерный вал приводил к отказу от весьма полезных улучшений конструкции, а обеспечить такое количество штурмовиков что личным составом, что бензином для его подготовки, не получалось всё равно, особенно учитывая большие потери этого личного состава из-за отсутствия или очень позднего введения вышеупомянутых улучшений.

Тут вы сильно ошибаетесь. Вал был не чрезмерным. В строю ВВС КА единовременно никогда не находилось более 3 тыс. штурмовиков! И это на фронт от Балтийского до Чёрного моря! Немцы, кстати, стремились к тому же! Попробуйте посчитать количество разных модификаций FW190 на Восточном фронте летом 1944 г.. Вас ждут очень любопытные цифры. Только книжку Медведя и Хазанова мне тут не показывайте. Там в таблицах отсутствует масса частей и соединений, вооружённых этими машинами.

>>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

> Соответствие наблюдаемых ими результатов реальному ущербу для немцев стоило бы обосновать.

Так они и обосновывали! В документах "сухопутчиков" тьма "душераздирающих" эпизодов как буквально звено "Илов" могло запросто сорвать атаку батальона немецкой пехоты, усиленного танками и артиллерией. И это при том, что в танки почти никто из пилотов не попадал, реактивные снаряды часто летели куда попало, а пушки на штурмовиках нередко клинили!..
Но вот после штурмовки в два-три захода немецкая пехота не больно-то поднималась за танками. И вот эти донесения с переднего края и давили на ГКО в пользу штурмовой авиации.

> Практика - это когда при последней попытке сразиться с необескровленными защитой Рейха люфтами наши воздушные потери были примерно в 2,5 раза выше, при этом немецкая поддержка наземных войск лимитировалась только числом ударных самолётов, а с нашей в критический период всё было или печально (так печально, что аж бомбардировщики боялись в бой бросать), или сомнительно?

Я Вас сильно разочарую. Немецкая поддержка войск лимитировалась отнюдь не числом боевых самолётов, а количеством подготовленных экипажей для них. Я вам более того скажу. Немцы никогда не имели достаточного количества экипажей пикирующих бомбардировщиков для того, чтобы даже поддерживать численность частей этого рода ВВС на неизменном уровне. Их количество постоянно снижалось после победной для Германии весенне-летней кампании 1940 г. Наши, в 1939-1941 гг. прекрасно поняли, что готовить в массовых количествах пикировщиков просто нереально дорого и долго, а потому предпочли развивать штурмовую авиацию, для которой подготовка лётного состава обходилась сильно дешевле и с громадным выигрышем по времени. На это ещё в 1936 г. в Германии указывал и Вольфрам фон Рихгофен! Но его не послушали, всем очень понравился американский "Хок" и те фокусы, которые на нём показывал Удет... Вот и результаты!

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От SSC
К Александр Булах (19.12.2013 21:59:01)
Дата 20.12.2013 00:20:31

Передёргиваете факты

Здравствуйте!

>> Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?
>
>Да, было дело. Причина в том, что ни у кого из разработчиков самолётов, в том числе и у Поликарпова, с мощным двигателем М-81 ничего не получилось.

На М-81 вполне были потребители - например ББ-1, который с этим двигателем получал новое качество, ДБ-3, будущий Ту-2. Собственно, тему с М-81 закрыли там быстро, что никто ничего не успел сделать, хотя тот же Сухой уже получил двигатель и собирался проводить испытания.

>Кто был виноват в том, что новые рядные движки жидкостного охлаждения М-105П и АМ-35А - удалось быстрее довести до кондиции, а М-81 и М-82 - нет?

АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.

А М-88 находился в гораздо худшем состоянии - но его почему-то не пофиксили.

>готовить в массовых количествах пикировщиков просто нереально дорого и долго

У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.12.2013 00:20:31)
Дата 20.12.2013 16:06:13

Re: Передёргиваете факты

>АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.
ПОложим кондиции м-81 вообще непонятны, ибо его до серии не довели, в отличии от АМ-35А и М-105.

>У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.
Американцы были здоровыми и богатыми и над ними не капало ( в смысле не вели они войну на своей территории.

И опять же - разве у Вас есть данные по количеству подготовленных для атак с пикирования летчиков истребителей и главное по ПРОЦЕНТУ этих атак, в сравнении с атаками с пологого пикирования или с горизонтального полета?

А то, знаете ли, ВОЗМОЖНОСЬ атаковать с пикирования еще не равна РЕАЛЬНОЙ атаке с пикирования.
От SSC
К Claus (20.12.2013 16:06:13)
Дата 21.12.2013 01:30:04

Re: Передёргиваете факты

Здравствуйте!

>>АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.
>ПОложим кондиции м-81 вообще непонятны, ибо его до серии не довели, в отличии от АМ-35А и М-105.

Вполне понятны, до серии его довели. Собственно, уши личных интересов и/или амбиций Яковлева и Илюшина в борьбе со швецовскими двигунами, увы, очевидны.

>>У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.
>Американцы были здоровыми и богатыми и над ними не капало ( в смысле не вели они войну на своей территории.

И что, это даёт бонус к лётному скиллу?

>И опять же - разве у Вас есть данные по количеству подготовленных для атак с пикирования летчиков истребителей и главное по ПРОЦЕНТУ этих атак, в сравнении с атаками с пологого пикирования или с горизонтального полета?

Этих данных я думаю нет ни у кого, ибо тогда вряд ли считали, поэтому Вы можете смело развивать свои идеологически верные теории :).

>А то, знаете ли, ВОЗМОЖНОСЬ атаковать с пикирования еще не равна РЕАЛЬНОЙ атаке с пикирования.

Само собой :).

С уважением, SSC
От sas
К Александр Булах (19.12.2013 21:59:01)
Дата 19.12.2013 22:11:36

Re: Точнее, их...


>Тут вы сильно ошибаетесь. Вал был не чрезмерным. В строю ВВС КА единовременно никогда не находилось более 3 тыс. штурмовиков!

По состоянию на 1.06.44 в ВВС КА было 3797 штурмовиков, 1.01.45-4171, 10.05.45-3585. Если что, я за Вас, а не за медведя ;)
От bedal
К ZaReznik (15.12.2013 12:59:04)
Дата 15.12.2013 13:22:17

да. но у нас эта проблема стояла особенно остро (-)
От ZaReznik
К bedal (15.12.2013 13:22:17)
Дата 15.12.2013 14:45:32

Не думаю, что острее чем у японцев ;) (-)