От СБ
К Александр Булах
Дата 15.12.2013 19:21:45
Рубрики Прочее;

Re: Точнее, их...


>А Вы сможете продемонстрировать, в чём конкретно заключалась "бескомпромиссная борьба против швецовских звёзд"?
 Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?

>Факты, пожалуйста.
>Да, все микулинские двигатели пошли на Ил-2.
>А знаете почему?
>Да потому, что других двигателей для Ил-2 в 1941-1942 гг. не было.
Выпуск Ил-2 в реально выпускавшихся количествах был не нужен и хорошо, если не прямо вреден. Чрезмерный вал приводил к отказу от весьма полезных улучшений конструкции, а обеспечить такое количество штурмовиков что личным составом, что бензином для его подготовки, не получалось всё равно, особенно учитывая большие потери этого личного состава из-за отсутствия или очень позднего введения вышеупомянутых улучшений.

>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев
Соответствие наблюдаемых ими результатов реальному ущербу для немцев стоило бы обосновать.

>и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

Практика - это когда при последней попытке сразиться с необескровленными защитой Рейха люфтами наши воздушные потери были примерно в 2,5 раза выше, при этом немецкая поддержка наземных войск лимитировалась только числом ударных самолётов, а с нашей в критический период всё было или печально (так печально, что аж бомбардировщики боялись в бой бросать), или сомнительно?
От Александр Булах
К СБ (15.12.2013 19:21:45)
Дата 19.12.2013 21:59:01

Re: Точнее, их...

> Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?

Да, было дело. Причина в том, что ни у кого из разработчиков самолётов, в том числе и у Поликарпова, с мощным двигателем М-81 ничего не получилось. Вариант И-185 с этим мотором явно не потрясал воображение своими данными. Остальные как-то тоже не рвались вперёд с прорывными проектами. С чего бы это?..
Доводка М-82 тоже изрядно затянулась...
А моторы нужны ВВС сейчас.
Кто был виноват в том, что новые рядные движки жидкостного охлаждения М-105П и АМ-35А - удалось быстрее довести до кондиции, а М-81 и М-82 - нет? Только их разработчики! При этом замечу, что оборудование на заводы покупалось не за счёт товарища Швецова...

> Выпуск Ил-2 в реально выпускавшихся количествах был не нужен и хорошо, если не прямо вреден. Чрезмерный вал приводил к отказу от весьма полезных улучшений конструкции, а обеспечить такое количество штурмовиков что личным составом, что бензином для его подготовки, не получалось всё равно, особенно учитывая большие потери этого личного состава из-за отсутствия или очень позднего введения вышеупомянутых улучшений.

Тут вы сильно ошибаетесь. Вал был не чрезмерным. В строю ВВС КА единовременно никогда не находилось более 3 тыс. штурмовиков! И это на фронт от Балтийского до Чёрного моря! Немцы, кстати, стремились к тому же! Попробуйте посчитать количество разных модификаций FW190 на Восточном фронте летом 1944 г.. Вас ждут очень любопытные цифры. Только книжку Медведя и Хазанова мне тут не показывайте. Там в таблицах отсутствует масса частей и соединений, вооружённых этими машинами.

>>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

> Соответствие наблюдаемых ими результатов реальному ущербу для немцев стоило бы обосновать.

Так они и обосновывали! В документах "сухопутчиков" тьма "душераздирающих" эпизодов как буквально звено "Илов" могло запросто сорвать атаку батальона немецкой пехоты, усиленного танками и артиллерией. И это при том, что в танки почти никто из пилотов не попадал, реактивные снаряды часто летели куда попало, а пушки на штурмовиках нередко клинили!..
Но вот после штурмовки в два-три захода немецкая пехота не больно-то поднималась за танками. И вот эти донесения с переднего края и давили на ГКО в пользу штурмовой авиации.

> Практика - это когда при последней попытке сразиться с необескровленными защитой Рейха люфтами наши воздушные потери были примерно в 2,5 раза выше, при этом немецкая поддержка наземных войск лимитировалась только числом ударных самолётов, а с нашей в критический период всё было или печально (так печально, что аж бомбардировщики боялись в бой бросать), или сомнительно?

Я Вас сильно разочарую. Немецкая поддержка войск лимитировалась отнюдь не числом боевых самолётов, а количеством подготовленных экипажей для них. Я вам более того скажу. Немцы никогда не имели достаточного количества экипажей пикирующих бомбардировщиков для того, чтобы даже поддерживать численность частей этого рода ВВС на неизменном уровне. Их количество постоянно снижалось после победной для Германии весенне-летней кампании 1940 г. Наши, в 1939-1941 гг. прекрасно поняли, что готовить в массовых количествах пикировщиков просто нереально дорого и долго, а потому предпочли развивать штурмовую авиацию, для которой подготовка лётного состава обходилась сильно дешевле и с громадным выигрышем по времени. На это ещё в 1936 г. в Германии указывал и Вольфрам фон Рихгофен! Но его не послушали, всем очень понравился американский "Хок" и те фокусы, которые на нём показывал Удет... Вот и результаты!

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От SSC
К Александр Булах (19.12.2013 21:59:01)
Дата 20.12.2013 00:20:31

Передёргиваете факты

Здравствуйте!

>> Ну например тем, что их выпуск пытались ликвидировать вообще?
>
>Да, было дело. Причина в том, что ни у кого из разработчиков самолётов, в том числе и у Поликарпова, с мощным двигателем М-81 ничего не получилось.

На М-81 вполне были потребители - например ББ-1, который с этим двигателем получал новое качество, ДБ-3, будущий Ту-2. Собственно, тему с М-81 закрыли там быстро, что никто ничего не успел сделать, хотя тот же Сухой уже получил двигатель и собирался проводить испытания.

>Кто был виноват в том, что новые рядные движки жидкостного охлаждения М-105П и АМ-35А - удалось быстрее довести до кондиции, а М-81 и М-82 - нет?

АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.

А М-88 находился в гораздо худшем состоянии - но его почему-то не пофиксили.

>готовить в массовых количествах пикировщиков просто нереально дорого и долго

У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.12.2013 00:20:31)
Дата 20.12.2013 16:06:13

Re: Передёргиваете факты

>АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.
ПОложим кондиции м-81 вообще непонятны, ибо его до серии не довели, в отличии от АМ-35А и М-105.

>У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.
Американцы были здоровыми и богатыми и над ними не капало ( в смысле не вели они войну на своей территории.

И опять же - разве у Вас есть данные по количеству подготовленных для атак с пикирования летчиков истребителей и главное по ПРОЦЕНТУ этих атак, в сравнении с атаками с пологого пикирования или с горизонтального полета?

А то, знаете ли, ВОЗМОЖНОСЬ атаковать с пикирования еще не равна РЕАЛЬНОЙ атаке с пикирования.
От SSC
К Claus (20.12.2013 16:06:13)
Дата 21.12.2013 01:30:04

Re: Передёргиваете факты

Здравствуйте!

>>АМ-35 находился в ничуть не лучшей кондиции, чем М-81. М-105 лишь в чуть лучшей.
>ПОложим кондиции м-81 вообще непонятны, ибо его до серии не довели, в отличии от АМ-35А и М-105.

Вполне понятны, до серии его довели. Собственно, уши личных интересов и/или амбиций Яковлева и Илюшина в борьбе со швецовскими двигунами, увы, очевидны.

>>У американцев почему-то проблем с "пикировщиками" на ИБА не было, у англичан тоже.
>Американцы были здоровыми и богатыми и над ними не капало ( в смысле не вели они войну на своей территории.

И что, это даёт бонус к лётному скиллу?

>И опять же - разве у Вас есть данные по количеству подготовленных для атак с пикирования летчиков истребителей и главное по ПРОЦЕНТУ этих атак, в сравнении с атаками с пологого пикирования или с горизонтального полета?

Этих данных я думаю нет ни у кого, ибо тогда вряд ли считали, поэтому Вы можете смело развивать свои идеологически верные теории :).

>А то, знаете ли, ВОЗМОЖНОСЬ атаковать с пикирования еще не равна РЕАЛЬНОЙ атаке с пикирования.

Само собой :).

С уважением, SSC
От sas
К Александр Булах (19.12.2013 21:59:01)
Дата 19.12.2013 22:11:36

Re: Точнее, их...


>Тут вы сильно ошибаетесь. Вал был не чрезмерным. В строю ВВС КА единовременно никогда не находилось более 3 тыс. штурмовиков!

По состоянию на 1.06.44 в ВВС КА было 3797 штурмовиков, 1.01.45-4171, 10.05.45-3585. Если что, я за Вас, а не за медведя ;)