От SSC
К Александр Булах
Дата 15.12.2013 22:22:26
Рубрики Прочее;

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Угу, именно поэтому НКАП вёл бескомпромиссную борьбу против швецовских звёзд, а все микулинские движки отправил на Ил-2 :).
>
>А Вы сможете продемонстрировать, в чём конкретно заключалась "бескомпромиссная борьба против швецовских звёзд"?
>Факты, пожалуйста.

Вы их сами прекрасно знаете.

В июне 1940 проходит 100 часовые гос. испытания двигатель М-81, 1600 л.с. - самый мощный двигатель в СССР на 1940, ближайший по мощности, АМ-35 - всего 1350 л.с.

А 23 ноября 1940 года приказ НКАП №659 постановляет на заводе №19 (производитель звёзд) НЕ производить М-81, а перепрофилировать мощности на М-105 (с сохранением производства М-62). Заодно в зародыше и М-71 прихлопывают "Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук". Т.е. мощные звёзды ВВС РККА не нужны, по мнению НКАП.

>Да, все микулинские двигатели пошли на Ил-2.
>А знаете почему?

Знаю. Потому что:

а) ВВС РККА крайне неадекватно оценивали результаты боевой работы ИЛ-2 (в свою пользу естественно), что привело к явно завышенным объёмам производства Ил-2;
б) НКАП проманкировал работы по установке М-82 на Ил-2.

>Да потому, что других двигателей для Ил-2 в 1941-1942 гг. не было.

Это точно, если двигатель не производить - его не будет :).

>А командиры частей и соединений сухопутных войск кипятком ссали, наблюдая результаты работы "горбатых" по переднему краю немцев и поэтому засыпали ГКО и лично Сталина, а также Маленкова (курировавшего НКАП) о необходимости всемерного наращивания выпуска именно штурмовиков Ил-2. И как показывает практика, они оказались правы.

Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета по сравнению с прицеливанием по существующим меткам на бронекапоте. Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."

С уважением, SSC
От badger
К SSC (15.12.2013 22:22:26)
Дата 16.12.2013 00:34:16

Тут суть анекдота в том...

Что эта полоса, в которую прилетали бомбы с Ил-2, магическим образом накладывалась именно на передний край противника, а не на чистое поле или там на передовые позиции своих наземников, для разнообразия... Потому что с переднего края противника по Ил-2 активно стреляли, сцуко, и пилот Ил-2 это хорошо видел (и зачастую и чувствовал)...
Именно эта магия командиров наземных войск и потрясала, а не отдельные эпические попадания отдельной бомбой персонально в открытый рот отдельного фрица...
От SSC
К badger (16.12.2013 00:34:16)
Дата 16.12.2013 01:24:59

Нет, в другом

Здравствуйте!

>Что эта полоса, в которую прилетали бомбы с Ил-2, магическим образом накладывалась именно на передний край противника, а не на чистое поле или там на передовые позиции своих наземников, для разнообразия... Потому что с переднего края противника по Ил-2 активно стреляли, сцуко, и пилот Ил-2 это хорошо видел (и зачастую и чувствовал)...

Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.

>Именно эта магия командиров наземных войск и потрясала, а не отдельные эпические попадания отдельной бомбой персонально в открытый рот отдельного фрица...

Видимо немцы в магию не верили.

С уважением, SSC
От ZhekaB
К SSC (16.12.2013 01:24:59)
Дата 16.12.2013 14:16:04

Re: Нет, в...

>Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.
Так в чем проблема с этим у Ил-2? Ассортимент как раз позволяет.
От badger
К SSC (16.12.2013 01:24:59)
Дата 16.12.2013 02:13:29

Re: Нет, в...

>Суть анекдота в том, что ещё в Испании пришли к выводу о том, что бессмысленно бомбить окопы несколькими крупнокалиберными бомбами, нужно их засыпать массой малокалиберных.

Чем бомбить чистое поле - особо роли не играет...

>Видимо немцы в магию не верили.

Бедняги отступали до самого Берлина из чувства жалости к бедным унтерменшам? :)
От Claus
К SSC (15.12.2013 22:22:26)
Дата 16.12.2013 00:06:07

Re: Точнее, их...аиый

>Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета
Именно, что с горизонтального полета. Я думаю Вы в курсе, что впоследствии тактика Ил-2 немного изменилась.

> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?

>С уважением, SSC
От SSC
К Claus (16.12.2013 00:06:07)
Дата 16.12.2013 01:21:22

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Угу. "Испытания показали, что применение ВМШ повышает точность бомбометания с горизонтального полета
>Именно, что с горизонтального полета. Я думаю Вы в курсе, что впоследствии тактика Ил-2 немного изменилась.

Я в курсе, что:
а) изменилась она сильно впоследствии;
б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.

>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?

В полосу 20х100м - очень мало.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (16.12.2013 01:21:22)
Дата 16.12.2013 10:08:44

Re: Точнее, их...аиый

>Я в курсе, что:
>а) изменилась она сильно впоследствии;
Новый тип самолета с неотработанной тактикой применения.

>б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.
У кого он был? Например на американских ИБ имелся?
И кстати чем определялась его необходимость.

>>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?
>
>В полосу 20х100м - очень мало.
Вы можете привести сравнительные примеры других самолетов с много большей эффективностью?

Я вот напрмер помню, что в "Большом десанте" А. Кузнецова приводилось довольно много примеров прямых попаданий с Ил-2 по БДБ.
От SSC
К Claus (16.12.2013 10:08:44)
Дата 17.12.2013 00:14:27

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>Я в курсе, что:
>>а) изменилась она сильно впоследствии;
>Новый тип самолета с неотработанной тактикой применения.

У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность. Вообще-то, прибор ВМШ разрабатывался уже тогда, когда этот тактический приём уже вовсю использовался, а ВМШ-2 попал на вооружение только в 1944 году.

>>б) для нормального бомбометания с пологого пикирования нужен автоматический прицел.
>У кого он был? Например на американских ИБ имелся?

При необходимости поразить точечную цель, американские ИБ бомбили с крутого пикирования 60+ градусов. Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:

"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."

Проблемой однако было то, что П-47 при крутом пикировании набирал большую скорость, что нервировало пилотов и т.о. снижало точность. Поэтому ТАКЖЕ использовали пологое пикирование (которое "у них" называется не "diving", а "gliding", и которое Перов-Растренин правильно называеют "планирование"), при этом:

а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
б) "Glide bombing is only effective for area or strip coverage". Ваш КО.

>И кстати чем определялась его необходимость.

Необходимостью попадать в цель меньше чем "полковая колонна на прямой дороге".

>>>> Так, вероятность попадания одной бомбы ФАБ-50 в полосу 20х100 м при бомбометании с высоты 200 м при помощи ВМШ составила 0,049, а серией из 4-х ФАБ-50 - 0,085."
>>>А что, 5 и 9% попаданий эт о мало для эпохи неуправляемого оружия?
>>
>>В полосу 20х100м - очень мало.
>Вы можете привести сравнительные примеры других самолетов с много большей эффективностью?

Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.

>Я вот напрмер помню, что в "Большом десанте" А. Кузнецова приводилось довольно много примеров прямых попаданий с Ил-2 по БДБ.

У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.

Серьёзный же ущерб немцы получали только тогда, когда к атакам на БДБ привлекались Пе-2 (а также при однократном использовании ПТАБ).

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (17.12.2013 00:14:27)
Дата 20.12.2013 16:31:13

Re: Точнее, их...аиый

>У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность.
Он должен был повысить точность просто за счет много лучшего обзора цели, так как не требовалось не видя цель, бросать бомбы по отсчету времени..

>Dообще-то, прибор ВМШ разрабатывался уже тогда, когда этот тактический приём уже вовсю использовался, а ВМШ-2 попал на вооружение только в 1944 году.
Вы посмотрите когда его НАЧАЛИ разрабатывать. Опять же, ситуации были разные и он тоже мог быть полезен, например в условиях низкой облачности. Да и сравнения как минимум должны были провести.

>При необходимости поразить точечную цель, американские ИБ бомбили с крутого пикирования 60+ градусов.
"Бомбили" и " иногда бомбили" это отнюдь не синонимы.


Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:

>"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."
И что эта фраза говорит о ЧАСТОТЕ использования крутого пикирования? Да и о его эффективности при исполнении на стандартном ИБ, а не специализированном пикировщике?

>Проблемой однако было то, что П-47 при крутом пикировании набирал большую скорость, что нервировало пилотов и т.о. снижало точность.
Ну да, какая малость. А ничего, что это еще создавало высокую опасность воткнуться в землю и тем самым применение пикирования ограничивало. Точно также как его ограничивала облачность, высота с которой средний пилот мог цель различить и т.д?


Поэтому ТАКЖЕ использовали пологое пикирование (которое "у них" называется не "diving", а "gliding", и которое Перов-Растренин правильно называеют "планирование"), при этом:

>а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
Для пикирования они требуются еще большие.

>б) "Glide bombing is only effective for area or strip coverage". Ваш КО.
Как Вы сами видите. полностью перейти на "эффективное" крутое пикирование почему то не удалось. Я собственно не уверен даже в том, что процент его применения был значительным.

>Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.
А откуда данные? Я видел их только для высоты в 4 км применительно к этим прицелам и цифры естественно ниже были или по гораздо большей цели вроде 200 на 200м.


>У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.

вы невнимательно читаете. Я вообще то говорил не про уничтожения БДБ, а про ПОПАДАНИЯ в них. Там в отдельных случаях было 6-7%. И кстати у пешек тоже близко к этому.

Опять же, Вы в самом деле считаете, что в боевых условиях в век неуправляемого оружия 4% попаданий в весьма небольшую цель (50м*6м) - это мало?

кто добивался по подобным целям сильно больших успехов?

>Серьёзный же ущерб немцы получали только тогда, когда к атакам на БДБ привлекались Пе-2 (а также при однократном использовании ПТАБ).
А в чем выразились особые успехи Пе-2. Я вот как то не заметил сильного преимущества над Илами. Тем более, что привлекались они довольно редко, для получения внятной статистики.

С уважением
От SSC
К Claus (20.12.2013 16:31:13)
Дата 21.12.2013 01:24:41

Re: Точнее, их...аиый

Здравствуйте!

>>У Вас совершенно неправильное впечатление, что переход к бомбометанию с пологого пикирования 25-30 град резко повысил точность.
>Он должен был повысить точность просто за счет много лучшего обзора цели, так как не требовалось не видя цель, бросать бомбы по отсчету времени..

Из книги "Штурмовая авиация" тех же авторов, бомбометание с пикирования ФАБ-50 в полосу 100х20:

Пилот с отличной подготовкой: вероятность попадания 12.4%
Средний пилот: 4.6%

Ил-2 занимался сравнительно малооопасной для противника аннигиляцией советских ресурсов, если быть до конца откровенным.

>Например, открываем такую книжку - 'Twelve to One' V Fighter Command Aces of the Pacific - смотрим:
>>"We learned from practice that to achieve any degree of accuracy we had to use at least 60-degree dive."
>И что эта фраза говорит о ЧАСТОТЕ использования крутого пикирования? Да и о его эффективности при исполнении на стандартном ИБ, а не специализированном пикировщике?

Эта фраза говорит многое, как и вся книжка. П-47 вообще самоль очень известный, литературы много. Но Вы ведь не информацию ищете, а идеологической борьбой занимаетесь, как бэ патриотизмом - поэтому Вам это не особо интересно.

>>а) требуются длительные тренировки пилотов в этом тактическом приёме;
>Для пикирования они требуются еще большие.

Если самоль нормально управлятся, то пикирование под 60-65 градусов вполне доступно среднему пилоту. Отвесное пикирование - то да, проблема.

>>Все левел-бомберы имели многократно бОльшую эффективность. Не будем упоминать высокоорганизованную материю вроде Норденов - при войсковых испытаниях "простейшего коллиматорного прицела для бомбометания ПК-1" наш родной ДБ-3 с высоты 2000м в круг 50м укладывал от 17 до 27% бомб, а в круг 100м - 65-69% бомб. При этом на такой высоте можно вывести за скобки все дискуссии о поражающих свойствах 20мм снарядов МЗА.
>А откуда данные? Я видел их только для высоты в 4 км применительно к этим прицелам и цифры естественно ниже были или по гораздо большей цели вроде 200 на 200м.

Данные из отчёта об испытаниях прицела ПК-1, это есть в хрониках.

>>У Вас странная память. Как раз в "Большом десанте" хорошо видна импотенция ИЛ-2 при атаках точечных целей (хотя БДБ не такая уж точечная). Например, при налётах 19.11.43 на стоящие в порту 10 БДБ было выполнено 100 самолёто-вылетов штурмовиков, достигнуты попадания лишь в 4 БДБ, ни одна из которых не было потоплена, у немцев ранено 8 человек.
>
>вы невнимательно читаете. Я вообще то говорил не про уничтожения БДБ, а про ПОПАДАНИЯ в них. Там в отдельных случаях было 6-7%. И кстати у пешек тоже близко к этому.

Илы бомбили пачками мелких бомб, а "пешки" - штучными крупнокалиберными. Поэтому и результаты разные, и процент попаданий сильно отличается.

>Опять же, Вы в самом деле считаете, что в боевых условиях в век неуправляемого оружия 4% попаданий в весьма небольшую цель (50м*6м) - это мало?

19.11 было сброшено 772 бомбы, а попало 9, что даёт нам менее 1.2%. Это мало, да.
А 20.11 летали Пе-2 и Ил-2 пополам, и процент сразу вырос до более чем 6.

И эти данные есть в названной Вами книге :)).

С уважением, SSC