От Александр Булах
К СБ
Дата 12.12.2013 11:49:20
Рубрики Прочее;

Re: Справедливости ради.

> А Як-3 и Як-9У появились очень поздно. Второй вообще практически на войну опоздал. Самолёт со сходными ТТХ требовался к лету 1943, чтобы с люфтваффе можно было бороться на ключевых участках фронта, а не как в реальности и чтобы потом сухопутные войска не умывались кровью из-за того, что немецкие бомбардировщики налетают массами как только у нас намечается успех.

Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.
От Андрей Платонов
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 17.12.2013 16:21:59

Re: Справедливости ради.

>> А Як-3 и Як-9У появились очень поздно. Второй вообще практически на войну опоздал. Самолёт со сходными ТТХ требовался к лету 1943, чтобы с люфтваффе можно было бороться на ключевых участках фронта, а не как в реальности и чтобы потом сухопутные войска не умывались кровью из-за того, что немецкие бомбардировщики налетают массами как только у нас намечается успех.
>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.

Да, я тоже пришел к тому же выводу.
От badger
К Андрей Платонов (17.12.2013 16:21:59)
Дата 18.12.2013 01:18:11

Ну что вы, что вы...

>>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да, я тоже пришел к тому же выводу.

В полной мере Bf109F4 мог противостоять только Су-27... Бросать летчиков на Як-3 и Як-9У в бой портив Bf-109F4 чисто разновидность сталинского людоедства, вы ведь не поддерживаете людоедов ?
От Андрей Платонов
К badger (18.12.2013 01:18:11)
Дата 18.12.2013 13:41:14

Re: Ну что

>>>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>>Да, я тоже пришел к тому же выводу.
>В полной мере Bf109F4 мог противостоять только Су-27... Бросать летчиков на Як-3 и Як-9У в бой портив Bf-109F4 чисто разновидность сталинского людоедства, вы ведь не поддерживаете людоедов ?

Толсто
От badger
К Андрей Платонов (18.12.2013 13:41:14)
Дата 20.12.2013 11:20:51

Мне очень жаль...

>Толсто

что вопрос у нас стоит так...

Потому что если на 41 год рассматривать Як-3 - скорее всего до высоты 4 км это лучший истребитель в мире окажется, "серийный", так сказать...

Я совершенно согласен с вами и ув. Александр Булах что Як-1 значительно уступали Bf-109F-4, но заявлять что Як-3 был необходим для противодействия ему - всё равно что заявить что для противодействия фридриху союзникам нужны были Spitfire Mk XIV, P-51B/D, Tempest...

Это очевидный абсурд...
От badger
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 17.12.2013 12:22:31

Справедливости ради - осетра надо урезать..

>Я бы сказал, что такие истребители (если рассматривать реальные характеристики серийных Як-3 и Як-9У) нам были до зарезу нужны даже не в 43-м, а летом 41-го! Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.


Самолёт с 537 км/ч у земли форсажными и 624 км/ч на высоте 6500 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр 85) не может требовать для "противостояния в полной мере" самолёта с 567 км/ч у земли и 646 км/ч на 4100 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр.95) - по русски(и на любом другом языке) это называется значительное превосходство в скорости (и соответственно в вертикальной маневренности, то есть в наборе высоте за вертикальные маневры) Як-3 над Ме-109Ф4, на равных Ме-109Ф4 способен боротся с Як-3 лишь с высоты 6 км...
От Александр Булах
К badger (17.12.2013 12:22:31)
Дата 19.12.2013 22:08:42

Re: Справедливости ради...

>Самолёт с 537 км/ч у земли форсажными и 624 км/ч на высоте 6500 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр 85) не может требовать для "противостояния в полной мере" самолёта с 567 км/ч у земли и 646 км/ч на 4100 метров (Самолётостроение в СССР, том 2, стр.95) - по русски(и на любом другом языке) это называется значительное превосходство в скорости (и соответственно в вертикальной маневренности, то есть в наборе высоте за вертикальные маневры) Як-3 над Ме-109Ф4, на равных Ме-109Ф4 способен боротся с Як-3 лишь с высоты 6 км...

Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют, как правило, обладая позиционным преимуществом и, что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2013 22:08:42)
Дата 20.12.2013 15:45:36

Re: Справедливости ради...

>Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют
Начнем с того, что если мы говорим про 1941- начало 1942 то адского количества Илов наблюдаться еще не будет.
И кстати у немцев будет не Бф-109Ф4, а скорее ф2, который похуже будет.

>как правило, обладая позиционным преимуществом и
Это далеко не всегда. Кроме того в случае с Як-3 даже преимущество в высоте ничего не гарантирует, в отличии от варианта Бф-109ф против Як-1, где у Яка проигрыш и в ЛТХ и в наземном управлении и в связи между самолетами.

>что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....
Может да, а может и нет. Наземная компонента у немцев была не всегда и не везде. Да и первая атака результативна далеко не всегда, а в бою Як-3 имеет неплохие шансы получить преимущество, даже если оно изначально у противника было.
А вот потери при таком раскладе у немцев бы явно возросли бы, что вполне могло привести к стачиванию до ушей.
От badger
К Александр Булах (19.12.2013 22:08:42)
Дата 20.12.2013 11:09:49

Re: Справедливости ради...

>Да почему же? Вполне может. Это же Вы сравниваете характеристики "лоб в лоб". А в бою оно всё несколько по иному выглядит. "Яки" идут с "Илами", а "мессеры" атакуют, как правило, обладая позиционным преимуществом и, что немаловажно, более надёжной радиосвязью и системой боевого управления. И вот уже скоростные преимущества "Яков" снивелированы....

Як-3 компенсировать превосходство Bf-109F-4 в высоте("достать" его на наборе высоты после атаки) будет нааамного проще чем Як-1 М-105П 1941 года выпуска, даже при условии осуществления атаки Bf-109F-4 с превыщения...

Радиосвязь же, тактика и боевое управление - вещи напрямую не имеющие отношения к летным данным истребителей, при таком рассмотрении вопроса следует сразу, как мне кажется, сказать/признать что летные данные даже Як-3 не смогли бы в полной мере скомпенсировать боевой опыт немцев, тактическое из преимущество...


>P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.

в смысле ?
От xab
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 13.12.2013 10:25:01

Re: Справедливости ради.


>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

И опять возвращаемся к злополучному перепрофилированию завода №19 в мае 41-го.

С уважением XAB.
От Александр Булах
К xab (13.12.2013 10:25:01)
Дата 19.12.2013 22:03:54

Re: Справедливости ради.

>>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

>И опять возвращаемся к злополучному перепрофилированию завода №19 в мае 41-го.

А что надо было выпускать "на склад" не только М-82, но и М-81?..
Не жирно будет в условиях тогдашнего СССР?..
А если бы М-82 вообще не удалось довести до ума? Что тогда? делать надо было?!..
Или Вы относите себя к патриотам, утверждающим, что "наши силы были неисчислимы!"?..
Увы, но я так не думаю.

P.S. Если кто захочет чего-то сверстать, а тем паче издать, то буду рад помочь.
От Claus
К Александр Булах (19.12.2013 22:03:54)
Дата 20.12.2013 16:13:30

Re: Справедливости ради.

>>>Что касается развёртывания производства И-220 с АМ-38Ф, то, в условиях явно ощущавшейся нехватки двигателей для штурмовиков, развёртывание производства нового типа истребителя с ЭТИМ мотором было абсолютно нереальной затеей. Тем более с учётом значительной доли металла в конструкции.

ВОт только в условиях когда господство в воздухе у противника, истребители должны максимальный приоритет иметь. а металла у штурмовиков еще больше было.
По нормальному же, если и отказываться от истребителя, то в первую очередь от ЛаГГа надо было, в пользу Пе-2 и Яка.

МиГ же еще более менее терпим был и перспективы имел.

>А что надо было выпускать "на склад" не только М-82, но и М-81?..
М-82 и М-81 не было бы - они на одном заводе выпускались.
Так что количество двигателей на складе никак не увеличилось бы.

Сам же перевод завода на другой двигатель потребовал бы не менее года, а скорее 1,5.
От Alex Medvedev
К Александр Булах (12.12.2013 11:49:20)
Дата 12.12.2013 12:55:30

Re: Справедливости ради.

>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.

Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.
От Александр Булах
К Alex Medvedev (12.12.2013 12:55:30)
Дата 15.12.2013 12:06:04

Re: Справедливости ради.

>>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.

Причём тут остававшееся количество к концу 42-го от общего числа выпущенных Bf109F?
Речь идёт о сравнении высотно-скоростных характеристик.
Немцы не резко перешли на более тяжёлую серию Bf109G. Разработки всё новых более мощных моторов у них продолжались и борьбу за техническое превосходство никто не отменял. Особенно с учётом того, что новейший FW190A в 1941 г. и в начале 1942 г. был ещё весьма "проблемным" самолётом. Его силовая установка была неотработанной, а вооружение требовалось усиливать.
От Макс
К Alex Medvedev (12.12.2013 12:55:30)
Дата 12.12.2013 15:44:59

Re: Справедливости ради.

Здравствуйте!
>>>Так как уже в августе немцы бросили в бой Bf109F-4 с мотором DB601Е. А в полной мере противостоять этим "мессерам" могли только Як-3 и Як-9У.
>
>Да ладно. от всего выпуска 109F к концу 42-го года осталось всего 16%, а немцы почему-то резко перешли на более тяжелую серию G. Был бы он эквивалентен Як-3/9У этого бы ускоренного перевооружения не потребовалось.

А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?

С уважением. Макс.
От Alex Medvedev
К Макс (12.12.2013 15:44:59)
Дата 13.12.2013 08:43:21

Re: Справедливости ради.

>А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?

Для противостояния авиации союзников был FW190. Он на голову превосходил все что было у союзников в 42-м.

109-й же со своим ничтожным вооружением для западного театра требовал костылей в виде подвесных контейнеров с вооружением
От Макс
К Alex Medvedev (13.12.2013 08:43:21)
Дата 16.12.2013 15:58:19

Re: Справедливости ради.

Здравствуйте!
>>А может перевооружение потребовалось для противостояния авиации союзников, а не для Восточного фронта?
>
>Для противостояния авиации союзников был FW190. Он на голову превосходил все что было у союзников в 42-м.

И все истребительные части немцев на Западе были вооружены именно ими, а "мессеров" не было совсем?

С уважением. Макс.