От kirill111
К All
Дата 13.12.2013 18:19:33
Рубрики Прочее;

Почему "не пошел" Як-24 вертолет?

В чем дело? Ведь интересная конструкция. Неужели не смогли переделать обходные технологии в нормальные?
От Басов
К kirill111 (13.12.2013 18:19:33)
Дата 13.12.2013 18:42:31

Флаттер

... и прочие проблемы, с которыми КБ Яковлева так и не справилось. А дальше в серию пошли Ми-6 и Ми-8, рядом с которыми Як-24 ничего не светило.

С уважением
От Robert
К Басов (13.12.2013 18:42:31)
Дата 13.12.2013 21:45:41

Тряска да была, но это - не флаттер:

Флаттер это "упругие изгибо-крутильные колебания"

А у него - от тряски фюзеляжа тряслась проводка управления (она длинная т.к. винты разнесены), от ее тряски xаотично менялся шаг лопастей, от чего трясло фюзеляж и так в вечном цикле.

Много такого пишут, вот просто например:

>А на серийном вертолете Як-24 вновь возникла проблема с вибрациями. Машину с укороченными лопастями трясло так, что летчик подпрыгивал на кресле. Установить истинную причину вибраций удалось в результате длительных поисков, и главная роль здесь принадлежит Б.Я.Жеребцову. Выяснилось, что тряска возникала в результате взаимодействия вертикальных упругих изгибов фюзеляжа и колебаний системы управления общим шагом переднего и заднего винтов, соединенных между собой жесткой проводкой управления, подвешенной на качалках вдоль потолка фюзеляжа. Заменив жесткую проводку на мягкую с опасными вибрациями покончили навсегда. На вертолет вернули длинные лопасти, что существенно повысило мощность несущих винтов.
От Басов
К Robert (13.12.2013 21:45:41)
Дата 14.12.2013 18:13:28

Флаттер суть автоколебания

>Флаттер это "упругие изгибо-крутильные колебания"
Не просто изгибно-крутильные, но поддерживающиеся за счет энергии набегающего потока.

>А у него - от тряски фюзеляжа тряслась проводка управления (она длинная т.к. винты разнесены), от ее тряски xаотично менялся шаг лопастей, от чего трясло фюзеляж и так в вечном цикле.
У вертолёта продольной схемы винты обязаны быть связаны кинематически продольной связью. В общем случае, валом.
Шаг лопастей не может меняться хаотично, он связан с угловым положением лопасти (для этого существует втулка несущего винта).

>Много такого пишут, вот просто например:

>>А на серийном вертолете Як-24 вновь возникла проблема с вибрациями. Машину с укороченными лопастями трясло так, что летчик подпрыгивал на кресле. Установить истинную причину вибраций удалось в результате длительных поисков, и главная роль здесь принадлежит Б.Я.Жеребцову. Выяснилось, что тряска возникала в результате взаимодействия вертикальных упругих изгибов фюзеляжа и колебаний системы управления общим шагом переднего и заднего винтов, соединенных между собой жесткой проводкой управления, подвешенной на качалках вдоль потолка фюзеляжа. Заменив жесткую проводку на мягкую с опасными вибрациями покончили навсегда. На вертолет вернули длинные лопасти, что существенно повысило мощность несущих винтов.
История яковлевского КБ - это особый том, очень не похожий на тома истории прочих КБ.

С уважением
От Robert
К Басов (14.12.2013 18:13:28)
Дата 15.12.2013 01:03:35

Re: Флаттер суть...

>Не просто изгибно-крутильные, но поддерживающиеся за счет энергии набегающего потока.

Да. Грубо говоря: чтоб флаттер был, двигатель - совсем не обязателен. А у этого вертолета - "источником энергии" для тряски была собственная силовая установка (а не поток, как у флаттера).

>У вертолёта продольной схемы винты обязаны быть связаны кинематически продольной связью. В общем случае, валом.

Да, но эта связь - совсем не то же самое, что вот это:

>...колебаний системы управления общим шагом переднего и заднего винтов,...

Я так понял было следующее:

>Шаг лопастей не может меняться хаотично, он связан с угловым положением лопасти (для этого существует втулка несущего винта).

Летчик же управляет изменением шага обеиx винтов. Ко второму винту для этого через весь вертолет тянулась проводка из кабины. Фюзеляж трясся - шаг менялся т.к. тряслась проводка (ну как если бы летчик тряс бы машину меняя шаг из кабины, но само по себе - без его участия).
От bedal
К Robert (15.12.2013 01:03:35)
Дата 16.12.2013 13:11:57

Да вообще - о чём речь, какой флаттер?

Флаттер - это колебания, вызванные неустойчивостью по жёсткости, когда центр масс аэродинамического элемента оказывается позади центра жёсткости. Положение аэродинамического фокуса здесь играет только роль подпитки колебаний энергией.

К проблемам Як-24 это не имеет _никакого_ отношения.
От kegres
К Басов (14.12.2013 18:13:28)
Дата 14.12.2013 18:58:46

Длина лопастей

> На вертолет вернули длинные лопасти, что существенно повысило мощность несущих винтов.

логично предположить, что удлинение привело к изменению частоты вибраций, и уменьшению кол-ва оборотов мотора.
От bedal
К kegres (14.12.2013 18:58:46)
Дата 14.12.2013 22:37:58

не так

Сначала укоротили именно по этим соображениям. А потом выяснили, что дело в проводке, и вернули лопасти. Ибо дело было не в них.
В общем, ни разу не во флаттере дело.
От Александр Стукалин
К kirill111 (13.12.2013 18:19:33)
Дата 13.12.2013 18:32:37

Re: Почему "не...

>В чем дело? Ведь интересная конструкция. Неужели не смогли переделать обходные технологии в нормальные?

Як-24 был слишком допотопен уже даже для своего времени... :-)
От digger
К Александр Стукалин (13.12.2013 18:32:37)
Дата 14.12.2013 01:38:40

Re: слишком допотопен

Фаллометрические показатели впечатляют,если верить Википедии.30-40 человек или 4 тонны при 2х1268 л.с,разница между массой пустого и максимальной взлетной - 5800 кг. У Ми-8П та же разница - 5000 кг.Причем из дерева, железа и на поршневых двигателях.Это благодаря продольной схеме?
От bedal
К digger (14.12.2013 01:38:40)
Дата 14.12.2013 10:49:08

это благодаря движкам большей мощности

, ферменной конструкции, которая при всех недостатках - легче, и отсутствию того "жирка", которым обрастает аппарат в массовой эксплуатации.
От kirill111
К Александр Стукалин (13.12.2013 18:32:37)
Дата 13.12.2013 18:40:03

Re: Почему "не...


>Як-24 был слишком допотопен уже даже для своего времени... :-)

Требование военных о унификации с Ми-4.
От Александр Стукалин
К kirill111 (13.12.2013 18:40:03)
Дата 13.12.2013 19:18:31

Re: Почему "не...

>Требование военных о унификации с Ми-4.

Требования требованиями... но конструкция сама уж больно допотопна. Перспектив ИМХО не было. :-)
А тот же Ми-6 гораздо более совершенен для своих лет.
От Bigfoot
К Александр Стукалин (13.12.2013 19:18:31)
Дата 13.12.2013 19:20:44

В чем там допотопность конструкции? (-)
От Александр Стукалин
К Bigfoot (13.12.2013 19:20:44)
Дата 13.12.2013 19:24:41

Re: В чем...

в том что там дерево в наборе с примитивным силовым каркасом из труб... + поршневые движки
устарело все еще в те годы
От Bigfoot
К Александр Стукалин (13.12.2013 19:24:41)
Дата 13.12.2013 19:32:12

Был вариант с металлической обшивкой...(+)

...и усиленным каркасом. Ми-4 с тем же двигателем летал еще очень долго.
От Александр Стукалин
К Bigfoot (13.12.2013 19:32:12)
Дата 13.12.2013 19:36:36

Re: Был вариант

>...и усиленным каркасом. Ми-4 с тем же двигателем летал еще очень долго.

Ми-4 и двигатель это одно, но Як-24 как более крутой вертолет уже не соответствовал критериям...
Ему, конечно, могли дать и покрупнее серию, но совершенно правильно, что не дали.
От Bigfoot
К Александр Стукалин (13.12.2013 19:36:36)
Дата 13.12.2013 19:41:31

Мне кажется...(+)

...что основная причина не в характеристиках машины - с ними все было вполне пристойно - а в практически полном отсутствии интереса Яковлева к ней и уходе Эрлиха.
От Александр Стукалин
К Bigfoot (13.12.2013 19:41:31)
Дата 13.12.2013 19:50:37

Re: Мне кажется...

>...что основная причина не в характеристиках машины - с ними все было вполне пристойно - а в практически полном отсутствии интереса Яковлева к ней и уходе Эрлиха.

это тоже фактор, ибо сам Яковлев уж тожно не тяготел к продолжению романа с вертолетами.
но сама по себе техническая допотопность -- тоже факт... :-)
От Иван Уфимцев
К kirill111 (13.12.2013 18:40:03)
Дата 13.12.2013 18:59:37

Эти вертолёты "взлетели" практически одновременно. (-)
От bedal
К Иван Уфимцев (13.12.2013 18:59:37)
Дата 13.12.2013 22:42:02

И чо? Требование-то было. Более того - была конкуренция между ними.

Винтомоторную группу якам дали милевцы. Согласно заданию.
Два вертолёта было "не нужно". Делался Ми-4 и делался Як-24. Посмотрели - и выбрали Ми.
От Иван Уфимцев
К bedal (13.12.2013 22:42:02)
Дата 13.12.2013 23:26:25

Небыло.

Доброго времени суток, bedal.

> Винтомоторную группу якам дали милевцы. Согласно заданию.

Да. Поскольку сами сразу два вертолёта ("большой" и "средний"). Но, вопреки заданию, для себя тут же "чуть-чуть" поменяли, не
передав изменения. В результате общие только движки. Редукторы, винты и т.д. уже несовместимы.

> Два вертолёта было "не нужно".

Нужно. Большой и средний.
Вас не удивляет наличие скажем геландевагенов 300 и 500 серий? Или скажем грузовиков разной грузоподъёмности.

> Делался Ми-4 и делался Як-24. Посмотрели - и выбрали Ми.

Выбрали оба.
А вот кто чем занимался потом -- уже совсем другая история.


--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (13.12.2013 23:26:25)
Дата 14.12.2013 10:38:17

не обратили внимание на кавычки?

Нам-то понятно, что нужно. Но як не пошел не потому, что плох, а потому, что "не нужно".
От Robert
К Иван Уфимцев (13.12.2013 23:26:25)
Дата 13.12.2013 23:44:57

Re: Небыло.

> Винтомоторную группу якам дали милевцы. Согласно заданию.

>Да. Поскольку сами сразу два вертолёта ("большой" и "средний"). Но, вопреки заданию, для себя тут же "чуть-чуть" поменяли, не передав изменения. В результате общие только движки. Редукторы, винты и т.д. уже несовместимы.

Многие первые двуxвинтовые вертолеты - это "спарки" одновинтовыx, обычная в то время практика. Вот, просто например:

>The Type 173 was a tandem rotor development of the earlier Type 171 Sycamore single-rotor helicopter, it used two sets of Leonides Major engine and rotor that had been used on the Sycamore with a new fuselage.


http://en.wikipedia.org/wiki/Bristol_Type_173
От Иван Уфимцев
К Robert (13.12.2013 23:44:57)
Дата 14.12.2013 00:17:56

Re: Небыло.

Доброго времени суток, Robert.

> Многие первые двуxвинтовые вертолеты - это "спарки" одновинтовыx, обычная в то время практика.

Я в курсе. Наши того же хотели, "простую" спарку ВМГ. Вполне ожидаемо не получилось.

--
CU, IVan.
От Robert
К Иван Уфимцев (14.12.2013 00:17:56)
Дата 14.12.2013 00:45:20

Re: Небыло.

> Многие первые двуxвинтовые вертолеты - это "спарки" одновинтовыx, обычная в то время практика.

>Я в курсе. Наши того же хотели, "простую" спарку ВМГ. Вполне ожидаемо не получилось.

Ну да, стандартная инженерная практика. То же пытались сделать на Ми-12 (спарку Ми-6) например:

>Для удешевления разработки, а также ускорения постройки и внедрения вертолёта конструкторы решили создавать его путем удвоения винтомоторных групп Ми-6 (несущий винт, силовая установка, главный редуктор и система управления), уже испытанного и находящегося в серийном производстве и широкой эксплуатации.
От Иван Уфимцев
К Robert (14.12.2013 00:45:20)
Дата 14.12.2013 15:52:22

Разница незначительная, но существенная.

Доброго времени суток, Robert.

>> Я в курсе. Наши того же хотели, "простую" спарку ВМГ. Вполне ожидаемо не получилось.
>
> Ну да, стандартная инженерная практика. То же пытались сделать на Ми-12 (спарку Ми-6) например:

Не пытались,а сделали.
Поскольку делали для себя, а не "для того дяди".

Сабж однако.


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (13.12.2013 23:26:25)
Дата 13.12.2013 23:28:39

Re: Небыло.

Доброго времени суток.

>> Винтомоторную группу якам дали милевцы. Согласно заданию.
>

> Да. Поскольку сами сразу два вертолёта ("большой" и "средний")
... не тянули, да и заводов свободных излишка небыло.



--
CU, IVan.
От jazzist
К bedal (13.12.2013 22:42:02)
Дата 13.12.2013 22:48:30

не было конкуренции

>Два вертолёта было "не нужно".

Два и было нужно. Одномоторный дали Милю, двухмоторный Яковлеву.
От kirill111
К kirill111 (13.12.2013 18:19:33)
Дата 13.12.2013 18:25:34

Re: Почему "не...

И в догонку.
Что порочного было в конструкции Як-2 и Як-4. Почему из них не сделать пикировщики. У них тяговооруженность была выше, чему пешек.
От Eddie
К kirill111 (13.12.2013 18:25:34)
Дата 13.12.2013 18:54:23

Re: Почему "не...

>Что порочного было в конструкции Як-2 и Як-4. Почему из них не сделать пикировщики.

Низкая прочность, малая бомбовая нагрузка, сильно зауженный мидель фюзеляжа итд...
Это просто рекордный самолёт, из которого в лучшем случае можно было сделать скоростной разведчик, да и то с дальностью тоже была проблема...

С уважением, Андрей
От kirill111
К Eddie (13.12.2013 18:54:23)
Дата 13.12.2013 18:59:40

Re: Почему "не...

>>Что порочного было в конструкции Як-2 и Як-4. Почему из них не сделать пикировщики.
>
>Низкая прочность, малая бомбовая нагрузка, сильно зауженный мидель фюзеляжа итд...


Это и загадка. Бомбы на внешнюю подвеску.
От Андрей Платонов
К kirill111 (13.12.2013 18:59:40)
Дата 13.12.2013 20:09:20

Re: Почему "не...

>>>Что порочного было в конструкции Як-2 и Як-4. Почему из них не сделать пикировщики.
>>Низкая прочность, малая бомбовая нагрузка, сильно зауженный мидель фюзеляжа итд...
>Это и загадка. Бомбы на внешнюю подвеску.

Судя по монографии, дело было в следующем. Машину задумывали без согласования с военными, получили маленький скоростной самолет, который поражал ЛТХ, но большого военного значения в силу минимизации размеров не имел. Попытки превратить его в боевой самолет вели к увеличению массы и сильному снижению ЛТХ при скромных боевых возможностях. Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам. Кроме того, неверное выставление приоритетов погнало саолет от приемлемых для него ниш истребителя и разведчика к боемберу, а тут он откровенно уступал Пе-2. В результате проект заглох и машину сняли с производства.
От SSC
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 14.12.2013 00:10:22

Мог бы получиться мощный фронтовой истребитель

Здравствуйте!

>неверное выставление приоритетов погнало саолет от приемлемых для него ниш истребителя и разведчика к боемберу

На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.

Но идея делать "обычный" фронтовой истребитель да с целыми двумя моторами была слишком революционна.

С уважением, SSC
От Lazy Cat
К SSC (14.12.2013 00:10:22)
Дата 14.12.2013 00:36:40

Re: Мог бы...

>
>На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.

Это он "голый" столько показал. Какая у него была бы скорость и скороподъёмность с 4х20мм + боекомплект и всё что нужно серийной машине с поправками на качество изготовления. Насколько помню монографию по этой машине - оно было очень плохое...

И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...
От Иван Уфимцев
К Lazy Cat (14.12.2013 00:36:40)
Дата 14.12.2013 16:06:41

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, Lazy Cat.

> И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...

Был, вот только он был несколько крупнее. Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.
В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.

Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
товарищи не могли по вполне объективным причинам.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (14.12.2013 16:06:41)
Дата 16.12.2013 11:58:06

Re: Мог бы...

>> И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...
> Был, вот только он был несколько крупнее. Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.

Для кого, для Та-3?! :-)

>В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
>модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.

Неинтересно, в качестве тяжелого истребителя Та-3 лучше.

> Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
>товарищи не могли по вполне объективным причинам.

Как это не могли, если активно этим и занимались?
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.12.2013 11:58:06)
Дата 16.12.2013 14:32:17

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.
>
> Для кого, для Та-3?! :-)

Да.

>> В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
>> модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.
> Неинтересно, в качестве тяжелого истребителя Та-3 лучше.

Спорно: у него крыло великовато, и некуда второго пилота/штурмана/стрелка садить.

>> Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
>> товарищи не могли по вполне объективным причинам.
>
> Как это не могли, если активно этим и занимались?

Занимались. Но ввиду "перезда", неоднократной смены главного и т.д. занимались мнээ не сильно активно.


--
CU, IVan.
От SSC
К Lazy Cat (14.12.2013 00:36:40)
Дата 14.12.2013 00:50:20

Re: Мог бы...

Здравствуйте!

>>На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.
>
>Это он "голый" столько показал.

Не голый, судя по хроникам.

>Какая у него была бы скорость и скороподъёмность с 4х20мм + боекомплект и всё что нужно серийной машине с поправками на качество изготовления. Насколько помню монографию по этой машине - оно было очень плохое...

И что конкретно сказать то хотели? Плохо можно сделать любой самолёт, снижение ЛТХ в серийном производстве было у всех.

>И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...

Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.

С уважением, SSC
От Lazy Cat
К SSC (14.12.2013 00:50:20)
Дата 14.12.2013 01:08:47

Re: Мог бы...


>>Это он "голый" столько показал.
>
>Не голый, судя по хроникам.

Ну в смысле. На нём же не было предлагаемого вами вооружения. 4х20 с боекомплектом потянули бы такой в общем небольшой самолётик "вниз". Плюс радиостанция и прочее...


>Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.

Почему же это он УГ с М-88? Именно с М-88, в том же самом 40 году, причём уже с установленным вооружением (предлагаемого вами варианта 4х20мм) ОКО-6 показал те же 5.5 мин в наборе 5 тыс метров и макс скорость 567 кмч. А второй опытный с М-88Р догнался уже до 595кмч.
Очень даже ничего себе для 40 года. Вот только наверное зря полезли за журавлём в небе и стали возиться с М-89...

Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости. Переоборудование в строевой бомбер или тяж истребитель тянуло его вниз. Вот разведчик вполне мог из него пожалуй получится в стиле Ки-46. Но для этого нужно было его тщательно "вылизывать" да и при наличии Пе-2 смысла в этом было мало
От SSC
К Lazy Cat (14.12.2013 01:08:47)
Дата 14.12.2013 03:21:06

Re: Мог бы...

Здравствуйте!

>>>Это он "голый" столько показал.
>>
>>Не голый, судя по хроникам.
>
>Ну в смысле. На нём же не было предлагаемого вами вооружения. 4х20 с боекомплектом потянули бы такой в общем небольшой самолётик "вниз". Плюс радиостанция и прочее...

Я так понял что было - вес на испытаниях 5.8т ЕМНИП.

>>Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.
>
>Почему же это он УГ с М-88? Именно с М-88, в том же самом 40 году, причём уже с установленным вооружением (предлагаемого вами варианта 4х20мм) ОКО-6 показал те же 5.5 мин в наборе 5 тыс метров и макс скорость 567 кмч. А второй опытный с М-88Р догнался уже до 595кмч.
>Очень даже ничего себе для 40 года. Вот только наверное зря полезли за журавлём в небе и стали возиться с М-89...

Да, Вы правы. Однако это то же самое что и И-29, при том, что:

"а) Управляемость в продольном и поперечном отношении неудовлетворительная (велики усилия на ручке управления).
б) Продольная устойчивость самолета недостаточная, боковая устойчивость хорошая. На пикировании при выводе самолета без моторов развивается значительные усилия на ручке руля глубины.
г) На фигурах появляются значительные усилия на ручке управления рулем глубины и элеронов.
е) При испытании на пикирование в облете майора тов. Супруна была замечена тряска самолета, характер которой не выявлен.
5. Конструкция самолета смешанная: передняя часть фюзеляжа, центроплан и консоли металлические (дюраль), задняя часть фюзеляжа деревянная. Лонжероны хромансилевые.
6. Производственное выполнение самолета сложно, главным образом в части центроплана и шасси."

Полётный вес на испытаниях был всего 4530 кг - на чём экономия больше тонны по сравнению с И-29?

>Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.

Так ведь Та-3 ещё меньше :).

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (14.12.2013 03:21:06)
Дата 16.12.2013 14:28:14

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, SSC.
хъ

>> Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.
>
> Так ведь Та-3 ещё меньше :).

.. но крыло у него больше.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К SSC (14.12.2013 03:21:06)
Дата 16.12.2013 11:42:32

Re: Мог бы...

>Полётный вес на испытаниях был всего 4530 кг - на чём экономия больше тонны по сравнению с И-29?

Металла больше в конструкции.

>>Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.
>Так ведь Та-3 ещё меньше :).

Правильно, ибо одноместный, а Як-2/4 - двух.
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 13.12.2013 22:10:40

Re: Почему "не...

>Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам.

При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?
От Claus
К Blitz. (13.12.2013 22:10:40)
Дата 14.12.2013 01:33:11

Re: Почему "не...

>При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?
В Хронологии Родионова были отчеты по испытаниям ББ-22, Пе-2 и Ар-2.
Лень сейчас искать, но по памяти у Яка, в отличии от Пе-2 и Ар-2 прочность была недостаточной для пикировщика.
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 22:10:40)
Дата 13.12.2013 22:37:55

Re: Почему "не...

>>Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам.
>При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?

Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:37:55)
Дата 13.12.2013 22:46:09

Re: Почему "не...

>Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
А если поменять крыло? Или ето уже совсем новый получится?
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 22:46:09)
Дата 13.12.2013 22:47:43

Re: Почему "не...

>>Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
>А если поменять крыло? Или ето уже совсем новый получится?

Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:47:43)
Дата 13.12.2013 23:00:06

Re: Почему "не...

>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
Пе-2 тоже не шибко хороший, а Ту-2 тогда еще не было.
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 23:00:06)
Дата 16.12.2013 11:40:35

Re: Почему "не...

>>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
>Пе-2 тоже не шибко хороший, а Ту-2 тогда еще не было.

Як-2/4 был еще хуже, а Ту-2 был на подходе и было ясно, что он будет луче Пе-2.
От jazzist
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:47:43)
Дата 13.12.2013 22:50:31

Пешку Яку-2/4 ни за что не одолеть )))

>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.

а Ту-2 не шибко-то и пикировал.
От Андрей Платонов
К jazzist (13.12.2013 22:50:31)
Дата 16.12.2013 11:40:51

Re: Пешку Яку-2/4...

>>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.

Но делался с расчетом на этот режим.
От Robert
К Андрей Платонов (16.12.2013 11:40:51)
Дата 16.12.2013 14:41:35

Ре: Пешку Яку-2/4...

>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.

>Но делался с расчетом на этот режим.

Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).

А в конце войны важна была скорость: у немцев истребители стали шустрыми больно. А если вешать бомбы на внешнюю подвеску то Ту-2 это свое преимущество (скорость) терял. Поэтому не вешали.

Ну в общем как и у немцев чуть раньше - они сняли тогда вообще целиком почти Ю-87 с вооружения, когда развелось скоростныx истребителей.
От Иван Уфимцев
К Robert (16.12.2013 14:41:35)
Дата 16.12.2013 14:50:40

Re: Ре: Пешку Яку-2/4...

Доброго времени суток, Robert.

>> Но делался с расчетом на этот режим.
>
> Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).

Вообще-то, спецформа бомбоотсека была одной из "фишек" Ту-2, с которой Андрей Николаевич чуть ли не полгода кувыркался. Но если
мало -- всегда можно стандартный параллелограмный выводитель поставить.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Robert (16.12.2013 14:41:35)
Дата 16.12.2013 14:44:03

Ре: Пешку Яку-2/4...

>>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.
>>Но делался с расчетом на этот режим.
>Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).
>А в конце войны важна была скорость: у немцев истребители стали шустрыми больно. А если вешать бомбы на внешнюю подвеску то Ту-2 это свое преимущество (скорость) терял. Поэтому не вешали.

Монинский экскурсовод - ламер. У Ту-2 бомбоотсек был специально спроектирован так, чтобы бомбы из него выходили на пикировании. А проблемы с пикированием у него были из-за раскрутки винтов (а это не неустранимый дефект).
От Robert
К Андрей Платонов (16.12.2013 14:44:03)
Дата 16.12.2013 14:51:14

Мне сказали - я повторил

Отлично помню: там в ангаре они рядом стояли (Пе-2 и Ту-2) ну он и говорит мол: вот - пикировщик, а вот - нет. На вопрос "почему?" (они же внешне довольно поxожи) ответил что Ту-2 была важна скорость (это его "козырь"), поэтому мол не вешали на внешнюю подвеску.
От Robert
К jazzist (13.12.2013 22:50:31)
Дата 13.12.2013 22:57:23

Дык он вообще деревянный, а Пе-2 -дюралевый. Много такиx приколов:

Ясен пень даже при прочиx равныx - военные предпочтут дюралевый:


> Всего через 10 дней хранения под открытым небом на самолете зав. ╧1040 комиссией во главе со старшим инженером 19-й авиадивизии военинженером 1 ранга Степановым были зафиксированы следующие дефекты: вспучивание фанерной обшивки на крыле сверху; отставание верхней обшивки в лобовой части центроплана; трещины шпатлевки на стыке средней и хвостовой части фюзеляжа. Машина успела налетать всего 16 часов. Нетрудно представить, каким было состояние самолетов, простоявших под снегом и дождем всю зиму. По мнению старшего инженера 136-го полка военинженера 2 ранга Чертополохова, бомбардировщики Як следовало хранить в ангарах, а в то время это было абсолютно нереально.
От kirill111
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 13.12.2013 21:22:17

Re: Почему "не...

Спасибо. Все на свои места.