От Андрей Платонов
К kirill111
Дата 13.12.2013 20:09:20
Рубрики Прочее;

Re: Почему "не...

>>>Что порочного было в конструкции Як-2 и Як-4. Почему из них не сделать пикировщики.
>>Низкая прочность, малая бомбовая нагрузка, сильно зауженный мидель фюзеляжа итд...
>Это и загадка. Бомбы на внешнюю подвеску.

Судя по монографии, дело было в следующем. Машину задумывали без согласования с военными, получили маленький скоростной самолет, который поражал ЛТХ, но большого военного значения в силу минимизации размеров не имел. Попытки превратить его в боевой самолет вели к увеличению массы и сильному снижению ЛТХ при скромных боевых возможностях. Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам. Кроме того, неверное выставление приоритетов погнало саолет от приемлемых для него ниш истребителя и разведчика к боемберу, а тут он откровенно уступал Пе-2. В результате проект заглох и машину сняли с производства.
От SSC
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 14.12.2013 00:10:22

Мог бы получиться мощный фронтовой истребитель

Здравствуйте!

>неверное выставление приоритетов погнало саолет от приемлемых для него ниш истребителя и разведчика к боемберу

На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.

Но идея делать "обычный" фронтовой истребитель да с целыми двумя моторами была слишком революционна.

С уважением, SSC
От Lazy Cat
К SSC (14.12.2013 00:10:22)
Дата 14.12.2013 00:36:40

Re: Мог бы...

>
>На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.

Это он "голый" столько показал. Какая у него была бы скорость и скороподъёмность с 4х20мм + боекомплект и всё что нужно серийной машине с поправками на качество изготовления. Насколько помню монографию по этой машине - оно было очень плохое...

И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...
От Иван Уфимцев
К Lazy Cat (14.12.2013 00:36:40)
Дата 14.12.2013 16:06:41

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, Lazy Cat.

> И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...

Был, вот только он был несколько крупнее. Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.
В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.

Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
товарищи не могли по вполне объективным причинам.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (14.12.2013 16:06:41)
Дата 16.12.2013 11:58:06

Re: Мог бы...

>> И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...
> Был, вот только он был несколько крупнее. Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.

Для кого, для Та-3?! :-)

>В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
>модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.

Неинтересно, в качестве тяжелого истребителя Та-3 лучше.

> Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
>товарищи не могли по вполне объективным причинам.

Как это не могли, если активно этим и занимались?
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (16.12.2013 11:58:06)
Дата 16.12.2013 14:32:17

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, Андрей Платонов.

>Соответственно, те же грабли шо и в случае И-180: движок откровенно мелковат.
>
> Для кого, для Та-3?! :-)

Да.

>> В этом смысле интереснее М-88 на Як-2 ставить. По мощности/высотности как минимум не хуже М-103 и вполне сравним с М-105 ранних
>> модификаций. По массе (если смотреть в комплексе, с радиаторами) тоже близки.
> Неинтересно, в качестве тяжелого истребителя Та-3 лучше.

Спорно: у него крыло великовато, и некуда второго пилота/штурмана/стрелка садить.

>> Другое дело, шо активно заниматься форсированным (М-89) а так же остальным семейством (7/9/18/11/22) на той же ЦПГ Туманский со
>> товарищи не могли по вполне объективным причинам.
>
> Как это не могли, если активно этим и занимались?

Занимались. Но ввиду "перезда", неоднократной смены главного и т.д. занимались мнээ не сильно активно.


--
CU, IVan.
От SSC
К Lazy Cat (14.12.2013 00:36:40)
Дата 14.12.2013 00:50:20

Re: Мог бы...

Здравствуйте!

>>На испытаниях в 1940 скороподъёмность составила 5.5 минут на 5000м, скорость сравнима с Як-1, при вооружении 4х20ммх250патронов - можно было бы сделать советского средневысотного бум-зумера, без борьбы за дальность.
>
>Это он "голый" столько показал.

Не голый, судя по хроникам.

>Какая у него была бы скорость и скороподъёмность с 4х20мм + боекомплект и всё что нужно серийной машине с поправками на качество изготовления. Насколько помню монографию по этой машине - оно было очень плохое...

И что конкретно сказать то хотели? Плохо можно сделать любой самолёт, снижение ЛТХ в серийном производстве было у всех.

>И вдобавок такой самолёт (скоростной двухмоторный одноместный с мощным пушечным вооружением) уже был в натуре готов. Та-3. вот только не повезло ему сильно...

Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.

С уважением, SSC
От Lazy Cat
К SSC (14.12.2013 00:50:20)
Дата 14.12.2013 01:08:47

Re: Мог бы...


>>Это он "голый" столько показал.
>
>Не голый, судя по хроникам.

Ну в смысле. На нём же не было предлагаемого вами вооружения. 4х20 с боекомплектом потянули бы такой в общем небольшой самолётик "вниз". Плюс радиостанция и прочее...


>Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.

Почему же это он УГ с М-88? Именно с М-88, в том же самом 40 году, причём уже с установленным вооружением (предлагаемого вами варианта 4х20мм) ОКО-6 показал те же 5.5 мин в наборе 5 тыс метров и макс скорость 567 кмч. А второй опытный с М-88Р догнался уже до 595кмч.
Очень даже ничего себе для 40 года. Вот только наверное зря полезли за журавлём в небе и стали возиться с М-89...

Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости. Переоборудование в строевой бомбер или тяж истребитель тянуло его вниз. Вот разведчик вполне мог из него пожалуй получится в стиле Ки-46. Но для этого нужно было его тщательно "вылизывать" да и при наличии Пе-2 смысла в этом было мало
От SSC
К Lazy Cat (14.12.2013 01:08:47)
Дата 14.12.2013 03:21:06

Re: Мог бы...

Здравствуйте!

>>>Это он "голый" столько показал.
>>
>>Не голый, судя по хроникам.
>
>Ну в смысле. На нём же не было предлагаемого вами вооружения. 4х20 с боекомплектом потянули бы такой в общем небольшой самолётик "вниз". Плюс радиостанция и прочее...

Я так понял что было - вес на испытаниях 5.8т ЕМНИП.

>>Та-3 был не готов, ибо не был готов М-89, а с М-88 это было УГ.
>
>Почему же это он УГ с М-88? Именно с М-88, в том же самом 40 году, причём уже с установленным вооружением (предлагаемого вами варианта 4х20мм) ОКО-6 показал те же 5.5 мин в наборе 5 тыс метров и макс скорость 567 кмч. А второй опытный с М-88Р догнался уже до 595кмч.
>Очень даже ничего себе для 40 года. Вот только наверное зря полезли за журавлём в небе и стали возиться с М-89...

Да, Вы правы. Однако это то же самое что и И-29, при том, что:

"а) Управляемость в продольном и поперечном отношении неудовлетворительная (велики усилия на ручке управления).
б) Продольная устойчивость самолета недостаточная, боковая устойчивость хорошая. На пикировании при выводе самолета без моторов развивается значительные усилия на ручке руля глубины.
г) На фигурах появляются значительные усилия на ручке управления рулем глубины и элеронов.
е) При испытании на пикирование в облете майора тов. Супруна была замечена тряска самолета, характер которой не выявлен.
5. Конструкция самолета смешанная: передняя часть фюзеляжа, центроплан и консоли металлические (дюраль), задняя часть фюзеляжа деревянная. Лонжероны хромансилевые.
6. Производственное выполнение самолета сложно, главным образом в части центроплана и шасси."

Полётный вес на испытаниях был всего 4530 кг - на чём экономия больше тонны по сравнению с И-29?

>Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.

Так ведь Та-3 ещё меньше :).

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (14.12.2013 03:21:06)
Дата 16.12.2013 14:28:14

Re: Мог бы...

Доброго времени суток, SSC.
хъ

>> Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.
>
> Так ведь Та-3 ещё меньше :).

.. но крыло у него больше.


--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К SSC (14.12.2013 03:21:06)
Дата 16.12.2013 11:42:32

Re: Мог бы...

>Полётный вес на испытаниях был всего 4530 кг - на чём экономия больше тонны по сравнению с И-29?

Металла больше в конструкции.

>>Нет я не против Яка, но как правильно заметили это изначально "голый" небольшой самолёт созданный для скорости.
>Так ведь Та-3 ещё меньше :).

Правильно, ибо одноместный, а Як-2/4 - двух.
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 13.12.2013 22:10:40

Re: Почему "не...

>Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам.

При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?
От Claus
К Blitz. (13.12.2013 22:10:40)
Дата 14.12.2013 01:33:11

Re: Почему "не...

>При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?
В Хронологии Родионова были отчеты по испытаниям ББ-22, Пе-2 и Ар-2.
Лень сейчас искать, но по памяти у Яка, в отличии от Пе-2 и Ар-2 прочность была недостаточной для пикировщика.
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 22:10:40)
Дата 13.12.2013 22:37:55

Re: Почему "не...

>>Яковлев к тому времени переключился на другие проекты и на эту машину откровенно махнул рукой. Но поскольку уже ее строили серийно, то ее волей-неволей пришлось доводить, но уже заводским конструкторам.
>При желании её можно было довести до хорошего пикировщика?

Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:37:55)
Дата 13.12.2013 22:46:09

Re: Почему "не...

>Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
А если поменять крыло? Или ето уже совсем новый получится?
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 22:46:09)
Дата 13.12.2013 22:47:43

Re: Почему "не...

>>Не думаю. Небольшое крыло дает уменьшенную массу бомбовой нагрузки. Если по этому параметру критиковали Пе-2, то в качестве пикировщика Як-2/4 был бы еще скромнее...
>А если поменять крыло? Или ето уже совсем новый получится?

Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
От Blitz.
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:47:43)
Дата 13.12.2013 23:00:06

Re: Почему "не...

>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
Пе-2 тоже не шибко хороший, а Ту-2 тогда еще не было.
От Андрей Платонов
К Blitz. (13.12.2013 23:00:06)
Дата 16.12.2013 11:40:35

Re: Почему "не...

>>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
>Пе-2 тоже не шибко хороший, а Ту-2 тогда еще не было.

Як-2/4 был еще хуже, а Ту-2 был на подходе и было ясно, что он будет луче Пе-2.
От jazzist
К Андрей Платонов (13.12.2013 22:47:43)
Дата 13.12.2013 22:50:31

Пешку Яку-2/4 ни за что не одолеть )))

>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.

а Ту-2 не шибко-то и пикировал.
От Андрей Платонов
К jazzist (13.12.2013 22:50:31)
Дата 16.12.2013 11:40:51

Re: Пешку Яку-2/4...

>>Да, и эта работа по-сути не нужна, ввиду наличия Пе-2 и тем более Ту-2.
>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.

Но делался с расчетом на этот режим.
От Robert
К Андрей Платонов (16.12.2013 11:40:51)
Дата 16.12.2013 14:41:35

Ре: Пешку Яку-2/4...

>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.

>Но делался с расчетом на этот режим.

Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).

А в конце войны важна была скорость: у немцев истребители стали шустрыми больно. А если вешать бомбы на внешнюю подвеску то Ту-2 это свое преимущество (скорость) терял. Поэтому не вешали.

Ну в общем как и у немцев чуть раньше - они сняли тогда вообще целиком почти Ю-87 с вооружения, когда развелось скоростныx истребителей.
От Иван Уфимцев
К Robert (16.12.2013 14:41:35)
Дата 16.12.2013 14:50:40

Re: Ре: Пешку Яку-2/4...

Доброго времени суток, Robert.

>> Но делался с расчетом на этот режим.
>
> Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).

Вообще-то, спецформа бомбоотсека была одной из "фишек" Ту-2, с которой Андрей Николаевич чуть ли не полгода кувыркался. Но если
мало -- всегда можно стандартный параллелограмный выводитель поставить.

--
CU, IVan.
От Андрей Платонов
К Robert (16.12.2013 14:41:35)
Дата 16.12.2013 14:44:03

Ре: Пешку Яку-2/4...

>>а Ту-2 не шибко-то и пикировал.
>>Но делался с расчетом на этот режим.
>Монинский экскурсовод говорил, что получилось так: для бомбометания с пикирования нужна внешняя подвеска бомб (из бомбоотсека они могут не выйти).
>А в конце войны важна была скорость: у немцев истребители стали шустрыми больно. А если вешать бомбы на внешнюю подвеску то Ту-2 это свое преимущество (скорость) терял. Поэтому не вешали.

Монинский экскурсовод - ламер. У Ту-2 бомбоотсек был специально спроектирован так, чтобы бомбы из него выходили на пикировании. А проблемы с пикированием у него были из-за раскрутки винтов (а это не неустранимый дефект).
От Robert
К Андрей Платонов (16.12.2013 14:44:03)
Дата 16.12.2013 14:51:14

Мне сказали - я повторил

Отлично помню: там в ангаре они рядом стояли (Пе-2 и Ту-2) ну он и говорит мол: вот - пикировщик, а вот - нет. На вопрос "почему?" (они же внешне довольно поxожи) ответил что Ту-2 была важна скорость (это его "козырь"), поэтому мол не вешали на внешнюю подвеску.
От Robert
К jazzist (13.12.2013 22:50:31)
Дата 13.12.2013 22:57:23

Дык он вообще деревянный, а Пе-2 -дюралевый. Много такиx приколов:

Ясен пень даже при прочиx равныx - военные предпочтут дюралевый:


> Всего через 10 дней хранения под открытым небом на самолете зав. ╧1040 комиссией во главе со старшим инженером 19-й авиадивизии военинженером 1 ранга Степановым были зафиксированы следующие дефекты: вспучивание фанерной обшивки на крыле сверху; отставание верхней обшивки в лобовой части центроплана; трещины шпатлевки на стыке средней и хвостовой части фюзеляжа. Машина успела налетать всего 16 часов. Нетрудно представить, каким было состояние самолетов, простоявших под снегом и дождем всю зиму. По мнению старшего инженера 136-го полка военинженера 2 ранга Чертополохова, бомбардировщики Як следовало хранить в ангарах, а в то время это было абсолютно нереально.
От kirill111
К Андрей Платонов (13.12.2013 20:09:20)
Дата 13.12.2013 21:22:17

Re: Почему "не...

Спасибо. Все на свои места.