От Вулкан
К All
Дата 12.12.2013 22:46:11
Рубрики 11-19 век; Флот;

Выводы по бою "Герьер" - "Конститьюшн"

Приветствую!

В продолжение вот этого поста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528131.htm

В метрополии же поражение «Герьера» в бою с "Конститьюшн" вызвало состояние, близкое к шоку. В передовице, вышедшей в «Naval chronicle» по следам этого боя, говорилось: «за 15 лет Наполеоновских войн мы привыкли к победам своих кораблей и эскадр. Были одержаны множество славных викторий не только над французами, но и над испанцами, датчанами, голландцами, русскими, причем чаще всего корабли и эскадры Роял Неви уступали в каждом конкретном бое уступали противнику как в числе пушек, так и в калибре орудий. Имена Нельсона, Сент-Винсента, Коллингвуда, Самареца, Хоу знают во всем мире. Так в чем же причина поражения?»

Да, победы у противников Британии случались, но они были очень редко, и уж никак не в столкновениях кораблей одинаковых рангов. Завораживало, что сражались два фрегата – 38-пушечный и 44-пушечный (разница для простого обывателя не такая уж и большая), и как отмечали в той же «Naval chronicle», английский фрегат в 38 пушек был просто обязан побеждать неприятельский фрегат с 44-мя орудиями.

Здесь стоит вспомнить о той существенной оговорке. «Конститьюшн» (как и любой другой хамфрисовский фрегат) был только номинально 44-пушечным. На момент боя он нес тридцать 24-фунтовых длинных пушек, два 18-фунтовых длинных орудия и двадцать четыре 32-фунтовые карронады. Соответственно вес бортового залпа американца равнялся 786 фунтам.

38-пушечный «Герьер» так же нес больше орудий, чем полагалось по штату – тридцать длинных 18-фунтовок, шестнадцать 32-фунтовых карронад, две 12-фунтовые длинные погонные пушки и одну 18-фунтовую карронаду. Вес бортового залпа составлял 547 фунтов.

Таким образом можно сказать, что «Конститьюшн» превосходил «Герьер» по весу залпа в полтора раза.

Не лучше обстояло дело и со скоростью. В далеком 1799 году командир английского фрегата «Сент-Мэргэрит» кэптен Паркер побился об заклад с тогдашним капитаном «Конститьюшн» Николсоном на бочку мадейры, что обгонит американский супер-фрегат в переходе от Галифакса к Ямайке. Как мы помним – сразу после постройки хамфрисовские корабли не обладали высокой скоростью, и англичанин тот спор выиграл. К 1812 году ситуация была диаметрально противоположной – длина самой высокой мачты у «Герьер» составляла 35 метров, а у «Конститьюшн» - 67 метров. Максимальную скорость 11 узлов «Герьер» давал в бакштаг, «Конститьюшн» при том же ветре развивал скорость в 14.4 узла.

Ну и последнее – высота борта от ватерлинии у «Конститьюшн» составляла 4,34 метра, тогда как у «Герьер» всего лишь 3.12 метров, что позволило американцу в ближнем бою крушить верхнюю палубу англичан сверху вниз.

Учитывая так же то, что подготовка экипажей янки были на уровне Роял Неви - у «Герьер» в столкновении один на один с хамфрисовским фрегатом просто не было шансов.

Тем не менее, Адмиралтейство сделало свои, как оказалось позже - совершенно неправильные, выводы их столкновения своего фрегата с американским супер-фрегатом. Решили, что дело в плохой подготовке экипажей Североамериканской станции и в облегченном наборе корпуса у «Герьер» - корабля французской постройки, который не смог выдержать обстрел тяжелыми ядрами с близкого расстояния[1], и что будь на месте «Герьера» фрегат британской постройки с боевой командой – «Конститьюшн» был бы легко захвачен. Да и среди всего прочего – корабль Дейкреса готовился к списанию через 6 месяцев, поэтому тимберовочные и ремонтные работы на нем не производились с 1808 года. Так что, в общем-то, потеряли единицу, и так предназначенную к списанию.

Основная проблема этого анализа была в том, что он совершенно не рассматривал, а как же победить хамфрисовские фрегаты. Ведь толщина обшивки американских 44-пушечников в районе ватерлинии была тройной, и вдвое превосходила толщину обшивки британских фрегатов (63 см против 30 см). К верхней палубе она истончалась, но и там она составляла 30 см против британских 18-ти (семидюймовые доски между верхней и главной палубами). Учитывая же менее мощное вооружение британских 36- и 38-пушечных фрегатов – победа в гипотетическом бою опять отдавалась американцам. Вопрос был только в том, что фрегаты британской постройки будут держать огонь «слонов» чуть дольше фрегатов французской постройки.

[1] После боя «Конститьюшн» и «Герьер» британское Адмиралтейство производило «разбор полетов» данного боя. Весьма интересны выводы Их Лордств - по мнению лордов-комиссионеров «Герьер» проиграл этот бой из-за... французской постройки. Дело в том, что французы делали несколько облегченный набор корпуса, чтобы их фрегаты развивали большую скорость. Кроме того, сама концепция французского флота не предусматривала ближнего боя. В отчете среди всего прочего говорится: «Корабли французской постройки, ходящие сейчас под флагом Роял Неви, не предназначены для ближнего боя из-за слабости своего корпуса, и прежде всего - из-за однослойной обшивки корпуса. Британские фрегаты, построенные на наших верфях, имеют и внешнюю, и внутреннюю обшивку. Французы используют 7-дюймовые (18 см) доски для обшивки корпуса, тогда как на наших верфях со времен Энсона заложена в стандарт футовая (30 см) обшивка для фрегатов.»


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (12.12.2013 22:46:11)
Дата 13.12.2013 17:05:48

А разве длинные пушки и карронады применяются одновременно?

Чистая цифра общей массы залпа получается некорректной - в одной ситуации дело ещё хуже, а в другой - ни сильно различается?
От Вулкан
К bedal (13.12.2013 17:05:48)
Дата 13.12.2013 19:14:49

А почему нет?

Приветствую!
>Чистая цифра общей массы залпа получается некорректной - в одной ситуации дело ещё хуже, а в другой - ни сильно различается?

Согласно инструкциям британского Адмиралтейства убойная дистанция для карронады - 50 ярдов, предельная (то есть та, на которой ядро из карронады может нанести значимый вред) - 250 ярдов.
Длинная пушка может вести эффективный огонь и на 600-1000 ярдов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От bedal
К Вулкан (13.12.2013 19:14:49)
Дата 14.12.2013 00:00:52

то есть на дистанции побольше силы были почти равны

И проблема была именно в скорости как средстве выбора нужной дистанции?
От Вулкан
К bedal (14.12.2013 00:00:52)
Дата 15.12.2013 14:46:17

Re: то есть...

Приветствую!
>И проблема была именно в скорости как средстве выбора нужной дистанции?

Почему? 30х24-фунт. дают 360 фунтов на борт.
30х18-фунт дают 27- фунтов на борт.
Разница полуторная вообще-то.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (15.12.2013 14:46:17)
Дата 15.12.2013 14:56:05

Во втором случае 270 фунтов. Извиняюсь. (-)
От Evg
К bedal (13.12.2013 17:05:48)
Дата 13.12.2013 19:05:54

Re: При стрельбе вупор - применяются одновременно (-)
От sergeyr
К Вулкан (12.12.2013 22:46:11)
Дата 13.12.2013 11:35:18

Re: Выводы по...

> Коллингвуда, Самареца, Хоу

Сомареца.
От Sten
К Вулкан (12.12.2013 22:46:11)
Дата 13.12.2013 10:53:51

Re: Выводы по...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>Приветствую!

>В продолжение вот этого поста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2528131.htm

>В метрополии же поражение «Герьера» в бою с "Конститьюшн" вызвало состояние, близкое к шоку. В передовице, вышедшей в «Naval chronicle» по следам этого боя, говорилось: «за 15 лет Наполеоновских войн мы привыкли к победам своих кораблей и эскадр. Были одержаны множество славных викторий не только над французами, но и над испанцами, датчанами, голландцами, русскими, причем чаще всего корабли и эскадры Роял Неви уступали в каждом конкретном бое уступали противнику как в числе пушек, так и в калибре орудий. Имена Нельсона, Сент-Винсента, Коллингвуда, Самареца, Хоу знают во всем мире. Так в чем же причина поражения?»

>Да, победы у противников Британии случались, но они были очень редко, и уж никак не в столкновениях кораблей одинаковых рангов. Завораживало, что сражались два фрегата – 38-пушечный и 44-пушечный (разница для простого обывателя не такая уж и большая), и как отмечали в той же «Naval chronicle», английский фрегат в 38 пушек был просто обязан побеждать неприятельский фрегат с 44-мя орудиями.

>Здесь стоит вспомнить о той существенной оговорке. «Конститьюшн» (как и любой другой хамфрисовский фрегат) был только номинально 44-пушечным. На момент боя он нес тридцать 24-фунтовых длинных пушек, два 18-фунтовых длинных орудия и двадцать четыре 32-фунтовые карронады. Соответственно вес бортового залпа американца равнялся 786 фунтам.

>38-пушечный «Герьер» так же нес больше орудий, чем полагалось по штату – тридцать длинных 18-фунтовок, шестнадцать 32-фунтовых карронад, две 12-фунтовые длинные погонные пушки и одну 18-фунтовую карронаду. Вес бортового залпа составлял 547 фунтов.

>Таким образом можно сказать, что «Конститьюшн» превосходил «Герьер» по весу залпа в полтора раза.

>Не лучше обстояло дело и со скоростью. В далеком 1799 году командир английского фрегата «Сент-Мэргэрит» кэптен Паркер побился об заклад с тогдашним капитаном «Конститьюшн» Николсоном на бочку мадейры, что обгонит американский супер-фрегат в переходе от Галифакса к Ямайке. Как мы помним – сразу после постройки хамфрисовские корабли не обладали высокой скоростью, и англичанин тот спор выиграл. К 1812 году ситуация была диаметрально противоположной – длина самой высокой мачты у «Герьер» составляла 35 метров, а у «Конститьюшн» - 67 метров. Максимальную скорость 11 узлов «Герьер» давал в бакштаг, «Конститьюшн» при том же ветре развивал скорость в 14.4 узла.

>Ну и последнее – высота борта от ватерлинии у «Конститьюшн» составляла 4,34 метра, тогда как у «Герьер» всего лишь 3.12 метров, что позволило американцу в ближнем бою крушить верхнюю палубу англичан сверху вниз.

>Учитывая так же то, что подготовка экипажей янки были на уровне Роял Неви - у «Герьер» в столкновении один на один с хамфрисовским фрегатом просто не было шансов.

>Тем не менее, Адмиралтейство сделало свои, как оказалось позже - совершенно неправильные, выводы их столкновения своего фрегата с американским супер-фрегатом. Решили, что дело в плохой подготовке экипажей Североамериканской станции и в облегченном наборе корпуса у «Герьер» - корабля французской постройки, который не смог выдержать обстрел тяжелыми ядрами с близкого расстояния[1], и что будь на месте «Герьера» фрегат британской постройки с боевой командой – «Конститьюшн» был бы легко захвачен. Да и среди всего прочего – корабль Дейкреса готовился к списанию через 6 месяцев, поэтому тимберовочные и ремонтные работы на нем не производились с 1808 года. Так что, в общем-то, потеряли единицу, и так предназначенную к списанию.

>Основная проблема этого анализа была в том, что он совершенно не рассматривал, а как же победить хамфрисовские фрегаты. Ведь толщина обшивки американских 44-пушечников в районе ватерлинии была тройной, и вдвое превосходила толщину обшивки британских фрегатов (63 см против 30 см). К верхней палубе она истончалась, но и там она составляла 30 см против британских 18-ти (семидюймовые доски между верхней и главной палубами). Учитывая же менее мощное вооружение британских 36- и 38-пушечных фрегатов – победа в гипотетическом бою опять отдавалась американцам. Вопрос был только в том, что фрегаты британской постройки будут держать огонь «слонов» чуть дольше фрегатов французской постройки.

>[1] После боя «Конститьюшн» и «Герьер» британское Адмиралтейство производило «разбор полетов» данного боя. Весьма интересны выводы Их Лордств - по мнению лордов-комиссионеров «Герьер» проиграл этот бой из-за... французской постройки. Дело в том, что французы делали несколько облегченный набор корпуса, чтобы их фрегаты развивали большую скорость. Кроме того, сама концепция французского флота не предусматривала ближнего боя. В отчете среди всего прочего говорится: «Корабли французской постройки, ходящие сейчас под флагом Роял Неви, не предназначены для ближнего боя из-за слабости своего корпуса, и прежде всего - из-за однослойной обшивки корпуса. Британские фрегаты, построенные на наших верфях, имеют и внешнюю, и внутреннюю обшивку. Французы используют 7-дюймовые (18 см) доски для обшивки корпуса, тогда как на наших верфях со времен Энсона заложена в стандарт футовая (30 см) обшивка для фрегатов.»


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Интересно, а когда это англичане побеждали русских? Они сдачу эскадры Сенявина причисляют к победам?

Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru
От Администрация (doctor64)
К Sten (13.12.2013 10:53:51)
Дата 13.12.2013 12:54:31

Оверквотинг. Выговор без занесения. (-)
От Вулкан
К Sten (13.12.2013 10:53:51)
Дата 13.12.2013 11:49:55

Ханыков, "Всеволод" (-)
От Дмитрий Бобриков
К Вулкан (13.12.2013 11:49:55)
Дата 13.12.2013 13:07:18

Re: Ханыков, "Всеволод"

Категорически приветствую

И где ж в этом случае меньшими силами, имея меньший калибр и прочая?..
С уважением, Дмитрий
От Вулкан
К Дмитрий Бобриков (13.12.2013 13:07:18)
Дата 13.12.2013 13:20:03

Re: Ханыков, "Всеволод"

Приветствую!
>Категорически приветствую

>И где ж в этом случае меньшими силами, имея меньший калибр и прочая?..

Когда всего два 74–пушечных Centaur и Implacable Сомареца гнали перед собой 9 ЛК и 7 фрегатов русских, а потом добивали два дня Всеволод, когда эскадра Ханыкова маячила на расстоянии всего-то в 6 миль.
>С уважением, Дмитрий
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kirill111
К Вулкан (13.12.2013 13:20:03)
Дата 15.12.2013 12:12:11

Re: Ханыков, "Всеволод"


>Когда всего два 74–пушечных Centaur и Implacable Сомареца гнали перед собой 9 ЛК и 7 фрегатов русских, а потом добивали два дня Всеволод, когда эскадра Ханыкова маячила на расстоянии всего-то в 6 миль.


А желали ли русские умирать за Бони?
От sss
К kirill111 (15.12.2013 12:12:11)
Дата 15.12.2013 14:01:12

Re: Ханыков, "Всеволод"

>А желали ли русские умирать за Бони?

Аналогично, видимо, под Аустерлицем не хотели умирать за англичан с австрияками :)
От Вулкан
К kirill111 (15.12.2013 12:12:11)
Дата 15.12.2013 12:36:50

А как связаны Наполеон и Балтика???? (-)
От kirill111
К Вулкан (15.12.2013 12:36:50)
Дата 15.12.2013 13:42:33

Re: А как...

Да как сказать. Участие в континентальной блокаде за него.
От Iva
К kirill111 (15.12.2013 13:42:33)
Дата 15.12.2013 14:00:56

А Финляндия нам была не нужна? (-)
От Вулкан
К kirill111 (15.12.2013 13:42:33)
Дата 15.12.2013 13:56:09

А войну со Швецией вы не забыли?

Приветствую!
>Да как сказать. Участие в континентальной блокаде за него.

Корпус Мура и эскадра Самареца были посланы на защиту Швеции вообще то.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Бобриков
К Вулкан (13.12.2013 13:20:03)
Дата 13.12.2013 13:52:30

Re: Ханыков, "Всеволод"

Категорически приветствую
>Приветствую!

>Когда всего два 74–пушечных Centaur и Implacable Сомареца гнали перед собой 9 ЛК и 7 фрегатов русских, а потом добивали два дня Всеволод, когда эскадра Ханыкова маячила на расстоянии всего-то в 6 миль.

Вобщем предложу другую формулировку. Два английских корабля тихонечко крались следом за российской эскадрой, чтобы не упустить момент покусать отставшего. А пользуясь более высокой скоростью в случае всего быстренько свалить, дабы не огрести, если "отставших" будет больше. Что они с блеском и показали.
Т.е. продемострировано грамотное использование технического превосходства кораблей и достигаемого в конкретной точки количественного преимущества. капитанам англичан - пятерка.
и все равно ничего эпичного тут не вижу.
>>С уважением, Дмитрий
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К Вулкан (13.12.2013 13:20:03)
Дата 13.12.2013 13:43:06

Re: Ханыков, "Всеволод"

Категорически приветствую
>Приветствую!
>>Категорически приветствую
>
>>И где ж в этом случае меньшими силами, имея меньший калибр и прочая?..
>
>Когда всего два 74–пушечных Centaur и Implacable Сомареца гнали перед собой 9 ЛК и 7 фрегатов русских, а потом добивали два дня Всеволод, когда эскадра Ханыкова маячила на расстоянии всего-то в 6 миль.

Ну не знаю. вот гнали они всю эскадру, а та бежала. догнали один корабль, повредили. На помощь пошли еще три корабля. тут бы и радость, гнали 9, а догнали хотя бы 4, бей их. однако ж те кто "гнал", решили свалить от греха и немного прекратить гнать. потом не наплевали на неподвижную мишень, ведь вон невдалеке еще 8 тех, кого ты только что гнал - надо немедленно продолжить "гнать", благо врага уже меньше. решили воздержаться от нового подвига и два дня топить полутруп. Что то утопление двухдневное тоже не тянет на немерянное мастерство.
вобщем какая-то не эпическая победа.
отнюдь не оправдываю тех, кто два дня стояли в 6 милях.
>>С уважением, Дмитрий
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, Дмитрий
От sss
К Sten (13.12.2013 10:53:51)
Дата 13.12.2013 11:10:55

Re: Выводы по...

>Интересно, а когда это англичане побеждали русских? Они сдачу эскадры Сенявина причисляют к победам?

На Балтике, бой 14 августа 1808г.
От SpiritOfTheNight
К Вулкан (12.12.2013 22:46:11)
Дата 13.12.2013 10:48:59

Очень интересно, спасибо!

Никогда не думал что деревянное кораблестроение настолько сложно и многовариантно
От Lazy Cat
К Вулкан (12.12.2013 22:46:11)
Дата 13.12.2013 02:08:00

Re: Выводы по...

>Да, победы у противников Британии случались, но они были очень редко, и уж никак не в столкновениях кораблей одинаковых рангов.

А разве не случилась всего за два года до этого битва у гранпорта на маврикии. Британцы же потеряли четыре фрегата в бою с французскими фрегатами.