От Валера
К All
Дата 14.12.2013 14:37:33
Рубрики WWII; ВВС;

А не было в ВОВ мысли закупать в США авиадвигатели под наши самолёты?

Возник вопрос после тёрок про Яки и пр.
Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?
От Андрей Платонов
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 16.12.2013 14:07:35

Re: А не...

>Возник вопрос после тёрок про Яки и пр.
>Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
>купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?

"Год тому назад [В 1940 г. - АП] мы ставили вопрос о необходимости приобретения моторов "Пратт и Уитней" или 18-цилиндрового "Райта", но положительно этот вопрос так и не разрешился, ибо была надежда на скорый выход наших новых моторов М-90, М-81, М-71… Придавая весьма большое значение истребителю с мотором воздушного охлаждения и учитывая неизбежную длительность доводки моторов 90 и 71, мы вновь ставим вопрос о целесообразности и необходимости приобретения доведенных моторов, в частности, несколько моторов БМВ-801(3) а впоследствии и их постройку. Просим Ваших распоряжений".
(письмо Поликарпова Яковлеву)
От ZaReznik
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 16.12.2013 00:16:47

Сильно не напирали. Потому как еще в ПМВ нахлебались с импортом движков (-)
От ttt2
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 15.12.2013 19:53:53

Это очень авантюрно.

>Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
>купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?

При политических или военных перебоях с моторами остановятся целые заводы. Тогда уж комплект для завода для производства купить.

Покупали же в США целые комплекты для нефтеперегонных заводов

С уважением
От ttt2
К ttt2 (15.12.2013 19:53:53)
Дата 15.12.2013 19:56:14

ПС: ошибка

>Покупали же в США целые комплекты для нефтеперегонных заводов

Не покупали, а получили по лендлизу

С уважением
От Estel
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 15.12.2013 12:27:07

Не всё так просто

1. у них опять таки дрыгатель в другую сторону крутится;
2. синхронизация;
3. параметры вакуума и наддува;
От Валера
К Estel (15.12.2013 12:27:07)
Дата 15.12.2013 13:48:19

Re: Не всё...

1. Я спрашивал, были ли у наших такие идеи, а не насколько сложно. Мне уже здесь ответили,что идеи были и таким вопросом интересовались, но признано нецелесообразным.
2. Подобные прецеденты были. Обратная переделка М-105 вместо Аллиссона на Р-40, финские и испанские переделки самолётов под другие двигатели.
От ZaReznik
К Валера (15.12.2013 13:48:19)
Дата 15.12.2013 14:44:00

Re: Не всё...

>1. Я спрашивал, были ли у наших такие идеи, а не насколько сложно. Мне уже здесь ответили,что идеи были и таким вопросом интересовались, но признано нецелесообразным.
>2. Подобные прецеденты были. Обратная переделка М-105 вместо Аллиссона на Р-40, финские и испанские переделки самолётов под другие двигатели.

У нас еще можно вспомнить частичную ремоторизацию "дугласов"
От Андрей Платонов
К ZaReznik (15.12.2013 14:44:00)
Дата 16.12.2013 12:04:12

Re: Не всё...

>>1. Я спрашивал, были ли у наших такие идеи, а не насколько сложно. Мне уже здесь ответили,что идеи были и таким вопросом интересовались, но признано нецелесообразным.
>>2. Подобные прецеденты были. Обратная переделка М-105 вместо Аллиссона на Р-40, финские и испанские переделки самолётов под другие двигатели.
>У нас еще можно вспомнить частичную ремоторизацию "дугласов"

И "каталин".
От vladvitkam
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 15.12.2013 09:28:13

Re: считаю нужным обратить внимание на подход к ответу на вопрос

>Возник вопрос после тёрок про Яки и пр.
>Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
>купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?

обоснованный ответ на такого рода вопрос не может быть дан на основании большего-меньшего знакомства с реалиями и более-менее здравого смысла

на указанном основании могут быть сделаны лишь более-менее удачные догадки

а обоснованный ответ может быть дан только на основании изучения комплекса документов по теме, или кем-то уже проведенного капитального исследования, опять же по документам
От Криптономикон
К vladvitkam (15.12.2013 09:28:13)
Дата 15.12.2013 11:50:54

Re: считаю нужным...

>>Возник вопрос после тёрок про Яки и пр.
>>Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
>>купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?
>
>обоснованный ответ на такого рода вопрос не может быть дан на основании большего-меньшего знакомства с реалиями и более-менее здравого смысла

Несогласен. В этих случаях все зависит от технической наивности автора идеи. Иногда она зашкаливает и ответ можно писать под копирку. В данном случае идея не столь наивна но для её реализации требовалась достаточно длительная проработка, перестройка производства ... что в условиях войны, когда нельзя снижать выпуск для фронта и война "вот-вот" кончится было нереальным.

С уважением,
Криптономикон
От vladvitkam
К Криптономикон (15.12.2013 11:50:54)
Дата 16.12.2013 09:20:12

Re: не понял, Вы об истории или об исторической фантастике говорите? (-)
От Криптономикон
К vladvitkam (16.12.2013 09:20:12)
Дата 16.12.2013 11:52:13

О истории. (-)
От SSC
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 14.12.2013 23:52:06

Duplex Cyclone в 1942 не лучше М-71

Здравствуйте!

>Не было у наших таких идей? ну скажем для Су-6 М-71 вместо непошедшего М-71
>купить неск тысяч Райтов в начале 42-го?

А Double Wasp'ов американам самим остро не хватало.

С уважением, SSC
От Валера
К SSC (14.12.2013 23:52:06)
Дата 15.12.2013 07:45:15

Такой же проблемный? (-)
От SSC
К Валера (15.12.2013 07:45:15)
Дата 15.12.2013 15:27:21

Да

Здравствуйте!

Даже в 1944 100 часов не выхаживал, несмотря на очень интенсивное и трудоёмкое ТО.

Собственно, Дабл Уосп - единственный неглючный 18-цилиндровик 2МВ.

С уважением, SSC
От Claus
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 14.12.2013 23:21:26

Было. В хронологии Родионова за 1943 год есть на эту тему документы.

Вот только когда эту тему минимально проработали, ее эффективность оказалось не столь очевидной. Не говоря уж про то, что сам факт поставок современных движков был под очень большим вопросом.
А всякие мерлины 20 и т.п. были нафиг не нужны в 1943 и позже.
От ZhekaB
К Claus (14.12.2013 23:21:26)
Дата 16.12.2013 13:53:14

Да, вот про попытки установки мерлина и аллисона:

Это из Хазановской статьи по Як-9У:
--------
Более того, желание получить во что бы то ни стало летом 1943 г. истребитель способный превзойти по летно-тактическим данным немецкий Bf109G-2, вызвало указание вождя проработать возможность установки лучших (из известных и доступных нам) импортных моторов на отечественные самолеты. В частности, для истребителей Як могли бы подойти английский ╚Мерлин╩ХХ или американский ╚Аллисон╩ \/-1710.

Расчеты показали, что с последним у Як-1, Як-7 и Як-9 ухудшатся все летные данные, за исключением дальности на крейсерской скорости, величина которой возростала примерно на 130 км. Более преспективным был вариант с английским мотором, но возрастал мидель двигательного отсека, а кроме того приходилось перенести все вооружение в консоли (╚Мерлины╩ не предусматривали синхронной установки пулеметов и не имели полого вала для ствола пушки). Вдобавок, желательно было увеличить редукцию мотора. Однако в результате этого на высотах 6000-7000 м скорость Як-1 могла быть реально увеличена до 665 км/ч, хотя у земли неизбежно уменьшалась до 510-515 км/ч. Правда несколько улучшалась скороподъемность. В частности, время набора 5000 м у ╚гибридного╩ Як-1 сократилось бы на 18 секунд, а дальность возрастала на 70 км.

Чтобы понять ╚стоила ли овчинка выделки╩, следовало выяснить, а согласны ли были англичане продать (или передать по ленд-лизу) СССР партию моторов ╚Мерлин╩? Скажу прямо, что Нарком внешней торговли А.И.Микоян оценивал шансы на приобретение достаточно крупной партии двигателей фирмы ╚Роллс-Ройс╩ невысоко. Причина как ни странно крылась в том, что в Канаде по-прежнему строили в массовых количествах

╚Харрикейны╩, на которые и устанавливались ╚Мерлины╩ 20-й серии. Выпускаемые в варианте истребителей-бомбардировщиков эти уже устаревшие самолеты тем не менее мощным потоком поступали на Средиземноморский и Дальневосточный ТВД, высвобождая тем самым для Европейского ТВД более современные истребители.
----
Это же есть у Радионова за 1943-й
От ZaReznik
К ZhekaB (16.12.2013 13:53:14)
Дата 16.12.2013 15:26:41

Ну дык нам как ЗИП ок. 5000 двигателей Штаты отправили. Чего б не попробовать?

http://lend-lease.airforce.ru/documents/files/Part_7_section_1.pdf
От Alexeich
К ZaReznik (16.12.2013 15:26:41)
Дата 16.12.2013 16:43:44

Re: а зачем?

ЗИП он ЗИП и есть - поди едва хватало на замену двигателей на американских самолетах. Читал, что наоборот - приходилось экспериментировать с заменой "Алиссонов" на "М-105" за отсутствием годных буржуйских двигателей в наличии.
От ZaReznik
К Alexeich (16.12.2013 16:43:44)
Дата 16.12.2013 16:56:48

То густо, то пусто. Поначалу Р-40, особенно британские, шли с мизерным ЗИПом

>ЗИП он ЗИП и есть - поди едва хватало на замену двигателей на американских самолетах. Читал, что наоборот - приходилось экспериментировать с заменой "Алиссонов" на "М-105" за отсутствием годных буржуйских двигателей в наличии.

Смотрите по ссылке - в купе с 2069 Р-40 отгрузили 472 движка (1:4.4)
Судя по всему обожглись, поэтому на Р-39 движков отгрузили побольше 4423:1544 (1:2.86). Отсюда походу и небольшой избыток, достаточный для ОКР.

ЗЫ. Самая интересная позиция в этом плане другая - 66 движков в довесок к двум сотням "Тандерболтов"
От Claus
К ZaReznik (16.12.2013 15:26:41)
Дата 16.12.2013 16:14:32

Ухудшение ЛТХ на малых высотах и траблы с вооружением вполне серьезный повод

Ухудшение ЛТХ на малых высотах и траблы с вооружением вполне серьезный повод чтобы не пробовать.
От Криптономикон
К Валера (14.12.2013 14:37:33)
Дата 14.12.2013 16:55:53

А смысл? Проще взять готовыми самолетами. (-)
От badger
К Криптономикон (14.12.2013 16:55:53)
Дата 15.12.2013 23:55:05

Проще всего взять годовыми авиадивизиями, а лучше даже армиями :)

Оптимально вообще всю войну сдать на оутсорсинг - ну типа : "так, тут на нас Германия напала, прямо в воскресенье, гады, рабочей недели им мало, вы займитесь, как победите - доложите"...
Вопрос только "кто ж ему даст" (c)
От vladvitkam
К Криптономикон (14.12.2013 16:55:53)
Дата 14.12.2013 17:40:33

Re: для катеров же брали и на наши комсомольцы ставили, и

ихние хиггинсы (или уже не помню что) брали целиком тоже

тут надо смотреть:
а) что именно было надо, под какие машины потребность?
б) что согласились бы и могли бы дать
От PK
К Криптономикон (14.12.2013 16:55:53)
Дата 14.12.2013 17:13:59

транспортировка сильно проще (-)
От Криптономикон
К PK (14.12.2013 17:13:59)
Дата 14.12.2013 17:21:53

Наоборот, с крыльями движок своим ходом до фронта летит (-)
От PK
К Криптономикон (14.12.2013 17:21:53)
Дата 14.12.2013 22:49:53

Купите мебель, соберите на кассе и везите через город в собранном виде. Успеха!

а если всерьёз, то подумайте, что сложнее - перевезти 1000 ящиков (один транспорт, несколько ж/д составов) или перегнать по диким Забайкальям 500 самолётов (в каждом 2 пилота, радист, "блудила" и механик).
Для наводки - недоперегнанных до сих пор регулярно находят.
От Юрий А.
К PK (14.12.2013 22:49:53)
Дата 15.12.2013 19:38:21

Re: Купите мебель, соберите на кассе и везите через город в собранном виде. У

>Для наводки - недоперегнанных до сих пор регулярно находят.

Всё, Алсибовские потери уже всех нашли. Последний совсем недавно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Iva
К PK (14.12.2013 22:49:53)
Дата 15.12.2013 07:25:45

Скорее все упиралось в пропускную способность транспортной системы

Привет!

>а если всерьёз, то подумайте, что сложнее - перевезти 1000 ящиков (один транспорт, несколько ж/д составов) или перегнать по диким Забайкальям 500 самолётов (в каждом 2 пилота, радист, "блудила" и механик).

для этого нужны суда, поезда и т.д. Т.е. меньше привезут другого.
А так альтернативный транспортный маршрут с другими не конкурирующий.


Владимир
От Инженер-109
К PK (14.12.2013 22:49:53)
Дата 14.12.2013 23:23:43

При перегоне через Алсиб было потеряно всего 278 машин...

>а если всерьёз, то подумайте, что сложнее - перевезти 1000 ящиков (один транспорт, несколько ж/д составов) или перегнать по диким Забайкальям 500 самолётов (в каждом 2 пилота, радист, "блудила" и механик).

потеряли 115 человек из экипажей

>Для наводки - недоперегнанных до сих пор регулярно находят.

..и всего 29 катастроф было - а перегнали 7900
От Криптономикон
К PK (14.12.2013 22:49:53)
Дата 14.12.2013 23:02:50

Купите машину, разберите её, детали на такси в гараж и там соберите. Успеха! (-)
От PK
К Криптономикон (14.12.2013 23:02:50)
Дата 16.12.2013 14:59:59

Почитайте, например, как получился Минский АвтоЗавод, например (-)
От Alexeich
К PK (16.12.2013 14:59:59)
Дата 16.12.2013 16:40:38

Re: а такеж ЗиС и ГАЗ (-)
От digger
К Криптономикон (14.12.2013 17:21:53)
Дата 14.12.2013 21:52:25

с крыльями движок

Движков дали бы а порядок больше,а самолеты им самим нужны и это большой расход человеко-часов.У нас другая тактика - поэтому другие самолеты,Як-3 с Аллисоном очень хорошо бы пошел.
От Lazy Cat
К digger (14.12.2013 21:52:25)
Дата 15.12.2013 00:23:21

Re: с крыльями...

> поэтому другие самолеты,Як-3 с Аллисоном очень хорошо бы пошел.
А мотор-пушка ШВАК и БСы сверху влезли бы на Аллисон?

Правильно говорят - зачем морочить свои заводы скрещиванием если можно взять сразу неплохими самолётами, которые ещё и сами до фронта долетят
От Александр Булах
К Lazy Cat (15.12.2013 00:23:21)
Дата 15.12.2013 11:31:50

Re: с крыльями...

>> поэтому другие самолеты,Як-3 с Аллисоном очень хорошо бы пошел.
>А мотор-пушка ШВАК и БСы сверху влезли бы на Аллисон?

>Правильно говорят - зачем морочить свои заводы скрещиванием если можно взять сразу неплохими самолётами, которые ещё и сами до фронта долетят

В том-то всё и дело, что ГКО, при разработке одного из протоколов по поставке ВВТ и материалов в рамках "ленд-лиза" озаботилось вопросом поставок авиадвигателей для самолётов отечественной конструкции. Англичане и американцы сообщили, что именно они могли бы поставлять в товарных количествах. Всем нашим ведущим разработчикам было дано указание проработать этот вопрос. Результат оказался отрицательными. Ожидаемые лётные данные в лучшем случае оставались на прежнем уровне, либо снижались.
Увы, но мотор не так просто "пришпандёрить" к фюзеляжу.
От Lazy Cat
К Александр Булах (15.12.2013 11:31:50)
Дата 15.12.2013 13:27:50

Да ещё наверное под их двигатели и их бензин бы понадобился... (-)
От Александр Булах
К Lazy Cat (15.12.2013 13:27:50)
Дата 15.12.2013 18:22:34

> Да ещё наверное под их двигатели и их бензин бы понадобился...

Ну, в общем, да. В этом случае бензиновый баланс у ВВС КА менялся в худшую сторону. Либо союзникам срочно пришлось бы увеличивать квоту поставок авиабензина Советскому Союзу. Причём, довольно значительно.
От марат
К Lazy Cat (15.12.2013 13:27:50)
Дата 15.12.2013 13:37:31

Re:Как будто под их самолеты с теми же движками не понадобится (-)
От Lazy Cat
К марат (15.12.2013 13:37:31)
Дата 15.12.2013 13:46:42

конечно понадобится, но...

...тут подсчёт простой.
Мы можем у себя производить 10 самолётов со своими движками и ещё 10 можем закупить.
Нам нужен наш бензин для 10 наших и импортировать их высококачественный бензин для 10 ихних.
А если мы закупаем ещё и двигатели, и ставим их на 5 из 10 производимых у нас самолётов, то импортного бензина понадобится уже на 15 самолётов...
От Ulanov
К digger (14.12.2013 21:52:25)
Дата 14.12.2013 22:09:48

С чего бы на порядок-то?

> Движков дали бы а порядок больше,а самолеты им самим нужны и это большой расход человеко-часов.

Вообще-то движок как раз наиболее дорогая и трудоемкая часть самолета, да и ресурс у него при гонках на форсаже обычно кончается раньше, чем у планера. Или у вас есть какие-то данные, что у американцев был переизбыток авиамоторов? :)

>У нас другая тактика - поэтому другие самолеты,Як-3 с Аллисоном очень хорошо бы пошел.

Только на практике получилось ровно наоборот - в Р-40 пришлось ставить советский мотор М-105 :))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Криптономикон (14.12.2013 17:21:53)
Дата 14.12.2013 17:47:51

Классика. Русский военпред на американском авиазаводе (большая картинка):


[145K]


От Инженер-109
К Robert (14.12.2013 17:47:51)
Дата 14.12.2013 20:03:29

А-20 Бостон (-)
От Vovs
К Robert (14.12.2013 17:47:51)
Дата 14.12.2013 19:50:12

А что за аппарат?

И почему одной лопасти не хватает?
От Nachtwolf
К Vovs (14.12.2013 19:50:12)
Дата 14.12.2013 20:01:46

И почему ОЗ британские? (-)
От Robert
К Nachtwolf (14.12.2013 20:01:46)
Дата 15.12.2013 00:45:45

Там рядом с ним британский военпред еще. Ленд-лиз ведь и в Англию шел тожe. (-)