ВИФ2 NE : Ветка : Не надо надумывать (Вам и Кошкину) "проблему Афгана"

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov
Дата	16.12.2013 12:32:40
Рубрики	Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Не надо надумывать (Вам и Кошкину) "проблему Афгана"

>Их пытались применить как раз практически по назначению - как легкую пехоту (за отсутствием как раз незадолго до Афгана радостно порезанных горнопехотных частей).

от того что в названии исчезло это слово - не прекратилась горная подготовка в некоторых соединениях.

А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
Т.о. на начальном этапе туда было отправлено управление общевойсковой армии со всем полагающимся для общевойсковйо операции "обвесом".
Ни техника, ни структуры соединений не были оптимизированы под выполнение этих не типичных для общевойсковых объединений задач.
сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".

>А те, что завелись, сумели только в "одним полком за 72 часа" и Хасавюрт.

Эта фраза сказана не о том. Но учитывая личность говорящего и последующие события - очень полемически хлестко, понимаю.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 12:32:40)
Дата	16.12.2013 13:22:15

Re: Не надо...

>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.

А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой? Это даже не касаясь того, что ГШ вообще очень инерционен (закостенел), как составная часть советского военного руководства.

>Т.о. на начальном этапе туда было отправлено управление общевойсковой армии со всем полагающимся для общевойсковйо операции "обвесом".
>Ни техника, ни структуры соединений не были оптимизированы под выполнение этих не типичных для общевойсковых объединений задач.
>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".

Альтернативное решение "в той реальности" было невозможно. Оно даже в ходе войны за 10 лет так и не появилось, судя по воспоминаниям о своей службе в ДРА покойного Лебедя. А исходя из его же воспоминаний о последующей учебе в ВА ГШ, то удивительно, что кто-то вообще мог генерить "постановку задач и тактику", отличную от устоявшихся догм. Изменения происходили на тактическом уровне под влиянием невысокой эффективности боевых операций (привет Варенникову и командармам) и личной ответственности командиров за потери.

Из чего возвращаемся к стартовому набросу Кошкина: " согласно которой руководство СА, осознав, что большая часть непобедимой и легендарной - говно, причем исправить ситуацию невозможно, потому что "тут всю систему менять нужно".

Я лишь добавлю, что большинство воздушно-десантных дивизий тоже были такими же "стройбатами", в 1975-1985 возводя "хозяйственным способом" собственные аэродромы под Ил-76 для повышения оперативности маневра (личная инициатива Маргелова). Примерно по два призыва в каждой вдд стали квалифицированными бетонщиками и разнорабочими, что придает еще большую пикантность традиционным воздушно-десантным понтам. То есть, в то время иная дивизия так же не могла выставить в бой более чем сводную полковую группу (как в первой Чечне) без предварительной подготовки. Ни чем не лучше многих мотострелковых соединений.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (16.12.2013 13:22:15)
Дата	16.12.2013 13:34:33

Re: Не надо...

>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>
>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?

Как к "чекистко-войсковой" (тм)

>>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".
>
>Альтернативное решение "в той реальности" было невозможно. Оно даже в ходе войны за 10 лет так и не появилось, судя по воспоминаниям о своей службе в ДРА покойного Лебедя.

У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.

Другое дело, что на политическом и стратегическом уровнях - чисто военные цели (ликвидация отрядов вооруженной оппозиции), в условиях двуединства ОКСВ и правительства ДРА и активного вмешательства в экономическую и политическую жизнь - были практически недостижимы.

>Из чего возвращаемся к стартовому набросу Кошкина: " согласно которой руководство СА, осознав, что большая часть непобедимой и легендарной - говно, причем исправить ситуацию невозможно, потому что "тут всю систему менять нужно".

От наброса лучше всего загородиться зонтиком - т.к. предмета для обсуждения он не содержит :)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 13:34:33)
Дата	17.12.2013 16:17:37

Re: Не надо...

>>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>>
>>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?
>
>Как к "чекистко-войсковой" (тм)

Для ГШ это было решительно невозможно. Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.

>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.

Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось

>Другое дело, что на политическом и стратегическом уровнях - чисто военные цели (ликвидация отрядов вооруженной оппозиции), в условиях двуединства ОКСВ и правительства ДРА и активного вмешательства в экономическую и политическую жизнь - были практически недостижимы.

У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (17.12.2013 16:17:37)
Дата	17.12.2013 16:31:34

Re: Не надо...

>>>>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.
>>>
>>>А как иначе он мог подойти, кроме классической общевойсковой?
>>
>>Как к "чекистко-войсковой" (тм)
>
>Для ГШ это было решительно невозможно.

Можно только развести руками. Если в стране существовали наработки по планированию и тактике, то практическая невозможность означает лишь ~~неэффективный менеджмент~~ :) неправиьный выбор исполнителей и делегирование полномочий.

>Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.

Можно подумать что поддерживая Кармаля СССР не проводил такой политики.

>>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.
>
>Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось

А в чем Вы предлагаете измерять "улучшения"?
Понятно что в стране шла гражданская война, понятно что без устранения ее причин и внутренних противоречий военная победа была невозможна (т.к. обе стороны имели внешнюю подпитку).
Советские войска при этом проводили операции, добивались частныз военных успехов - это в контексте наброшенного тезиса про неправильную и плохую подготовку СА.

>У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.

см. выше. Это гражданская война. "Духи" на всем ее протяжении имели и источники мобконтингента и вооружения и финансирования. Соответсвенно имели возможность восстанавливать боеспособность. Основные группировки и сейчас не разгромлены.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (17.12.2013 16:31:34)
Дата	18.12.2013 12:43:13

Re: Не надо...

>Можно только развести руками. Если в стране существовали наработки по планированию и тактике, то практическая невозможность означает лишь ~~неэффективный менеджмент~~ :) неправиьный выбор исполнителей и делегирование полномочий.

Как раз перечисленные негативы в СССР имелись вообще в любой отрасли. Скорее редкость, где такого не было.

>>Дело даже не в том, что это иное ведомство, а в том, что успешные чекистско-войсковые операции шли рука об руку с комплексом мероприятий по советизации региона. И чаще всего успех первых был следствием успеха вторых. Иначе ситуация ничем не изменится.
>
>Можно подумать что поддерживая Кармаля СССР не проводил такой политики.

Ну, даже за советскими областями закрепили конкретные афганские районы, где они должны были оказывать посильную шефскую помощь. Эффективность подобной советизации как бы не ниже, чем войсковых операций. По крайней мере, со слов Громова в его книге "Ограниченный контингент".

>>>У меня сложилось иное впечатление - к 1983-84 гг как раз начали вырабатываться и новые приемы и появляться необходимое снаряжение и техника.
>>
>>Это были всего лишь местные припарки. Прекрасно, что делегация ГШ во главе с Варенниковым сидела на месте и оперативно делала выводы, пытаясь хоть что-то изменить к лучшему. Но и противник быстро менялся. Потому принципиальных улучшений не случилось
>
>А в чем Вы предлагаете измерять "улучшения"?
>Понятно что в стране шла гражданская война, понятно что без устранения ее причин и внутренних противоречий военная победа была невозможна (т.к. обе стороны имели внешнюю подпитку).
>Советские войска при этом проводили операции, добивались частныз военных успехов - это в контексте наброшенного тезиса про неправильную и плохую подготовку СА.

>>У меня есть сомнения и в выполнении ОКСВ и сугубо военных задач. Решительного военного разгрома основных группировок "духов" так и не достигли. КОнечно, такая задача не для того состава сил ОКСВ, но на то и ГШ, чтоб смотреть и думать.
>
>см. выше. Это гражданская война. "Духи" на всем ее протяжении имели и источники мобконтингента и вооружения и финансирования. Соответсвенно имели возможность восстанавливать боеспособность. Основные группировки и сейчас не разгромлены.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 12:32:40)
Дата	16.12.2013 13:14:03

В чем надуманность-то?

>А по сабж - проблема Афгана не в какой то особой "отстойности подготовки", а в том, что к этой интервенционно-оккупационной в сущности операции ГШ подошел как классической общевойсковой.

>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".

Давайте я переведу - СА, включая ВДВ, была ну очень узко специализирована для ТМВ с киданием ньюками и ни на что другое не была годна. Правда, есть мнение, что он в принципе была годна только на показуху этой самой готовности, но мы его с негодованием отметем. :)

>>А те, что завелись, сумели только в "одним полком за 72 часа" и Хасавюрт.
>
>Эта фраза сказана не о том. Но учитывая личность говорящего и последующие события - очень полемически хлестко, понимаю.

Я в курсе, о чем была сказана фраза. Можно процитировать самого её автора:
" А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки."

А теперь давайте посмотрим на Афган, на Чечню, опять на Афган уже с НАТО-всцами и зададимся вопросом - если командир, типа даже с опытом того же Афгана, утверждает, что он ЗА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ подразделением, которое, по вашему мнению выше, для противопартизанской борьбы не оптимально, ликвидирует это самое партизанское движение - это как характеризует данного командира?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (16.12.2013 13:14:03)
Дата	16.12.2013 13:25:39

В "тыщ-пыщ" и "не выделялись"

>>сама поставновка задач и тактика не были характерными для послевоеной СА и выходили за рамки общевойскового боя и даже "в особых условиях".
>
>Давайте я переведу - СА, включая ВДВ, была ну очень узко специализирована для ТМВ с киданием ньюками и ни на что другое не была годна.

Она была специализирована под общевойсковой бой и операции, против регулярного противника, в предположении наличие фронта и тыла. Независимо от применения или неприменения ЯО. И это совсем не "очень узкая" специализация.
Очень узкая специализация - это борьба с НВФ и ДРГ.

>Правда, есть мнение, что он в принципе была годна только на показуху этой самой готовности, но мы его с негодованием отметем. :)

есть мнение, что вы переувлеклись борцунизмом - но мы его тоже отметем.

>>>А те, что завелись, сумели только в "одним полком за 72 часа" и Хасавюрт.
>>
>>Эта фраза сказана не о том. Но учитывая личность говорящего и последующие события - очень полемически хлестко, понимаю.
>
>Я в курсе, о чем была сказана фраза. Можно процитировать самого её автора:
>" А я и сейчас от него не отказываюсь.

Я ее слышал в первоисточнике, а не в пересказе оправданий на ололо.

>А теперь давайте посмотрим на Афган, на Чечню, опять на Афган уже с НАТО-всцами и зададимся вопросом - если командир, типа даже с опытом того же Афгана, утверждает, что он ЗА КОРОТКОЕ ВРЕМЯ подразделением, которое, по вашему мнению выше, для противопартизанской борьбы не оптимально, ликвидирует это самое партизанское движение - это как характеризует данного командира?

Речь шла не ликвидации "партизанского движения" (которого в ЧР еще не имелось), а об установлении контроля над мятежной столицей и аресте руководителя мятежников. В условиях, когда им еще не удалось сосредоточнить свои силы.
Тезис выдвинут в контексте неудавшегося захвата Грозного оппозицией.
Цитата ПГ:
Ну, знаете, я как-то не очень интересуюсь этим вопросом, так как [российские] вооружённые силы, в принципе, не участвуют там. …Хотя я смотрю телевидение, и, вроде, пленные там захвачены и ещё кто-то. Я, единственное, знаю, что с каждой стороны — и на стороне Дудаева, и на стороне оппозиции — воюют большое количество наёмников.

…Если бы воевала российская армия, то, по крайней мере, одним парашютно-десантным полком можно было бы в течение двух часов решить все вопросы.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 13:25:39)
Дата	16.12.2013 13:59:27

Re: В "тыщ-пыщ"...

>Она была специализирована под общевойсковой бой и операции, против регулярного противника, в предположении наличие фронта и тыла. Независимо от применения или неприменения ЯО. И это совсем не "очень узкая" специализация.

В общевойсковом бою против регулярного противника выученные советскими спецами арабские вояки тоже как-то не проявили себя.

>Очень узкая специализация - это борьба с НВФ и ДРГ.

Даже не касаясь опыта борьбы с басмачами, послевоенной беготни за бандеровцами и "лесными братьями", одно лишь лицезрение Вьетнама могло бы навести кое-кого на мысль, что подобные задачи тоже могут встать.

>Я ее слышал в первоисточнике, а не в пересказе оправданий на ололо.

То есть, он этих оправданий не говорил?

>…Если бы воевала российская армия, то, по крайней мере, одним парашютно-десантным полком можно было бы в течение двух часов решить все вопросы.

Замечательно, берем этот конЬтекст и с нашим послезнанием думаем - где бы и в каком виде оказался один полк ВДВ в Грозном, буде он занялся штурмом вместо оппозиции? :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	xab
К	Ulanov (16.12.2013 13:59:27)
Дата	17.12.2013 10:57:48

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>Очень узкая специализация - это борьба с НВФ и ДРГ.
>
>Даже не касаясь опыта борьбы с басмачами, послевоенной беготни за бандеровцами и "лесными братьями", одно лишь лицезрение Вьетнама могло бы навести кое-кого на мысль, что подобные задачи тоже могут встать.

А не лезло командованиев исторические дебри.
Примение ВС РФ в предидущих конфликтах в Абхазии, Осетии, Приднестровье давло быстрый и положительный результат.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (16.12.2013 13:59:27)
Дата	16.12.2013 14:14:33

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>Она была специализирована под общевойсковой бой и операции, против регулярного противника, в предположении наличие фронта и тыла. Независимо от применения или неприменения ЯО. И это совсем не "очень узкая" специализация.
>
>В общевойсковом бою против регулярного противника выученные советскими спецами арабские вояки тоже как-то не проявили себя.

Доооооо это аргумент! :)

>>Очень узкая специализация - это борьба с НВФ и ДРГ.
>
>Даже не касаясь опыта борьбы с басмачами, послевоенной беготни за бандеровцами и "лесными братьями", одно лишь лицезрение Вьетнама могло бы навести кое-кого на мысль, что подобные задачи тоже могут встать.

А оно и наводило. И в рамках грядущей ТМВ решение этих задач отдавалось на откуп более другим структурам и подразделениям
см. недавнее обсуждение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2538/2538518.htm
это опять же предполагает несколько иную политическую и стратегическую обстановку, нежели сложилась.

>>Я ее слышал в первоисточнике, а не в пересказе оправданий на ололо.
>
>То есть, он этих оправданий не говорил?

То есть он повелся на троллинг и ололо, когда от оправданий "будет только хуже".

>>…Если бы воевала российская армия, то, по крайней мере, одним парашютно-десантным полком можно было бы в течение двух часов решить все вопросы.
>
>Замечательно, берем этот конЬтекст и с нашим послезнанием думаем - где бы и в каком виде оказался один полк ВДВ в Грозном, буде он занялся штурмом вместо оппозиции? :)

Думать начинаем как и положено - с оценки дудаевских сил в Грозном в ноябре, которые еще не стянуты туда со всей чечни.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 14:14:33)
Дата	16.12.2013 15:19:50

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>В общевойсковом бою против регулярного противника выученные советскими спецами арабские вояки тоже как-то не проявили себя.
>
>Доооооо это аргумент! :)

А есть возражения кроме "арабы не вояки"? :)

>А оно и наводило. И в рамках грядущей ТМВ решение этих задач отдавалось на откуп более другим структурам и подразделениям
>см. недавнее обсуждение http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2538/2538518.htm
>это опять же предполагает несколько иную политическую и стратегическую обстановку, нежели сложилась.

И какая же обстановка требовала наличия в Афгане все 10 лет именно общевойсковой армии, а не "частей охраны тыла"?

>То есть он повелся на троллинг и ололо, когда от оправданий "будет только хуже".

То есть, эти оправдания он произносил или нет?

>Думать начинаем как и положено - с оценки дудаевских сил в Грозном в ноябре, которые еще не стянуты туда со всей чечни.

С интересом послушаю вашу оценку дудаевских сил в Грозном, а так же технологию штурма с "неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск" в городе, где "Время от времени приходилось высовываться и спрашивать население, как проехать к президентскому дворцу."(С)российские танкисты.

Или со времен Афгана до 94-ого ВДВ где-то нашли +100500 опыта к борьбе прячущимися среди мирняка НВФ?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vergen
К	Ulanov (16.12.2013 15:19:50)
Дата	16.12.2013 17:37:31

грузины плохо воевали в ВОВ? (-)

От	Banzay
К	Ulanov (16.12.2013 15:19:50)
Дата	16.12.2013 16:17:03

По поводу "арабы не вояки" стоит все таки осмотреться и увидеть Сирию? (-)

От	sss
К	Banzay (16.12.2013 16:17:03)
Дата	16.12.2013 16:38:48

И увидим там просто-таки живейшую иллюстрацию к тезису. (-)

От	Banzay
К	sss (16.12.2013 16:38:48)
Дата	16.12.2013 16:43:19

да-да "русские не вояки" они без американцев гитлера не победили... (-)

От	sss
К	Banzay (16.12.2013 16:43:19)
Дата	17.12.2013 09:06:07

И причем тут русские? то что в Сирии уровень раздолбайства запредельный(+)

это как бы настолько очевидный и бросающийся в глаза факт, что игнорировать его может только крайне предвзятый наблюдатель.
У русских подобное случалось разве что в худшие моменты 1994-96.

От	Banzay
К	sss (17.12.2013 09:06:07)
Дата	17.12.2013 09:55:26

да-да см. 1918-1922 годы... порядка там до... ну почти по пояс....

Приветсвую!

можно еще на гражданскую войну на территории США посмотреть, там тоже полный ордунг был.

От	Александр Солдаткичев
К	Banzay (16.12.2013 16:43:19)
Дата	16.12.2013 16:51:32

А к чему сарказм то? Действительно же не победили. (-)

От	sas
К	Александр Солдаткичев (16.12.2013 16:51:32)
Дата	16.12.2013 17:00:46

Re: Я Вам больше скажу...

И американцы без русских тоже гитлеровцев не победили.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (16.12.2013 17:00:46)
Дата	17.12.2013 16:14:32

Американцев это не волнует, в отличии от

Здравствуйте

Возможно, потому что разгромных поражений от немцев они не терпели.
И соотношение потерь не даёт повода для комплексов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (17.12.2013 16:14:32)
Дата	17.12.2013 17:21:33

Re: А кого это вообще волнует, кроме Вас?

>Возможно, потому что разгромных поражений от немцев они не терпели.
Дык они против основных сил СВ Германии и не воевали никогда. Хотя и там бывало у них разное...

>И соотношение потерь не даёт повода для комплексов.
Ну, кроме Вас, особо и не комплексует никто.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (17.12.2013 17:21:33)
Дата	17.12.2013 18:44:34

Если вы чего то не знаете, это ещё не значит, что этого не было.

Здравствуйте

>>Возможно, потому что разгромных поражений от немцев они не терпели.
>Дык они против основных сил СВ Германии и не воевали никогда. Хотя и там бывало у них разное...

http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html
http://dr-guillotin.livejournal.com/114346.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (17.12.2013 18:44:34)
Дата	17.12.2013 19:38:38

Re: Если Вы не в состоянии анализировать прочитанное, то кто Вам доктор?

>>>Возможно, потому что разгромных поражений от немцев они не терпели.
>>Дык они против основных сил СВ Германии и не воевали никогда. Хотя и там бывало у них разное...

1.В состав СВ, если Вы не в курсе, входят не только танки и полевая артиллерия, но иные войска, в том числе пехота.

2. По Вашим ссылкам приведена информация по состоянию дел на сер. 44-го года. Мне чрезвычайно интересно, какие такие разгромные поражения от немцев потерпела с этого момента и до конца войны РККА?

А теперь более подробно по ссылкам:

> http://fat-yankey.livejournal.com/95635.html
Всего на Востоке в таблице показано 2511 боеготовых танков и САУ.
На Западе таковых 1562, в Италии-773. Даже в сумме это дает 2335, т.е. меньше, чем на Востоке. А если еще учесть, что, кроме американцев на западных театрах воевали еще и британцы со своими доминионами и прочие французы, то мой тезис вполне остается в силе даже для приведенных Вами данных.

> http://dr-guillotin.livejournal.com/114346.html
"Табличка в углу карты" дает для Востока вместе с 20 горной армией 7953 ствола.
Для запада с Италией - 7397 ствола.
Так что и здесь мой тезис остается в силе.
Более того, если бы Вы прочитали текст по ссылке более внимательно, то узнали бы, что на Запад артиллерия шла по остаточному принципу: "Да, на западе трофеев было несомненно больше... По германским орудиям ГА "Центр"(Mitte) примерно вдвое превосходила командование "Запад"(OB West)."
Так что, прежде чем что-то постить, читайте это что-то внимательнее.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (17.12.2013 19:38:38)
Дата	18.12.2013 08:42:06

Я и не сомневался, что вы будете упорствовать в своём заблуждении.

Здравствуйте

>На Западе таковых 1562, в Италии-773. Даже в сумме это дает 2335, т.е. меньше, чем на Востоке. А если еще учесть, что, кроме американцев на западных театрах воевали еще и британцы со своими доминионами и прочие французы, то мой тезис вполне остается в силе даже для приведенных Вами данных.

А на крайний случай есть ещё вариант, что 51% сил ещё не является основными силами.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.12.2013 08:42:06)
Дата	18.12.2013 09:18:21

Re: т.е. по сути возразить Вам нечего?

>>На Западе таковых 1562, в Италии-773. Даже в сумме это дает 2335, т.е. меньше, чем на Востоке. А если еще учесть, что, кроме американцев на западных театрах воевали еще и британцы со своими доминионами и прочие французы, то мой тезис вполне остается в силе даже для приведенных Вами данных.
>
>А на крайний случай есть ещё вариант, что 51% сил ещё не является основными силами.
Вы, для начала предоставьте пример, когда этот самый 51 % СВ Германии оказался хотя бы против союзников в целом, а не одних американцев. Потому что пока что Вы такой пример не привели и продемонстрировали свое неумение читать свои собственные ссылки. Мне пока вспоминается только один такой случай: май-июнь 40-го. Результат Вам известен.

Кстати, весьма симптоматично, что Вы почему-то "постеснялись" перечислить "разгромные поражения", которые РККА потерпела с июня 44-го по май 45-го.

ЗЫ Прежде чем пытаться искать данный пример, помните, что СВ не ограничивается количеством танков.

От	Манлихер
К	sas (18.12.2013 09:18:21)
Дата	18.12.2013 11:46:20

Александр, видимо, хотел сказать, что СССР тогда тоже уже не с основными (+)

Моё почтение

...силами противника воевали) Видимо в том смысле, что как только янки с британцами в Европе высадились - так у нас все хорошо и пошло.

>>>На Западе таковых 1562, в Италии-773. Даже в сумме это дает 2335, т.е. меньше, чем на Востоке. А если еще учесть, что, кроме американцев на западных театрах воевали еще и британцы со своими доминионами и прочие французы, то мой тезис вполне остается в силе даже для приведенных Вами данных.
>>
>>А на крайний случай есть ещё вариант, что 51% сил ещё не является основными силами.
>Вы, для начала предоставьте пример, когда этот самый 51 % СВ Германии оказался хотя бы против союзников в целом, а не одних американцев. Потому что пока что Вы такой пример не привели и продемонстрировали свое неумение читать свои собственные ссылки. Мне пока вспоминается только один такой случай: май-июнь 40-го. Результат Вам известен.

Я бы здесь другой вопрос задал - какое было соотношение до 06.06.1944)))

>Кстати, весьма симптоматично, что Вы почему-то "постеснялись" перечислить "разгромные поражения", которые РККА потерпела с июня 44-го по май 45-го.

>ЗЫ Прежде чем пытаться искать данный пример, помните, что СВ не ограничивается количеством танков.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	sas
К	Манлихер (18.12.2013 11:46:20)
Дата	18.12.2013 15:13:46

Re: Александр сказал то, что сказал.

>...силами противника воевали) Видимо в том смысле, что как только янки с британцами в Европе высадились - так у нас все хорошо и пошло.

Это можно повернуть и по-другому-они высадиться смогли как раз потому, что у нас уже все шло вполне неплохо. ;)
Г-ну Солдаткичеву пора бы понять, что в коалиционной войне не один помогает другому, а все помогают друг другу, и поэтому его баттхерт по поводу моего замечания, насчет того, что не только русские не победили без американцев, но и американцы не победили без русских, выглядит несколько странно.

>Я бы здесь другой вопрос задал - какое было соотношение до 06.06.1944)))
А какая разница, какой вопрос задавать, если г-н Солдаткичев на него все равно гордо не ответит? ;)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (18.12.2013 11:46:20)
Дата	18.12.2013 15:12:43

Именно так.

Здравствуйте

>...силами противника воевали) Видимо в том смысле, что как только янки с британцами в Европе высадились - так у нас все хорошо и пошло.

http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

"Да, после Курска немца более или менее непрерывно гнали, но цена гона была довольно высока. При том, что по людским резервам СССР превосходил Германию только вдвое, советские потери на фронте превышали немецкие примерно втрое."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.12.2013 15:12:43)
Дата	18.12.2013 18:08:16

Re: Серьезно?

И зачем тогда было вот этот Ваш крик души:

Возможно, потому что разгромных поражений от немцев они не терпели.
И соотношение потерь не даёт повода для комплексов.?

От	Александр Солдаткичев
К	sas (18.12.2013 18:08:16)
Дата	18.12.2013 18:42:36

Мне сложно понять, что вы пытаетесь сказать.

Здравствуйте

Я то только заметил, что победить немцев в одиночку у нас сил не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	Александр Солдаткичев (18.12.2013 18:42:36)
Дата	18.12.2013 19:35:02

Re: Я этому не удивлен, Вы вообще с трудом что-то понимаете.

>Я то только заметил, что победить немцев в одиночку у нас сил не хватало.
На что я только заметил, что и американцам победить немцев в одиночку сил тоже не хватало.
После чего и начался Ваш эпический спич про то, что волнует американцев и почему...

От	Манлихер
К	sas (16.12.2013 17:00:46)
Дата	16.12.2013 18:11:07

Чего скрывать - без Аргентины что у тех, что у других тоже ничего не вышло (-)

От	sas
К	Манлихер (16.12.2013 18:11:07)
Дата	16.12.2013 18:58:38

Re: А чего Вы еще Непал, Кубу и прочие Гондурасы не вспомнили? (-)

От	Манлихер
К	sas (16.12.2013 18:58:38)
Дата	16.12.2013 19:09:58

Перечислять всех было лениво))) К тому же прочие Гондурасы (+)

Моё почтение

...все же нейтралами были изначально, а так надо еще и переметнувшихся болгар и румынами и, особенно, фиников, отдельно помянуть. Без их переметывания тоже явно никак не получалось)

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ulanov
К	Banzay (16.12.2013 16:17:03)
Дата	16.12.2013 16:36:09

А что, Сирия уже вернула себе Голанские высоты? :) (-)

От	Banzay
К	Ulanov (16.12.2013 16:36:09)
Дата	16.12.2013 16:41:43

я как бы о другом...

Приветсвую!

"не вояки" (с) "веселятся" уже как бы почти три года с немалым этузазизмом. На возражение что "нормальная армия" справилась бы быстрее отмечу что на территории СССР веселуха длилась дольше.

От	Ulanov
К	Banzay (16.12.2013 16:41:43)
Дата	16.12.2013 16:54:26

Вялотекущая ГВ, имхо, показывает только одно.

>"не вояки" (с) "веселятся" уже как бы почти три года с немалым этузазизмом. На возражение что "нормальная армия" справилась бы быстрее отмечу что на территории СССР веселуха длилась дольше.

Обе стороны примерно равны по силам, возможностям и степени компетентности командиров.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (16.12.2013 15:19:50)
Дата	16.12.2013 16:11:14

Вместо арабов можно на корейцев посмотреть

Подготовленные советскими спецами северные корейцы против южных вполне зажгли. А вот подготовленные американцами южные корейцы вполне себе бодро драпали, пока американцы не вписались за них.

От	Ulanov
К	Claus (16.12.2013 16:11:14)
Дата	16.12.2013 16:27:45

Соотношение сил напомните :)

>Подготовленные советскими спецами северные корейцы против южных вполне зажгли. А вот подготовленные американцами южные корейцы вполне себе бодро драпали, пока американцы не вписались за них.

...особенно по танкам и боевым самолетом.
А то мне смутно вспоминается, что против 258 танков Т-34-85 и 75 самоходок СУ-76М у южан на начало войны были только несколько десятков броенвиков и полугусов :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 16:27:45)
Дата	16.12.2013 17:28:43

Re: Соотношение сил...

Приветствую!

>А то мне смутно вспоминается, что против 258 танков Т-34-85 и 75 самоходок СУ-76М у южан на начало войны были только несколько десятков броенвиков и полугусов :)

Был один "историк", тоже все танки любил сравнивать... И художественные книжки, кстати, писал. Вам хочется его лавров?
Соотношение сил сторон:
http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/02.html
Превосходство северокорейцев по танкам шестикратное, однако, учитывая общие задействованные силы, ~200 танков - это капля в море, "каждый миллион будет поддерживаться танками - двумя или тремя", как в анекдоте.
Соотношение же по живой силе, артиллерии, авиации было 1,1-1,3:1. По боевым кораблям северокорейцы вообще уступали, и сильно - южане могли бы и воспользоваться, чай, полуостров.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 17:28:43)
Дата	16.12.2013 18:01:52

Хе-хе.

> Был один "историк", тоже все танки любил сравнивать... И художественные книжки, кстати, писал. Вам хочется его лавров?

Танки сравнивать и считать любили многие историки, советские - так особенно.

> Соотношение сил сторон:
> http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/02.html
> Превосходство северокорейцев по танкам шестикратное,

Можно подробностей, что представляли из себя танки южных? :))) А то, глядя на табличку, у меня возникает сильное подозрение, что по старой советской же привычке в "танки и сау" для южан записали броневики, чтобы рассказы о грядущей агрессии южан не выглядели для читателей совсем уж бредово.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 18:01:52)
Дата	16.12.2013 18:15:27

Re: Хе-хе.

Приветствую!
>> Был один "историк", тоже все танки любил сравнивать... И художественные книжки, кстати, писал. Вам хочется его лавров?
>Танки сравнивать и считать любили многие историки, советские - так особенно.
Но "только танки", то недавнего времени, только один. Теперь - двое.

>> Соотношение сил сторон:
>> http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/02.html
>> Превосходство северокорейцев по танкам шестикратное,

> А то, глядя на табличку, у меня возникает сильное подозрение, что по старой советской же привычке в "танки и сау" для южан записали броневики, чтобы рассказы о грядущей агрессии южан не выглядели для читателей совсем уж бредово.

Это неважно, у южнокорейцев могло вообще не быть танков. Учитывая, что суммарная численность южнокорейской армии и военизированных подразделений приближалась к 180.000 (а также держа в уме не слишком способствующую применению танков местность), 200 танков - не та цифра, которая дает одной из сторон решающее преимущество - если, конечно, другая нормально обучена бороться с танками и имеет адекватное противотанковое вооружение. А если не имеет и не обучена - значит, такие учителя.
Возвращаемся к тому, с чего начали: "подготовленные американцами южные корейцы вполне себе бодро драпали.

С уважением, Dargot.

От	i17
К	Dargot (16.12.2013 18:15:27)
Дата	17.12.2013 16:08:33

Re: Хе-хе.

>Приветствую!
>>> что суммарная численность южнокорейской армии и военизированных подразделений приближалась к 180.000 (а также держа в уме не слишком способствующую применению танков местность), 200 танков - не та цифра,

Вполне себе цифра. Во время WW2 соотношение 1 танк и один самолет на 1000 солдат достаточно среднее.

От	Dargot
К	i17 (17.12.2013 16:08:33)
Дата	17.12.2013 16:48:06

Re: Хе-хе.

Приветствую!

>Вполне себе цифра. Во время WW2 соотношение 1 танк и один самолет на 1000 солдат достаточно среднее.
Это в среднем по многомиллионной армии - что, естественно, давало возможность концентрировать танки для решающих операций. Весь первый период войны в Корее был, для северян, попыткой достичь успеха в одной-двух решающих операциях, однако насыщенность войск северян и южан танками, артиллерией, самолетами кратно отстает от таковой, сравнительно, например, с Курской дугой.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 18:15:27)
Дата	16.12.2013 18:27:57

Нет-нет-нет.

> Но "только танки", то недавнего времени, только один. Теперь - двое.

Да лана вам, откройте любую советскую книжку про Курск, например, и "покажите пальцем", где они считают за немцев БТР-ы отдельно :)))

> Это неважно, у южнокорейцев могло вообще не быть танков.

Важно-важно. Если у них танки были, как утверждает данная таблица, то лично мне очень хочется узнать, что это были за танки. А если их не было ваще, то цена всей этой таблички с указанным в неё соотношением сил - ломаный грош :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 18:27:57)
Дата	16.12.2013 18:48:04

Re: Нет-нет-нет.

Приветствую!

>Да лана вам, откройте любую советскую книжку про Курск, например, и "покажите пальцем", где они считают за немцев БТР-ы отдельно :)))
Тем не менее, даже они кроме _танков_, считаеют еще пехоту и артиллерию, про которые Вы соизволили "забыть".

>> Это неважно, у южнокорейцев могло вообще не быть танков.
>Важно-важно. Если у них танки были, как утверждает данная таблица, то лично мне очень хочется узнать, что это были за танки. А если их не было ваще, то цена всей этой таблички с указанным в неё соотношением сил - ломаный грош :)

(Устало) Если строчку "Танков и САУ" в данной табличке заменить на "Танков, САУ и бронеавтомобилей", соотношение сил в строчках "Батальонов" и "Орудий и минометов" не изменится. Если Вы считаете, что соотношения сил по озвученным мной позициям были другие - приведите их с источниками, обсудим.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 18:48:04)
Дата	16.12.2013 19:04:31

И все-таки хочется узнать про южнокорейские танки :)

> Тем не менее, даже они кроме _танков_, считаеют еще пехоту и артиллерию, про которые Вы соизволили "забыть".

Я не "забыл", я просто начал не с них :). есть еще и самолеты, там, по слухам, тоже цифры интересные.

> (Устало) Если строчку "Танков и САУ" в данной табличке заменить на "Танков, САУ и бронеавтомобилей", соотношение сил в строчках "Батальонов" и "Орудий и минометов" не изменится. Если Вы считаете, что соотношения сил по озвученным мной позициям были другие - приведите их с источниками, обсудим.

Я считаю, что мне очень хочется услышать от вас информацию про 31 южнокорейский "танки и сау" :)))) Что именно это было?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (16.12.2013 19:04:31)
Дата	17.12.2013 00:31:22

Про самолеты Вы мощно загнули

Как бы Вас сказать, если считать по состоянию на утро 25.06.1950, то по авиации у северокоррейцев конечно преимущество.
Во только Вы забыли, что американская авиация практически сразу к войне подключилась, с первых же дней. А с 29.06.1950 американцы вообще начали массированные удары.

Но что характерно наступление северокорейцев при этом не остановилось.

Да и вообще, Вам угодить сложно. Когда речт шла об арабах, Вас почему то не удивляло, что они проиграли несмотря на сильное численное преимущество над евреями.

Когда же речь пошла про корейцев, то тут сразу пришлось считать соотношение сил, риче не в разрезе пехроты, а по числу танков, орудий и самолетов, хотя посленднее было совсем неуместно ибо здесь корейцы почти сразу стали уступать.

Да и по орудиям, как Вам верно заметили, плотности там совершенно не ВМВшныфе были и главное, опять таки южнокрорейцев довольно быстро стали усиливать американскими дивизиями (у которых имелись не только минометы), но наступление наступление северокорейцев при этом продолжалось 2 месяца.
Например 24я американская дивизия в корее появилась уже через неделю после начала войны ( в первых числах июля), к середине июля перебросили 25ю дивизию, затем 1ю кавалерийскую дивизию, 1ю и 2ю пехотные дивизии, 29 и 5й отдельные пехотные полки, 1ю дивизию морской пехоты (вторая половина июля - начало августа).
Но вот что характерно, в отличии от арабов, появление джедайской кавалерии усиленной "правильно обученными южнокорейцами" почему то неправильных северокорейских варваров нифига не остановило.
Довольно энергичное наступление проводилось до 2й половины августа, а на пусанском плацдарме северокорейцы пусть и медленно но наступали и в начале сентября, хотя там уже превосходства у них не было - наоборот они уже американцам, англичанам и северокорейцам уступать начали.

От	Ulanov
К	Claus (17.12.2013 00:31:22)
Дата	17.12.2013 01:20:29

Это я еще самих джедаев не посчитал :))

в смысле советников на момент начала войны :)

>Да и вообще, Вам угодить сложно. Когда речт шла об арабах, Вас почему то не удивляло, что они проиграли несмотря на сильное численное преимущество над евреями.

Если меня что и удивляет, так это восприятие всей этой ветки кем-то всерьез :)

>Когда же речь пошла про корейцев, то тут сразу пришлось считать соотношение сил, риче не в разрезе пехроты, а по числу танков, орудий и самолетов, хотя посленднее было совсем неуместно ибо здесь корейцы почти сразу стали уступать.

Я просто начал с того, что мне лично ближе, но, замечу, считать пехоту мой оппонент тоже не особо спешил :)

>Да и по орудиям, как Вам верно заметили, плотности там совершенно не ВМВшныфе были и главное, опять таки южнокрорейцев довольно быстро стали усиливать американскими дивизиями (у которых имелись не только минометы), но наступление наступление северокорейцев при этом продолжалось 2 месяца.

Их били по частям(тм). Вот к чему приводит неотмобилизованность :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 01:20:29)
Дата	17.12.2013 12:24:27

Re: Это я...

Приветствую!

>Если меня что и удивляет, так это восприятие всей этой ветки кем-то всерьез :)

Так и запишем: "Сливая, попытался обратить все в шутку".

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (17.12.2013 12:24:27)
Дата	17.12.2013 13:48:35

Re: Это я...

> Так и запишем: "Сливая, попытался обратить все в шутку".

Если вы признаете, что писали в этой изначально флеймово-бредовой ветке все на полном серьезе, я охотно готов признать хоть три слива подряд :)))))))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 13:48:35)
Дата	17.12.2013 16:40:49

Re: Это я...

Приветствую!

>Если вы признаете, что писали в этой изначально флеймово-бредовой ветке все на полном серьезе, я охотно готов признать хоть три слива подряд :)))))))))))))))

Я был совершенно серьезен. "Слив засчитан"(c).

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:04:31)
Дата	16.12.2013 19:32:42

Да, и про самолеты:

Приветствую!
>> Тем не менее, даже они кроме _танков_, считаеют еще пехоту и артиллерию, про которые Вы соизволили "забыть".
>
>Я не "забыл", я просто начал не с них :). есть еще и самолеты, там, по слухам, тоже цифры интересные.
А уж по кораблям какие интересные... Но не Вам, Вам хочется порассказать про безусловное превосходство Севера.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:04:31)
Дата	16.12.2013 19:26:54

Re: И все-таки...

Приветствую!

>> (Устало) Если строчку "Танков и САУ" в данной табличке заменить на "Танков, САУ и бронеавтомобилей", соотношение сил в строчках "Батальонов" и "Орудий и минометов" не изменится. Если Вы считаете, что соотношения сил по озвученным мной позициям были другие - приведите их с источниками, обсудим.
>Я считаю, что мне очень хочется услышать от вас информацию про 31 южнокорейский "танки и сау" :)))) Что именно это было?
Не уходите, пожалуйста с темы соотношения сил по пехоте и артиллерии.

С уважением, Dargot.

От	Dargot
К	Dargot (16.12.2013 19:26:54)
Дата	16.12.2013 19:28:13

Дополню:

Приветствую!

Я выскажусь про "южнокорейские танки и САУ" в явном виде (не беспокойтесь, знаю я, что там было) - но после того, как Вы выскажетесь по южнокорейской пехоте и артиллерии.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 19:28:13)
Дата	16.12.2013 19:34:36

Выскажусь-выскажесь, не волнуйтесь :))))

> но после того, как Вы выскажетесь по южнокорейской пехоте и артиллерии.

Про артиллерию тоже можно много интересного сказать, например, те же злые языки говорят, что "орудий и минометов" лукавая советская статистика в одну строку вбила лишь затем, чтобы не показать наличие у Южной Кореи аж 89 105-мм гаубиц на всю ихнюю агрессивную армию :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:34:36)
Дата	16.12.2013 19:41:18

Высказывайтесь - только, пожалуйста, с источниками.

Приветствую!

>Про артиллерию тоже можно много интересного сказать, например, те же злые языки говорят, что "орудий и минометов" лукавая советская статистика в одну строку вбила лишь затем, чтобы не показать наличие у Южной Кореи аж 89 105-мм гаубиц на всю ихнюю агрессивную армию :)))))

И не фрагментарно - "Шок! Скандалы-интриги-расследования!! В южнокорейской армии было всего 89 105-мм гаубиц!!! Маньяк жарил и ел печень своих жертв!!!!" - а в сравнении:

"В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."
Число X и книжку 2 я предоставляю Вам найти самим, после этого можно будет выяснить, во сколько раз X, больше, чем 89:).

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 19:41:18)
Дата	16.12.2013 19:46:40

Не проблема.

> И не фрагментарно - "Шок! Скандалы-интриги-расследования!! В южнокорейской армии было всего 89 105-мм гаубиц!!! Маньяк жарил и ел печень своих жертв!!!!" - а в сравнении:

Appleman, Roy E. South to the Naktong, North to the Yalu. United States Army Center of Military History

> "В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."

> Число X и книжку 2 я предоставляю Вам найти самим, после этого можно будет выяснить, во сколько раз X, больше, чем 89:).

Нет уж, давайте соблюдать равновесие - книжка с вас, книжка с меня. Только нормальная книжка :))), а не та, где у южан 31 танк - или тогда показывайте, что это были за танки.

Кстати, число орудий у северян можно и по моей книжке посчитать, но, подозреваю, результат подсчета вас очень сильно не вдохновит :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 19:46:40)
Дата	16.12.2013 20:44:45

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> "В книжке 1 написано, что на такое-то число в южнокорейской армии было 89 105-мм гаубиц. В то же время, в книжке 2 написано, что на такое-то число в _северокорейской_ армии было X гаубиц."

>Нет уж, давайте соблюдать равновесие - книжка с вас, книжка с меня. Только нормальная книжка :))), а не та, где у южан 31 танк - или тогда показывайте, что это были за танки.

Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.

>Кстати, число орудий у северян можно и по моей книжке посчитать, но, подозреваю, результат подсчета вас очень сильно не вдохновит
"Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.
По "вашей" книжке, если считать гаубицы так же, как там посчитаны войска (сложив штатную численность всех подразделений) - 10 дивизий по 12 гаубиц - 120 орудий всего.
По "моей" книжке имеют место быть следующие данные:
1) Указано, что имел место быть 1 отдельный артполк (12 122-мм гаубиц, 24 122-мм пушки, которые посчитаем сюда же)
2) Указано, что "Укомплектованность артиллерийским вооружением была недостаточной и достигала: 50–60% по 45-мм, 76-мм пушкам и 122-мм гаубицам, 45–55% по 120-мм минометам, 60–70% по 82-мм минометам."

То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!

Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.

Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561), (48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199), (89*10)*0.6-0.7 = 530-620 82-мм минометов (в стране - 877).
82-мм минометов на фронте будет немного побольше за счет минометов в танковой бригаде, пограничников и пр.

Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.
Вопросы:
1) Сколько именно у южнокорейцев было 60-мм минометов сравнительно с 81-мм? По штату - два против одного, но реально? Это увеличивает "северное" превосходство.
2) У северных около 200 76-мм орудий, ограниченно полезных в горной местности - снижает "северное" превосходство.

Мораль: на тройное превосходство северокорейцев в артиллерии отнюдь не похоже, боль Эпплмана по поводу северокорейской артиллерии происходит от распространенной ошибки - сравнения фактической укомплектованности своих частей и штатной - противника.
"Война в Корее", кстати, страдает аналогичным недостатком.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 20:44:45)
Дата	16.12.2013 21:20:41

Re: Не проблема.

> Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
> Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.

Однако ваша книжка записала их в танки, что довольно много говорит о методиках подсчета её составителей :)))))

> "Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.

Нет, я имел в виду, именно посчитать ВСЕ орудия.

> То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!

> Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.

То есть, северяне при нехватке в войсках где-то заыкали почти половину парка тяжелых орудий? :)))) Какие мирные люди :)))

> Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561),

Замечательно, а теперь отметим, что коварный американец клевещет, что у южан "no medium artillery". Или советские историки знают, что там на самом деле не 0? :)))

(48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199),

И что у южан с минометами калибра более 81-мм? Или они тоже "ограниченно полезных в горной местности"? :)))))))))))))

> Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.

Да-да, только при этом у южан эта масса "набегает" за счет минометной мелочи, а у северян тот самый "огневой каток" в виде дивизионной артиллерии и тяжелых минометов :)))))

> Мораль: на тройное превосходство северокорейцев в артиллерии отнюдь не похоже, боль Эпплмана по поводу северокорейской артиллерии происходит от распространенной ошибки - сравнения фактической укомплектованности своих частей и штатной - противника.

Мораль очень простая - если не мешать мух с котлетами по любимому советскими историками методу, это превосходство видно вполне чётко :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 21:20:41)
Дата	16.12.2013 22:09:58

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Отвечаю: по всей видимости, M8 "Грейхаунд"(БА с 37-мм орудием) посчитаны за танки.
>> Однако, как я указывал выше, их могло бы быть ровно 0 - это не сильно изменило бы соотношение сил.
>Однако ваша книжка записала их в танки, что довольно много говорит о методиках подсчета её составителей :)))))
Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.

>> "Гаубиц". Не орудий, а "гаубиц", причем дивизионных.
>Нет, я имел в виду, именно посчитать ВСЕ орудия.
Все орудия следует сранвивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.

>> То есть, число 122-мм гаубиц _на фронте_ можно оценить в (120+36)*0.5-0.6 ~ 80-100 гаубиц и пушек калибра 122мм. Шок! Скандалы-интриги-расследования!
>> Далее, в ч.8, указывается, что всего у северокорейцев на 25.06.1950 было 192 122-мм гаубицы(здесь же, думаю, учитываются и пушки) - но это все вместе в стране, учитывая резерв, запасные части, береговую оборону и, полагаю, неисправные орудия.
>То есть, северяне при нехватке в войсках где-то заыкали почти половину парка тяжелых орудий? :)))) Какие мирные люди :)))
1) Не "где-то", а, в частности, в береговой обороне. Инчхонская ДО показала, что заныкали недостаточно.
2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.
3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)
4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?

>> Аналогичные методы подсчета прочей северокорейской артиллерии дают нам (36*10)*0.5-0.6 - 180-220 76-мм полковых и дивизионных пушек (всего в стране - 561),
>Замечательно, а теперь отметим, что коварный американец клевещет, что у южан "no medium artillery". Или советские историки знают, что там на самом деле не 0? :)))

>(48*10)*0.5-0.6 - 240-290 45-мм ПТ-пушек (всего в стране - 646), (18*10)*0.45-0.55 = 80-100 120-мм минометов (в стране - 199),
>И что у южан с минометами калибра более 81-мм? Или они тоже "ограниченно полезных в горной местности"? :)))))))))))))
>> Итого, вынеся за скобки 45-мм пушки - около 1000 орудий и минометов (причем в основном - именно последних), которые вовсе не выглядят всесокрушающим огневым катком в сравнеии с южнокорейскими "более 700 орудий и минометов" из Вашей книжки - полуторное, где-то, превосходство.
>
>Да-да, только при этом у южан эта масса "набегает" за счет минометной мелочи, а у северян тот самый "огневой каток" в виде дивизионной артиллерии и тяжелых минометов :)))))
Вы, простите, ставите слишком много смайликов - и от того имеете проблемы то ли с чтением, то ли со счетом.
Итого имеем:
Южнокорейцы: 700+ орудий, из которых 90 дивизионных гаубиц, остальные - батальонные и ротные минометы(пусть 650)
Северяне:
80-100 дивизионных гаубиц - СТОЛЬКО ЖЕ, сколько у южан.
~600 82-мм минометов - в первом приближении, столько же, сколько у южан (про 60-мм минометы я помню, поэтому написал "в первом приближении")

Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.

Как можно численно оценить превосходство северян над южанами - поскольку из интуитивных соображений ясно, что 76-мм пушка не равноа 122-мм гаубице?
Для этого нам надо иметь инструмент сравнения артиллерийских орудий разного типа и калибра.

Вариант 1 - использовать коэффициенты приведения к расчетным орудиям, например, при артиллерийской подготовке атаки.
Вариант 2 - посчитать просто по весу снаряда.
Вариант 3 - ввести какие-то свои коэффициенты, предлагайте.

Ваш вариант?

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (16.12.2013 22:09:58)
Дата	16.12.2013 23:26:34

Re: Не проблема.

> Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.

При этом ваша "почему-то" затруднилась указать точное число орудий в боевых частях :)

> Все орудия следует сравнивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.

Угу, только 76-мм сравнивать можно только с пустотой.

>2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.

А южно-корейская армия вся состояла из закаленных ветеранов 2-й пунической? :)

>3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)

Да, и там тоже обращалось внимание на интересную особенность советской системы, смешавшей в одну графу исправные и требующие ремонта танки, так, что концов, видимо, уже без темпоральных утюголетов не найти :)

>4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?

Нет, меня устраивает и простая констатация факта, что реальное количество стволов в боевых частях Северной Кореи - тайна за семью замками :)

> Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.

Вы сначала на полуострове противника найдите по советской практике 1945-го :))). А по меркам начала корейской войны - вполне себе каток, а Т-34-85, непробиваемые для пто южан, так вообще тянут на вундерваффе. Если смотреть по меркам советского 41-42-ого, так это повод быть раскатанным всмятку с дикими потерями. Крымфронт кагебе намекает :)))

> Ваш вариант?

Мой вариант очень прост - даже принимая партитет по гацбицам и баьальонным минометам (хотя реально тут север тоже кроет южан как бык овцу) 76-мм пушки и 120-мм минометы дают северянам подавляющее огневое превосходство по той простой причине, что у противника в этой графе большой и жирный ноль.
Но если вам не лень, можете посчитать, например, вес минутного залпа :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (16.12.2013 23:26:34)
Дата	17.12.2013 00:07:34

Re: Не проблема.

Приветствую!
>> Ваша считала штатную численность частей и подразделений противника - и сравнивала ее с реальной своей, что тоже много говорит о.
>При этом ваша "почему-то" затруднилась указать точное число орудий в боевых частях :)
Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.

>> Все орудия следует сравнивать со всеми орудиями, а не только с 89 гаубицами.
>Угу, только 76-мм сравнивать можно только с пустотой.
Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров. А то так договорримся до того, что северяне имели абсолютное превосходство в 122-мм гаубицах - а южане в 105-мм.

>>2) Северокорейская армия испытывала острую нехватку обученных кадров.
>А южно-корейская армия вся состояла из закаленных ветеранов 2-й пунической? :)
Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.

>>3) Сколько там танков было боеготово у СССР на 22.06.1941 от общего количества?.. Я книжку такую читал, "Порядок в Танковых Войсках" называется, только авторов никак не вспомню, вот бы Вам ее почитать... (сарказм)
>
>Да, и там тоже обращалось внимание на интересную особенность советской системы, смешавшей в одну графу исправные и требующие ремонта танки, так, что концов, видимо, уже без темпоральных утюголетов не найти :)
Северокорейцы вполне _могли_ перенять эту особенность учета у своих учителей. А могли и не.

>>4) У вас есть другие цифры, полученные методом, отличающимся от "взять штатное число орудий в дивизии, перемнодить на штатное число дивизий"?
>Нет, меня устраивает и простая констатация факта, что реальное количество стволов в боевых частях Северной Кореи - тайна за семью замками :)
Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.

>> Преимущество северян над южанами - + ~100 120-мм минометов, + ~200 76-мм пушек. Дааа, каток. Километра на полтора, если фронт катка по советской практике 1945-го определять, а то и меньше.
>
>Вы сначала на полуострове противника найдите по советской практике 1945-го :))). А по меркам начала корейской войны - вполне себе каток, а Т-34-85, непробиваемые для пто южан, так вообще тянут на вундерваффе. Если смотреть по меркам советского 41-42-ого, так это повод быть раскатанным всмятку с дикими потерями.
Ну так южан и раскатали всмятку с дикими потерями. Удержались только на самом краешке и только благодаря американцам.

>Крымфронт кагебе намекает :)))
Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.

А если ученики хреновы - то с учителей спрос (выше Вы применили тот же подход к арабам и советским советникам). Вывод: в 1950-м американская армия умела воевать хре-но-во.

>> Ваш вариант?
>Мой вариант очень прост - даже принимая партитет по гацбицам и баьальонным минометам (хотя реально тут север тоже кроет южан как бык овцу) 76-мм пушки и 120-мм минометы дают северянам подавляющее огневое превосходство по той простой причине, что у противника в этой графе большой и жирный ноль.
Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.

>Но если вам не лень, можете посчитать, например, вес минутного залпа :)
Не лень.

ЮК: 90 105-мм и 650 81-мм (я помню про то, что часть из них на самом деле - 60-мм):
90*14.97*10 = 13.473
650*3.11*30 = 60.645
--------------------------
74.118 ~ 74 тонны

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m101a1.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/M1_mortar

СК:
90 122-мм гаубиц, 200 76-мм пушек, 90 120-мм минометов, 600 82-мм минометов
90*21.76*6 ~ 11.750
200*6.2*25 = 31.000 (для простоты считаем все 76-мм как ЗиС-3, хоть это и не верно)
90*16*15 = 21.600
600*3.31*30 = 59.580
--------------------
123.930 ~ 124 тонны

http://ru.wikipedia.org/wiki/122-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%28%D0%9C-30%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D1%81-3
http://ru.wikipedia.org/wiki/120-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1938_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
http://ru.wikipedia.org/wiki/82-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82_%D0%91%D0%9C-37

Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.
Комментарий: подсчет "по минутному залпу" необоснованно завышает минометы (выгодно ЮК) и 76-мм(выгодно СК) за счет высокого темпа стрельбы. Но - это Вы предложили.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (17.12.2013 00:07:34)
Дата	17.12.2013 00:50:51

Re: Не проблема.

> Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.

По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра :)

> Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров.

Почти двойное превосходство в весе залпа тоже неплохо :). Можно еще дистанцию досягаемости прикинуть :)))) т.к. те же 122-мм пушки северянского артполка могли вести контрбатарейную борьбу практически безнаказанно :))))

> Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.

Это плохой ответ, т.к. в условиях призрачности бронесил южан некомплект расчетов дивизионных орудий можно было компенсировать за счет пто.

> Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.

Неизвестно число - это вообще-то далеко не ноль.

>>Крымфронт кагебе намекает :)))
> Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.

Вообще-то никакого консенсуса тут нет - в том же 42-м на том же Крымфронте Манштейн вполне себе расшиб новоприбывшую 22-ю ТД об Козлова с Мехлисом. А вундерваффе оно стало при определенных условиях :) - когда самолеты 8-ого ак выбомбили пто и танки :). В Корее картина проще, выбамбливать никого не надо :), все и так дохлое и угрозы танкам не несет.

Кстати, про авиацию вы будете рассказывать или как? Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот :))))

> Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.

Можно было бы подумать. Наводящий встречный вопрос - чего же советские историки так стеснялись, сравнивая 122-мм с 60-мм минометами в одной строке? :))))

>Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.

Ну почему же, вполне хорошее превосходство, особенно с учетом, что оно общее, даже не НГУ :)))
И, кстати, я что-то не вижу, а СУ-76 вы где-то считаете, или "потеряли"? :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 00:50:51)
Дата	17.12.2013 12:23:32

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Никто несовершенен(с). Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет.
>По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра :)

Я прямо пишу: "Ваша указала точную цифру не по всем орудиям, а только по гаубицам, по минометам тоже точной цифры нет".
Вы пишете: "По всем, по всем :). Ноль - тоже цифра"
Минометы - это такой тип артиллерийского орудия. Точная цифра по ним не указана. Их не ноль.
Ergo, Вы неправы.

>> Поэтому нужен способ сравнивать системы разных видов и калибров.
>Почти двойное превосходство в весе залпа тоже неплохо :).
Наличия преимущества никто не отрицал. Нету подавляющего преимущества.

>Можно еще дистанцию досягаемости прикинуть :))))
А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.

> т.к. те же 122-мм пушки северянского артполка могли вести контрбатарейную борьбу практически безнаказанно :))))
1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!
2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.

>> Это _возможный_ ответ на вопрос: "Почему не все артсистемы были в боевых частях". Постарайтесь, пожалуйста, держать в кме хотя бы два-три предыдущих сообщения, это сильно облегчает беседу.
>Это плохой ответ, т.к. в условиях призрачности бронесил южан некомплект расчетов дивизионных орудий можно было компенсировать за счет пто.
Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.

>> Тогда говорить о превосходстве северян нет никаких оснований. NULL в сравнении с 700 - NULL.
>Неизвестно число - это вообще-то далеко не ноль.
NULL - это не 0. http://ru.wikipedia.org/wiki/NULL_%28SQL%29
NULL - это неизвестное значение. Его сравнение с любым числом также NULL - неизвестное значение.

>>>Крымфронт кагебе намекает :)))
>> Во! Вам же десяток сообщений подряд толкуют: южнокорейцы обучены хре-но-во, а Вы не верили - "соотношение сил", "соотношение сил"... Теперь сами признали, я рад, что мы пришли к конесенсусу - в 1942-м советская пехота была обучена плохо.
>Вообще-то никакого консенсуса тут нет - в том же 42-м на том же Крымфронте Манштейн вполне себе расшиб новоприбывшую 22-ю ТД об Козлова с Мехлисом.
Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)

>Кстати, про авиацию вы будете рассказывать или как? Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот :))))
Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."
Но, опять же, на фоне практически моментального вмешательства в конфликт американской авиации, летчиков у северных могло быть 32, 132 или 332 - это ничего не изменило бы, через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.

>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...

>> Наводящий вопрос: А если бы у северокорейцев был один 120-мм миномет и 1 76-мм пушка (при неизменившемся соотношении по гаубицам) - у них все равно было бы подавляющее огневое превосходство? Ноль в соответствующих графах за южнокорейцев нулем быть не перестал бы.
>
>Можно было бы подумать.
Подумайте, пожалуйста, и ответьте.

>Наводящий встречный вопрос - чего же советские историки так стеснялись, сравнивая 122-мм с 60-мм минометами в одной строке? :))))
Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".

>>Всего, получается, превосходство в 1.67 раза. С моей точки зрения, о подавляющем превосходстве говорить не приходится.
>Ну почему же, вполне хорошее превосходство, особенно с учетом, что оно общее, даже не НГУ :)))
Превосходство всегда хорошее, плохого превосходства не бывает.
Оно просто не подавляющее, как Вы пытались представить.

В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.

>И, кстати, я что-то не вижу, а СУ-76 вы где-то считаете, или "потеряли"? :)))
Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

С уважением, Dargot.

От	Ulanov
К	Dargot (17.12.2013 12:23:32)
Дата	17.12.2013 13:47:22

Re: Не проблема.

> Ergo, Вы неправы.

Хорошо, сойдемся, что у американцев есть цифры по не-минометам, а у советских историков их нет :))))

> А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.

Можно :) во-первых, там часть - полковухи, во-вторых, Корея, особенно южная часть, не являет собой сплошные горы и ничего кроме гор :)

>1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!

В масштабах тамошней войны по нескольку хилых дивизий с каждой стороны - вполне себе сила.

>2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.

Перечитайте ваш собственный источник, он там радостно вещает
"На сеульском направлении в результате хорошо организованной и проведенной артиллерийской подготовки система огня противника была подавлена, "

> Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.

Непременно займусь этим сразу после того, как вы предоставите источник, гласящий, что орудия на фронт не попадали конкретно из-за нехватки обученных расчетов, а не по каким-то другим соображением. Да и вообще что они не попадали на фронт :)))) а то цифирек-то точных от вас так и нет :))))

> Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)

До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу коммуняк. То ли дело северяне, которых СССР готовил аж с 42-ого :)))

> Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."

До-оо, а теперь расскажите, как по вашей же книжке "до 3 июля было потеряно 36 боевых самолетов"
Или сбитые летчики резво выпрыгивали и тут же садились в следующий самолет или все-таки северяне вполне бодро использовали не до конца подготовленных летчиков, благо штурмовать бегущую пехоту и позиции гаубиц много умения и не надо.

>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.

Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.

>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
> А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...

Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).

> Подумайте, пожалуйста, и ответьте.

Ждите ответа:)))

> Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".

Ну, не совсем всегда, но часто - правда, по обратной причине, без этого смешения трудно демонстрировать успехи советского ВПК в годы ВОВ :)))

> Превосходство всегда хорошее, плохого превосходства не бывает.
> Оно просто не подавляющее, как Вы пытались представить.

См цитату выше - на НГУ вполне себе подавили все и вся :))))

> В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.

> Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

Не надо про "очевидно" :). СУ - это самоходная артустанковка, вот и считайте их в пушках. Пока я не предложил еще и вес танкового залпа посчитать, а то ведь там тоже орудия стоят :)))) - с южной стороны ничем не скомпенсированные :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Dargot
К	Ulanov (17.12.2013 13:47:22)
Дата	17.12.2013 16:39:48

Re: Не проблема.

Приветствую!

>> Ergo, Вы неправы.
>Хорошо, сойдемся, что у американцев есть цифры по не-минометам, а у советских историков их нет :))))
И что из этого следует?

>> А можно полезность 76-мм пушек c настильной траекторией в горных условиях.
>Можно :) во-первых, там часть - полковухи,
Полковухи и прочие обрубки зарекомендовали себя в Корее хуже ЗиС-3.

> во-вторых, Корея, особенно южная часть, не являет собой сплошные горы и ничего кроме гор :)
Тем не менее, гор много, и это влияет на общую оценку полезности пушек.

>>1) Даааа, 2 дивизиона - это ого-го! Законтрбатареят всех!
>В масштабах тамошней войны по нескольку хилых дивизий с каждой стороны - вполне себе сила.
Способная подавить примерно две батареи единовременно, ага.

>>2) Сильно сомневаюсь, что северокорейцы на тот момент осилят контрбатарейную борьбу. Дело это сложное, и, там и тогда, практически бесполезное.
>Перечитайте ваш собственный источник, он там радостно вещает
>"На сеульском направлении в результате хорошо организованной и проведенной артиллерийской подготовки система огня противника была подавлена, "
Боже мой, и это говорит автор исторических книжек...
Термины "Система огня" и "Система артиллерийского огня" неравнозначны. В условиях слабой насыщенности боевых порядков артиллерией, характерной для первого этапа войны, подавлять необходимо, прежде всего, систему противотанкового и пулеметно-артиллерийского огня противника. 1-2 дивизиона 105-мм гаубиц (к тому же, посредственно управляемых) против зерг раша малоэффективны - что они могут сделать? ПЗО поставить на фронте 2 километра?

>> Источники, пожалуйста, подтверждающие, что северные так делали.
>
>Непременно займусь этим сразу после того, как вы предоставите источник, гласящий, что орудия на фронт не попадали конкретно из-за нехватки обученных расчетов, а не по каким-то другим соображением. Да и вообще что они не попадали на фронт :)))) а то цифирек-то точных от вас так и нет :))))
Я ждал этого захода - Ваша демагогия предсказуема. Но Вы опять мимо тазика.
Дело в том, что мне подтверждать ничего не надо. Есть книга, в которой есть:
- общее количество орудий в стране
- штатная численность орудий в соединениях
- относительная фактическая укомплектованность соединений
Перемножение второй и третей цифр дает фактическую укомплектованность соединений. (Так что "цифирки-то точные" от меня есть).
Вы можете попытаться поставить под сомнение книгу, из которой я беру эти цифры (и явно очень хотели бы сделать) - но не можете, поскольку это, насколько мне известно, единственное исследование, авторы которого работали с северокорейскими документами, а авторитет американских и южнокорейских авторов в оценке численности северокорейцев ниже плинтуса.

Итак, у нас есть цифра фактической укомплектованности соединений, есть цифра общего количества орудий в стране.
Мы можем только констатировать факт наличия расхождения между ними, о причинах этого расхождения в отсутствие данных можно только предполагать.
Собственно, недостаток расчетов - это мое предположение этого объяснения(что я подчеркнул). Собственно, нет и нет, мне не так важно, почему именно у корейцев в войсках было столько орудий - главное, что их было именно столько.

>Да и вообще что они не попадали на фронт
Смотрите вышеуказанную цифру относительной укомплектованности артиллерийских подразделений КНА. Если бы все 192 122-мм орудия попали на фронт, эта цифра была бы 100% (и даже выше), но она таковой не была, следовательно значительная часть этих орудий на фронт не попала.

Вы же выше написали, что северокорейцы ставили в строй орудия, которые были в стране, но не в войсках, используя для них расчеты противотанковых пушек. Смелая гипотеза. Но Вы предполагаете не объяснение, Вы предполагаете некий факт - где подтверждения?

>> Меня вполне устраивает признание того, что южнокорейцы в 1950-м в общем были на уровне советской пехоты 1942-года на Крымском фронте (с нацменами и всем причитающимся). Это много говорит об уровне их учителей:)
>До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу
Оправдания - как дырка в заднице, у каждого есть - то пороха нет, то пуговиц для штанов не подвезли. Вы не удосужились поиском таковых оправданий для арабов, так что я не приму Ваших оправданий для южнокорейцев.

>коммуняк.
/*Удовлетворенно*/ Попоболь? Понимаю, распространенный случай у поклонников американцев. Терпите.

>> Для начала я просто процитирую: "Всего в КНА было 172 боевых самолета, но имелось лишь 32 подготовленных летчика..."
>До-оо, а теперь расскажите, как по вашей же книжке "до 3 июля было потеряно 36 боевых самолетов"
>Или сбитые летчики резво выпрыгивали и тут же садились в следующий самолет
/*Лицопальма*/ И это аффтар исторических книг...
Объясняю: самолеты теряются чаще летчиков. Ситуация, когда тяжелораненый летчик из последних сил сажает побитый самолет на аэродроме достаточно редка (и то самолет после такого чаще под списание идет).
Значительно чаще бывает ситуация, когда поврежден самолет, а летчик прыгает с парашютом, или идет на вынужденную посадку, или тянет до своего аэродрома - а там уже кое-как севший самолет все равно идет под списание. Да, кстати, самолеты регулярно теряются вследствие ошибок пилотирования или по техническим причинам и без огня противника - могли бы уж это знать.

>>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.
>Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.
30 - или даже пусть несколькими десятками самолетов? Интересно, а что это были за самолеты, способные за неделю-другую устроить форменное избиение нескольким дивизиям на широком фронте, да еще и на закрытой местности? Ну-ка, ну-ка... Як-9?.. Ил-10?.. Мда.
Скажите, а где-нибудь еще эти самолеты кому-нибудь аналогичные гекатомпы устраивали?

>>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
>> А про флот давайте уж Вы. Я про авиацию уже просветил...
>Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми
/*Вдвойне удовлетворенно*/ Позволю себе рекомендовать огнеупорный стул. Помогает от советофобии. Да, и не ходите в ветки про Вьетнамскую войну - рискуете устроить пожар в квартире.

>историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).
Источник, Андрей, источники. Без источников Ваши сомнения - эээ, выражусь культурно: прах, носимый ветром.

>> Подумайте, пожалуйста, и ответьте.
>Ждите ответа:)))
Жду.

>> Видите ли, если бы "советские историки" только в данном случае так сравнивали, было бы о чем подумать, но советские историки всегда сравнивают "орудия и минометы".
>Ну, не совсем всегда, но часто - правда, по обратной причине, без этого смешения трудно демонстрировать успехи советского ВПК в годы ВОВ :)))
Дааа, прямо во время войны сидят совесткие маршалы да генералы и думают: "А как же мы, мужики, успехи ВПК демонстрировать после Победы будем?.." Чувствуется рука матерого фантаста:)

>См цитату выше - на НГУ вполне себе подавили все и вся :))))
Даже уступающая противнику артиллерия временами кого-то да подавляет (смотри ВОВ), что уж говорить про превосходящую. Но из того, что артиллерия в общем успешно решала свои задачи вовсе не следует, что в ней было подавляющее превосходство над противником.

>> В отличие от первосходства в воздухе и на море, которое быстро стало подавляющим не в пользу северных.
>> Су-76, очевидно, идут по "танкам и САУ". Считать их два раза - неправильно.

>Не надо про "очевидно" :). СУ - это самоходная артустанковка, вот и считайте их в пушках.
У нас САУ традиционно считаются в танках. Можно и в орудиях учесть - вот только придется из танков вычесть.

>Пока я не предложил еще и вес танкового залпа посчитать, а то ведь там тоже орудия стоят :)))) - с южной стороны ничем не скомпенсированные :)
Только после учета вылетов американской авиации, включая Б-29. Они начали летать уже 28-го июня, на четвертый день войны. Их северянам точно ничем скомпенсировать нельзя было.

С уважением, Dargot.

От	Claus
К	Ulanov (17.12.2013 13:47:22)
Дата	17.12.2013 14:42:24

Re: Не проблема.

>До-о-о, это очень много говорит об высочайшем уровне их учителей. За пару лет несколько сотен человек из толпы партизан сколотили более-менее боеспособные части, сумевшие хоть немного посопротивляться танковому блицкригу коммуняк. То ли дело северяне, которых СССР готовил аж с 42-ого :)))
Пара лет это не так уж и мало. И как мы видим американцы не сильно боеспособные части подготовили.

И Вы не могли бы пояснить свои слова про 1942?

>>через пару недель после начала боевых действий полное господство в воздухе принадлежало союзникам южнокорейцев.
>Через пару недель дивизии ЮК уже были избиты до ай-ай-пй.
вообще то американская авиация на сцене появилась не через пару недель, а буквально через пару дней (даже меньше).
И кстати этот фактор более чем компенсировал превосходство северных в артиллерии и в какой то степени компенсировал превосходство в танках.

А вообще интересно получается - северные фактически 2 месяца наступали в условиях господства противника в воздухе. вот такая вот фиговая у них подготовка была.

>>>Можно вместе с душещипательной повестью про могучий южнокорейский флот
Там могучий американский флот был. В прибрежных районах поддержку корабли оказывали, а после и авианосцы на сцене появились.

>Не-не-не, вы не просветили, вы следом за совковыми историкам вильнули в сторону, прикрывшись фиговым листком про неподготовленных пилотов :).

На фоне господства в воздухе американской авиации обсуждать северо и южнокорейскую уже просто смешно.
Одно то, что северокорейцы до появления советской авиации успели сбить 5 (по памяти) американских самолетов, включая реактивный F-80 и В-29 (вроде даже две - одну точно сбили) - уже офигенное достижение.

От	Banzay
К	Ulanov (16.12.2013 16:27:45)
Дата	16.12.2013 16:30:09

Может осетра стоит урезать? (-)

От	Ulanov
К	Banzay (16.12.2013 16:30:09)
Дата	16.12.2013 16:42:57

Если у вас есть другие цифры, попробуйте :)

Т.е. тема не совсем моя, для проверки памяти я использовал гугль
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.php

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (16.12.2013 15:19:50)
Дата	16.12.2013 15:38:17

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>>В общевойсковом бою против регулярного противника выученные советскими спецами арабские вояки тоже как-то не проявили себя.
>>
>>Доооооо это аргумент! :)
>
>А есть возражения кроме "арабы не вояки"? :)

Возражение вобщем довольно простое. "Арабы не СА". Арабский призывник не тождественен советском у призывнику, структуры арабских ВС не тождествены советским, арабские страны не тождественны ССР политически и экономически.
Тезис просто некорректен сам по себе.
Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".

>>это опять же предполагает несколько иную политическую и стратегическую обстановку, нежели сложилась.
>
>И какая же обстановка требовала наличия в Афгане все 10 лет именно общевойсковой армии, а не "частей охраны тыла"?

СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.

>>То есть он повелся на троллинг и ололо, когда от оправданий "будет только хуже".
>
>То есть, эти оправдания он произносил или нет?

Он их разумеется произносил, и что?

>>Думать начинаем как и положено - с оценки дудаевских сил в Грозном в ноябре, которые еще не стянуты туда со всей чечни.
>
>С интересом послушаю вашу оценку дудаевских сил в Грозном,

"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.

>а так же технологию штурма с "неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск" в городе, где "Время от времени приходилось высовываться и спрашивать население, как проехать к президентскому дворцу."(С)российские танкисты.

Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.
И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.

>Или со времен Афгана до 94-ого ВДВ где-то нашли +100500 опыта к борьбе прячущимися среди мирняка НВФ?

НВФ бы сошли на нет без руководства и финансирования.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 15:38:17)
Дата	16.12.2013 16:12:16

Re: В "тыщ-пыщ"...

>Возражение вобщем довольно простое. "Арабы не СА". Арабский призывник не тождественен советском у призывнику, структуры арабских ВС не тождествены советским, арабские страны не тождественны ССР политически и экономически.
>Тезис просто некорректен сам по себе.

Арабские армии достаточно массово оснащались советской техникой и обучались по советским "лекалам", так что "в первом приближении" тезис вполне корректен - тем более, что их противником были отнюдь не США или бундесвер, а почти такие же семиты :))), которых до второй половины 20-ого века тоже не считали особыми вояками.

>Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".

Вполне можно судить, поскольку и сама US Army во Вьетнаме тоже не особо зажгла в силу примерно тех же причин, что и СА в Афгане.

>СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.

Странно, а вот тут
http://pv-afghan.narod.ru/History.htm
описывается весьма активное участие пограничных войск в БД "за речкой"

>Он их разумеется произносил, и что?

Ну и по ним вполне можно судить о его компетенции.

>"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.

Ну почему сразу "узбекский метод"? :) Я не встречал в источниках точных данных о численности дудаевских сил, но их оказалось вполне достаточного, чтобы разогнать отряды оппозиции поддержаные 4-я десятками танков. При этом, по описанию танкистов, тактика дудаевцев вполне совпадала с той, что применялась впоследствии при штурме в декабре.
В этой связи мне совершенно непонята ваша уверенность в том, что один полк мог бы справится там, где через месяц убилась об стенку группировка федеральных войск значительно большей численности. Конечно, численность дудаевцев тоже выросла, но не факт, что пропроционально и уж точно не за счет имеющих реальный боевой опыт.

>Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.

Есть и другие описания
"Били по танкам из окон, в том числе и из противотанковых орудий. Что сделали дудаевцы, стало понятно по разговорам местных. Они заставили русских остаться в своих квартирах на первых этажах, а на вторых этажах установили противотанковые орудия в окнах, в квартирах заняли позиции гранатометчики. Когда колонна втянулась на улицу, со всех сторон был открыт плотный огонь."
" Мы даже не знали, что у Дома печати были крупные силы противника с гаубицами Д-30, которые стреляют из закрытой позиции по навесной траектории.
...
Когда по нам стали бить снайперы с чердаков зданий, мы прятались, как могли, под стенами, под забором"

>И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.

Ну да, при наличии волшебной палочки это вообще можно сделать одним взмахом. Но в реалиях ноября 94-ого совершенно не понятно, каким образом это мог сделать один полк ВДВ :) - хотя бы по той простой причине, что верхушка мятежного руководства, как показали события, вовсе не собиралась тупо сидеть сложа руки и ждать, пока до неё доедут на БМД.

>НВФ бы сошли на нет без руководства и финансирования.

Источники финансирования НВФ не были завязаны на личность конкретно Дудаева, а подхватить знамя нашлось бы кому. Уж это Грачёв мог бы знать :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vergen
К	Ulanov (16.12.2013 16:12:16)
Дата	16.12.2013 17:42:35

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.
>
>Ну да, при наличии волшебной палочки это вообще можно сделать одним взмахом. Но в реалиях ноября 94-ого совершенно не понятно, каким образом это мог сделать один полк ВДВ :) - хотя бы по той простой причине, что верхушка мятежного руководства, как показали события, вовсе не собиралась тупо сидеть сложа руки и ждать, пока до неё доедут на БМД.

пмсм, Вы не правы.
плюс-минус дни - значили и в ВМВ.
А тут - ну сказал военный журналистам фразу, в определенной ситуации и для определенной публики - чего к ней цепляться? или потом так и действовали? т.е. выброской одного полка ВДВ?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (16.12.2013 16:12:16)
Дата	16.12.2013 16:59:42

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>Тезис просто некорректен сам по себе.
>
>Арабские армии достаточно массово оснащались советской техникой

и это все равно будет совокупность образцов, а не комплекс средств, особено высокотехнологичных. Это видно например на примере группировки ПВО.

>и обучались по советским "лекалам", так что "в первом приближении" тезис вполне корректен

в первом приближении корректен тезис, что таракан слышит ногами.

>- тем более, что их противником были отнюдь не США или бундесвер, а почти такие же семиты :))),

у вас фиксация на национальном вопросе? Это тоже для полемичности?

>которых до второй половины 20-ого века тоже не считали особыми вояками.

до второй половины 20 века они не имели национального государства, чтобы зарекомендовать воинственость. Исторические же традиции у них глубокие и неплохие :)
Ну а в ближайшем приближении из этноса вышли видные представители этнических ОПГ в южных регионах РИ :))

>>Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".
>
>Вполне можно судить, поскольку и сама US Army во Вьетнаме тоже не особо зажгла в силу примерно тех же причин, что и СА в Афгане.

Т.е. на основании зажегших сил Северного Вьетнама подготовленных советскими инструкторами мы приходим к выводу о хорошей подготовке СА? :)

>>СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.
>
>Странно, а вот тут
> http://pv-afghan.narod.ru/History.htm
>описывается весьма активное участие пограничных войск в БД "за речкой"

ключевое слово соединения
Как раз Вы видите, что участие погранвойск было весьма востребованым именно в силу знания ими и местности и тактики, но сравнительная малочисленость позволяла обеспечить их действиями только полосу, прилегающую к границам СССР.

>>Он их разумеется произносил, и что?
>
>Ну и по ним вполне можно судить о его компетенции.

О недостаточной компетенции в публичных выступлениях и взаимодействию с прессой? Наверняка. Допускаю, что и министр обороны из него был никакой.
Какие есть претензии к его командованию 345-м вдп и 103 вдд в обсуждаемый период?

>>"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.
>
>Ну почему сразу "узбекский метод"? :) Я не встречал в источниках точных данных о численности дудаевских сил, но их оказалось вполне достаточного, чтобы разогнать отряды оппозиции поддержаные 4-я десятками танков.

Танков, которые шли колоннами по городу и спрашивали дорогу? :)

>При этом, по описанию танкистов, тактика дудаевцев вполне совпадала с той, что применялась впоследствии при штурме в декабре.

Да не было там никакой тактики. Был въезд в город войск в расчете, что противник обделается от одного вида. Собственно преамбула выступления Грачева кка раз и была про то, что бой в городе организован (оппозицией) неправильно.

>В этой связи мне совершенно непонята ваша уверенность в том, что один полк мог бы справится

если ее строить как десантную операцию - на внезапности, с высадкой в городской черте и прорыву к дворцу - мог бы справиться.
А когда группировки тихо медлено печально ползли к Грозному - не оставляя сомнения в своих намерениях - конечно хватало времени, чтобы стянуть силы и подготовить оборону.

>там, где через месяц убилась об стенку группировка федеральных войск значительно большей численности. Конечно, численность дудаевцев тоже выросла, но не факт, что пропроционально

скорее всего в разы. Иначе бы танки сожгли на дальних подступах еще.

>и уж точно не за счет имеющих реальный боевой опыт.

>>Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.
>
>Есть и другие описания

Из этих описаний прямо не следует подготовка к обороне. Это вписывается и в рамки маневра силами, которые понятное дело в Грозном были ненулевые.

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 12:32:40)
Дата	16.12.2013 12:51:49

А о чём была сказана фраза? Я её слышал только в вышеприведённом контексте

>>А те, что завелись, сумели только в "одним полком за 72 часа" и Хасавюрт.
>
>Эта фраза сказана не о том. Но учитывая личность говорящего и последующие события - очень полемически хлестко, понимаю.

А о чём была сказана фраза? Я её слышал только в вышеприведённом контексте

От	Дмитрий Козырев
К	kcp (16.12.2013 12:51:49)
Дата	16.12.2013 13:15:55

Она была сказана в контексте ноябрьского "штурма" Грозного силами оппозиции (-)

От	kcp
К	Дмитрий Козырев (16.12.2013 13:15:55)
Дата	16.12.2013 13:37:04

Ну так иштурм не удался и последующий "косплей" его Грачёвым тоже провалился. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kcp (16.12.2013 13:37:04)
Дата	16.12.2013 13:39:26

Не надо надумывать (Вам и Кошкину) "проблему Афгана"

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

Re: Не надо...

В чем надуманность-то?

В "тыщ-пыщ" и "не выделялись"

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

грузины плохо воевали в ВОВ? (-)

По поводу "арабы не вояки" стоит все таки осмотреться и увидеть Сирию? (-)

И увидим там просто-таки живейшую иллюстрацию к тезису. (-)

да-да "русские не вояки" они без американцев гитлера не победили... (-)

И причем тут русские? то что в Сирии уровень раздолбайства запредельный(+)

да-да см. 1918-1922 годы... порядка там до... ну почти по пояс....

А к чему сарказм то? Действительно же не победили. (-)

Re: Я Вам больше скажу...

Американцев это не волнует, в отличии от

Re: А кого это вообще волнует, кроме Вас?

Если вы чего то не знаете, это ещё не значит, что этого не было.

Re: Если Вы не в состоянии анализировать прочитанное, то кто Вам доктор?

Я и не сомневался, что вы будете упорствовать в своём заблуждении.

Re: т.е. по сути возразить Вам нечего?

Александр, видимо, хотел сказать, что СССР тогда тоже уже не с основными (+)

Re: Александр сказал то, что сказал.

Именно так.

Re: Серьезно?

Мне сложно понять, что вы пытаетесь сказать.

Re: Я этому не удивлен, Вы вообще с трудом что-то понимаете.

Чего скрывать - без Аргентины что у тех, что у других тоже ничего не вышло (-)

Re: А чего Вы еще Непал, Кубу и прочие Гондурасы не вспомнили? (-)

Перечислять всех было лениво))) К тому же прочие Гондурасы (+)

А что, Сирия уже вернула себе Голанские высоты? :) (-)

я как бы о другом...

Вялотекущая ГВ, имхо, показывает только одно.

Вместо арабов можно на корейцев посмотреть

Соотношение сил напомните :)

Re: Соотношение сил...

Хе-хе.

Re: Хе-хе.

Re: Хе-хе.

Re: Хе-хе.

Нет-нет-нет.

Re: Нет-нет-нет.

И все-таки хочется узнать про южнокорейские танки :)

Про самолеты Вы мощно загнули

Это я еще самих джедаев не посчитал :))

Re: Это я...

Re: Это я...

Re: Это я...

Да, и про самолеты:

Re: И все-таки...

Дополню:

Выскажусь-выскажесь, не волнуйтесь :))))

Высказывайтесь - только, пожалуйста, с источниками.

Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Re: Не проблема.

Может осетра стоит урезать? (-)

Если у вас есть другие цифры, попробуйте :)

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

Re: В "тыщ-пыщ"...

А о чём была сказана фраза? Я её слышал только в вышеприведённом контексте

Она была сказана в контексте ноябрьского "штурма" Грозного силами оппозиции (-)

Ну так иштурм не удался и последующий "косплей" его Грачёвым тоже провалился. (-)

Группировка сил дудаевцев да и политическая обстановка были другими (-)