От Дмитрий Козырев
К Ulanov
Дата 16.12.2013 15:38:17
Рубрики Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>>В общевойсковом бою против регулярного противника выученные советскими спецами арабские вояки тоже как-то не проявили себя.
>>
>>Доооооо это аргумент! :)
>
>А есть возражения кроме "арабы не вояки"? :)

Возражение вобщем довольно простое. "Арабы не СА". Арабский призывник не тождественен советском у призывнику, структуры арабских ВС не тождествены советским, арабские страны не тождественны ССР политически и экономически.
Тезис просто некорректен сам по себе.
Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".

>>это опять же предполагает несколько иную политическую и стратегическую обстановку, нежели сложилась.
>
>И какая же обстановка требовала наличия в Афгане все 10 лет именно общевойсковой армии, а не "частей охраны тыла"?

СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.

>>То есть он повелся на троллинг и ололо, когда от оправданий "будет только хуже".
>
>То есть, эти оправдания он произносил или нет?

Он их разумеется произносил, и что?

>>Думать начинаем как и положено - с оценки дудаевских сил в Грозном в ноябре, которые еще не стянуты туда со всей чечни.
>
>С интересом послушаю вашу оценку дудаевских сил в Грозном,

"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.

>а так же технологию штурма с "неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск" в городе, где "Время от времени приходилось высовываться и спрашивать население, как проехать к президентскому дворцу."(С)российские танкисты.

Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.
И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.

>Или со времен Афгана до 94-ого ВДВ где-то нашли +100500 опыта к борьбе прячущимися среди мирняка НВФ?

НВФ бы сошли на нет без руководства и финансирования.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 15:38:17)
Дата 16.12.2013 16:12:16

Re: В "тыщ-пыщ"...

>Возражение вобщем довольно простое. "Арабы не СА". Арабский призывник не тождественен советском у призывнику, структуры арабских ВС не тождествены советским, арабские страны не тождественны ССР политически и экономически.
>Тезис просто некорректен сам по себе.

Арабские армии достаточно массово оснащались советской техникой и обучались по советским "лекалам", так что "в первом приближении" тезис вполне корректен - тем более, что их противником были отнюдь не США или бундесвер, а почти такие же семиты :))), которых до второй половины 20-ого века тоже не считали особыми вояками.

>Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".

Вполне можно судить, поскольку и сама US Army во Вьетнаме тоже не особо зажгла в силу примерно тех же причин, что и СА в Афгане.

>СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.

Странно, а вот тут
http://pv-afghan.narod.ru/History.htm
описывается весьма активное участие пограничных войск в БД "за речкой"

>Он их разумеется произносил, и что?

Ну и по ним вполне можно судить о его компетенции.

>"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.

Ну почему сразу "узбекский метод"? :) Я не встречал в источниках точных данных о численности дудаевских сил, но их оказалось вполне достаточного, чтобы разогнать отряды оппозиции поддержаные 4-я десятками танков. При этом, по описанию танкистов, тактика дудаевцев вполне совпадала с той, что применялась впоследствии при штурме в декабре.
В этой связи мне совершенно непонята ваша уверенность в том, что один полк мог бы справится там, где через месяц убилась об стенку группировка федеральных войск значительно большей численности. Конечно, численность дудаевцев тоже выросла, но не факт, что пропроционально и уж точно не за счет имеющих реальный боевой опыт.

>Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.

Есть и другие описания
"Били по танкам из окон, в том числе и из противотанковых орудий. Что сделали дудаевцы, стало понятно по разговорам местных. Они заставили русских остаться в своих квартирах на первых этажах, а на вторых этажах установили противотанковые орудия в окнах, в квартирах заняли позиции гранатометчики. Когда колонна втянулась на улицу, со всех сторон был открыт плотный огонь."
" Мы даже не знали, что у Дома печати были крупные силы противника с гаубицами Д-30, которые стреляют из закрытой позиции по навесной траектории.
...
Когда по нам стали бить снайперы с чердаков зданий, мы прятались, как могли, под стенами, под забором"

>И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.

Ну да, при наличии волшебной палочки это вообще можно сделать одним взмахом. Но в реалиях ноября 94-ого совершенно не понятно, каким образом это мог сделать один полк ВДВ :) - хотя бы по той простой причине, что верхушка мятежного руководства, как показали события, вовсе не собиралась тупо сидеть сложа руки и ждать, пока до неё доедут на БМД.

>НВФ бы сошли на нет без руководства и финансирования.

Источники финансирования НВФ не были завязаны на личность конкретно Дудаева, а подхватить знамя нашлось бы кому. Уж это Грачёв мог бы знать :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От vergen
К Ulanov (16.12.2013 16:12:16)
Дата 16.12.2013 17:42:35

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>И суть моего возражения в том, что при наличии _политической_воли_ и решительности в действиях - более ранняя и целеполагающая операция (ликвидация верхушки мятежного руководства ЧР) могла бы быть проведена меньшими силами и в этом контексте реплика ПГ была уместна, просто впоследствии при наложении на последующие события неумно с ними ассоциировалась.
>
>Ну да, при наличии волшебной палочки это вообще можно сделать одним взмахом. Но в реалиях ноября 94-ого совершенно не понятно, каким образом это мог сделать один полк ВДВ :) - хотя бы по той простой причине, что верхушка мятежного руководства, как показали события, вовсе не собиралась тупо сидеть сложа руки и ждать, пока до неё доедут на БМД.

пмсм, Вы не правы.
плюс-минус дни - значили и в ВМВ.
А тут - ну сказал военный журналистам фразу, в определенной ситуации и для определенной публики - чего к ней цепляться? или потом так и действовали? т.е. выброской одного полка ВДВ?
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (16.12.2013 16:12:16)
Дата 16.12.2013 16:59:42

Re: В "тыщ-пыщ"...

>>Тезис просто некорректен сам по себе.
>
>Арабские армии достаточно массово оснащались советской техникой

и это все равно будет совокупность образцов, а не комплекс средств, особено высокотехнологичных. Это видно например на примере группировки ПВО.

>и обучались по советским "лекалам", так что "в первом приближении" тезис вполне корректен

в первом приближении корректен тезис, что таракан слышит ногами.

>- тем более, что их противником были отнюдь не США или бундесвер, а почти такие же семиты :))),

у вас фиксация на национальном вопросе? Это тоже для полемичности?

>которых до второй половины 20-ого века тоже не считали особыми вояками.

до второй половины 20 века они не имели национального государства, чтобы зарекомендовать воинственость. Исторические же традиции у них глубокие и неплохие :)
Ну а в ближайшем приближении из этноса вышли видные представители этнических ОПГ в южных регионах РИ :))

>>Ну это как судить по US Army на основании "незажегшей" армиии южного вьетнама, "обученной американскими инструкторами".
>
>Вполне можно судить, поскольку и сама US Army во Вьетнаме тоже не особо зажгла в силу примерно тех же причин, что и СА в Афгане.

Т.е. на основании зажегших сил Северного Вьетнама подготовленных советскими инструкторами мы приходим к выводу о хорошей подготовке СА? :)

>>СССР не имел возможности направить в Афганистан соединения внутренних или пограничных войск.
>
>Странно, а вот тут
> http://pv-afghan.narod.ru/History.htm
>описывается весьма активное участие пограничных войск в БД "за речкой"

ключевое слово соединения
Как раз Вы видите, что участие погранвойск было весьма востребованым именно в силу знания ими и местности и тактики, но сравнительная малочисленость позволяла обеспечить их действиями только полосу, прилегающую к границам СССР.

>>Он их разумеется произносил, и что?
>
>Ну и по ним вполне можно судить о его компетенции.

О недостаточной компетенции в публичных выступлениях и взаимодействию с прессой? Наверняка. Допускаю, что и министр обороны из него был никакой.
Какие есть претензии к его командованию 345-м вдп и 103 вдд в обсуждаемый период?

>>"узбекский метод" (тм) детектед. Мне это неинтересно. Я счет лишь необходимым указать на некорректность приложения хлестких эпититов к предметам к ним не относящимся.
>
>Ну почему сразу "узбекский метод"? :) Я не встречал в источниках точных данных о численности дудаевских сил, но их оказалось вполне достаточного, чтобы разогнать отряды оппозиции поддержаные 4-я десятками танков.

Танков, которые шли колоннами по городу и спрашивали дорогу? :)

>При этом, по описанию танкистов, тактика дудаевцев вполне совпадала с той, что применялась впоследствии при штурме в декабре.

Да не было там никакой тактики. Был въезд в город войск в расчете, что противник обделается от одного вида. Собственно преамбула выступления Грачева кка раз и была про то, что бой в городе организован (оппозицией) неправильно.

>В этой связи мне совершенно непонята ваша уверенность в том, что один полк мог бы справится

если ее строить как десантную операцию - на внезапности, с высадкой в городской черте и прорыву к дворцу - мог бы справиться.
А когда группировки тихо медлено печально ползли к Грозному - не оставляя сомнения в своих намерениях - конечно хватало времени, чтобы стянуть силы и подготовить оборону.

>там, где через месяц убилась об стенку группировка федеральных войск значительно большей численности. Конечно, численность дудаевцев тоже выросла, но не факт, что пропроционально

скорее всего в разы. Иначе бы танки сожгли на дальних подступах еще.

>и уж точно не за счет имеющих реальный боевой опыт.

>>Практически неограниченное применение огневых средств поражения продемонстрировали в новогоднем штурме Грозного. А описаная обстановка на улицах города как раз и демонстрирует его неподготовленость к обороне в тот момент.
>
>Есть и другие описания

Из этих описаний прямо не следует подготовка к обороне. Это вписывается и в рамки маневра силами, которые понятное дело в Грозном были ненулевые.