От Rash
К All
Дата 21.03.2002 11:30:25
Рубрики Современность;

Математик против Слобо ...

http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
От skipper
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 22:33:31

Это не математи - это ботаник (+)

> Я обрабатывал данные на Python, мы также
> пользовались MySQL, а вся команда в целом
> использовала Linux и Apache.

Ну зело! Open source - все пазаправдашнему. Особенно Linux тут по делу упомянут :)))

Что называется, вырубим болванку зубилом, а потом станем шлифовать по 14 классу точности.
От Bu
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 21:24:33

Математика - как мельница (+)

... если на входе зерно - на выходе мука, если на входе г... - на выходе г...
Что на входе г... - видно выше по ветке, а с чего привлекли такого "ехперта" - так все же в начальной школе математически (строго!) доказывали, что пифагоровы штаны во все стороны равны, и у большинства с тех пор осталось мнение, что математическое доказательство (любого бреда) - нечто абсолютно достоверное. А меньшинство, которое в сути вопроса разбирается - оно меньшинство и есть :(
А про статистику афоризм, наверное, все помнят :)
Установление статистической корреляции между тем-то и тем-то - только начало серьёзного научного исследования. А то получится, как у земских статистиков конца 19 в. - четкая корреляция между числом пожаров и детской смертностью. И вывод - чтобы детишки не мёрли, давайте организуем в каждом селе пожарную команду :))

С уважением,
Bu.
От Rash
К Bu (21.03.2002 21:24:33)
Дата 22.03.2002 09:56:17

Re: Математика -...

>Что на входе г... - видно выше по ветке, а с чего привлекли такого "ехперта" - так все же в начальной школе математически (строго!) доказывали, что пифагоровы штаны во все стороны равны, и у большинства с тех пор осталось мнение, что математическое доказательство (любого бреда) - нечто абсолютно достоверное. А меньшинство, которое в сути вопроса разбирается - оно меньшинство и есть :(
именно, причем похоже что Слобо тоже купился :( И будет классически - математики знают что это туфта, но судьям то нужно что бы это туфтой не было и ...
От Cliver
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 20:35:28

Ну надо же ХОТЬ ЧТО-ТО придумать! (-)
От Михаил Лукин
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 20:24:55

Бред какой (+)

"Я обрабатывал данные на Python, мы также пользовались MySQL, а вся команда в целом использовала Linux и Apache. Лично для меня затраты на ПО составят не слишком много, так что я, в принципе, могу пользоваться всем, чем захочу"
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

По-моему, такие вещи делаются в Excel. Или ручками на бумажке посчитать два столбика. Тут работы на 2 недели для блондинки, страдающей легкой формой аутизма :-)) А он несколько лет считал.
Математика, конечно, мудреная вещь :-), только откуда он уверен в точности исходных данных? Никак по сообщения СМИ считал? Так там число убитых превышало число жителей всей Югославии, а число беженцев стремительно приближалось к населению Европы.
Представляю себе лицо начальства, к которому я прихожу и говорю: "мне, мол, для подсчета американских потерь в Афгане требуется Sun sparcstation, Linux и Netmap, и через неделю все будет в лучшем виде".


> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Rash
К Михаил Лукин (21.03.2002 20:24:55)
Дата 22.03.2002 09:50:57

Re: Тут Вы не правы

Не останавливаясь на способности Excell обрабатывать большие массивы данных, укажу что для статистики есть свои мощные пакеты с интервфейсами к БД. Меня на самом деле смутило другое - графиков понастроить можно каких угодно, корреляций - тоже. Весь вопрос в исходных данных, а вот про них то говорится смутно. А если исходные данные кривые, то я могу доказать что угодно, хоть зависимость рождаемости у эскимосов с корреляцией на пятнах на солнце. Статистика - наука хитрая.
От bankir
К Rash (22.03.2002 09:50:57)
Дата 22.03.2002 18:12:43

Дык, блин...


>Весь вопрос в исходных данных, а вот про них то говорится смутно. А если исходные данные кривые, то я могу доказать что угодно, хоть зависимость рождаемости у эскимосов с корреляцией на пятнах на солнце. Статистика - наука хитрая.

Не только. Представьте себе, что у Вас абсолютно корректные исходные данные по двум случайным процессам. Вы сосчитали для етих процессов коеффициент корреляции, который оказался близок к еденице. Можно на основании етого говорить о причинно-следственной связи етих процессов?


С уважением
От Marat
К bankir (22.03.2002 18:12:43)
Дата 22.03.2002 19:26:07

статистика странная штука

Здравствуйте!

>>Весь вопрос в исходных данных, а вот про них то говорится смутно. А если исходные данные кривые, то я могу доказать что угодно, хоть зависимость рождаемости у эскимосов с корреляцией на пятнах на солнце. Статистика - наука хитрая.
>
>Не только. Представьте себе, что у Вас абсолютно корректные исходные данные по двум случайным процессам. Вы сосчитали для етих процессов коеффициент корреляции, который оказался близок к еденице. Можно на основании етого говорить о причинно-следственной связи етих процессов?

к вящему сожалению можно и если коэффициент корреляции близок к единице и если число точек велико, то две случайные величины линейно зависимы

Но тут есть такой момент о котором уже многие упомянули (смертность среди евших огурцы = 100%)
то есть чтобы существовала зависимость этих двух случайных процессов корреляционный момент должен быть не равным нулю (при огурцах он ноль)

У энтого эксперта боюсь он не будет ноль

Правда в данных этого профессора еще фишка, что по хорошему он должен был ввести все другие процессы (напр, бомбардировки, влажность воздуха :)

затем уж как-то слишком все линейно выглядит - боюсь он не мог даже теоретически знать распределение убитых по дням и просто подогнал одну под другую

Затем там график ограничен второй декадой марта (началом бомбардировок) - думаю если бы он нарисовал раньше этого, то вряд ли он получил бы такую зависимость - я точно не помню, но имхо поток беженцев был мал

C уважением, Марат
От bankir
К Marat (22.03.2002 19:26:07)
Дата 22.03.2002 19:34:07

Ре: статистика странная...


>то есть чтобы существовала зависимость этих двух случайных процессов корреляционный момент должен быть не равным нулю (при огурцах он ноль)

>У энтого эксперта боюсь он не будет ноль

Пять баллов! Что и требовалось доказать

С уважением
От Михаил Лукин
К Rash (22.03.2002 09:50:57)
Дата 22.03.2002 17:41:14

Re: Тут Вы...

>Не останавливаясь на способности Excell обрабатывать большие массивы данных, укажу что для статистики есть свои мощные пакеты с интервфейсами к БД.
Да нет, это я понимаю, сам в свое время специализировался на обработке и структуризации больших массивов с помощью Netmap. Я там ниже пишу, что полученные данные явно сделаны не на основе обработки больших массивов. По крайней мере, неясно, какие массивы он обрабатывал с помощью сложной математики.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От IlyaB
К Михаил Лукин (21.03.2002 20:24:55)
Дата 21.03.2002 20:52:39

Мнение моего профа по Статистике -

Эксел хорош для всяких бизнесс-задачек, но для серьезныx или хотя-бы полу-серьезных статистических расчетов он мягко говоря не блещет. Кстати, мой проф учил еще Алана Гринспена. :)
От Михаил Лукин
К IlyaB (21.03.2002 20:52:39)
Дата 21.03.2002 21:39:30

Re: Мнение моего...

>Эксел хорош для всяких бизнесс-задачек, но для серьезныx или хотя-бы полу-серьезных статистических расчетов он мягко говоря не блещет.

Вышеупомянутый мужчина сделал во что: почитал газеты и провел ряд интервью с албанцами, которые ему рассказали про миллионы убитых и миллиарды беженцев. Затем он нарисовал две колонки цифр: первая -- число убитых по дням, вторая -- число беженцев по дням (только не ясно, он считал день бегства с ПМЖ или день перехода границы).

Потом он по этим двум колонкам построил два графика. Вот и все. Никаких "серъезных" или "полусеръезных" статистических расчетов я здесь не вижу. Вообще никаких РАСЧЕТОВ не вижу. Как не вижу и какой-либо "продвинутой" статистики с элементами анализа. Самые обычные графики. Строятся даже без Экселя -- на бумажке в клеточек. Означают то, что означают -- некие данные некоего дяденьки по убитым и бежавшим албанцам. Вот и все. Как на этом основании можно Милошевича обвинять, убей Бог -- не понимаю. Еще можно построить график температуры воздуха за отчетный период и тоже к материалам дела присовокупить.

Вот подходящая цитата из любимых авторов ВИФ-2:
Имеет место пишущая машинка "Ремингтон" выпуска тысяча девятьсот шестого года в сравнительно хорошем состоянии. Шрифт дореволюционный тоже в хорошем состоянии... Серийный выпрямитель есть, тоже старинный. Неоновая лампочка обыкновенная. Тумблер. Хороший тумблер, новый. Та-ак... Еще имеет место шнур. Очень хороший шнур, совсем новый... Короче говоря, ничего нового данная печатающая конструкция, к сожалению, не содержит. Содержит только очень старое... Описанная машинка "Ремингтон" в соединении с выпрямителем, неоновой лампочкой, тумблером и шнуром не содержит ничего необъясненного" КОНЕЦ ЦИТАТЫ.


Я такие графики на работе строю регулярно -- скажем, по потерям рос. войск и чеченцев в Чечне. Но никаких далеко идущих выводов из этого не делаю. И справляюсь без линуксов - обычным экселем.

> Кстати, мой проф учил еще Алана Гринспена. :)

Это кто? :-))
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От IlyaB
К Михаил Лукин (21.03.2002 21:39:30)
Дата 22.03.2002 00:26:57

Ре: Мнение моего...

Да я вобщем и не спорю что для данных "статистичeских исследований
" все что нужно это карандаш и лист бумаги.
От bankir
К Михаил Лукин (21.03.2002 21:39:30)
Дата 21.03.2002 22:16:34

Ре: Мнение моего...


>> Кстати, мой проф учил еще Алана Гринспена. :)
>
>Это кто? :-))
Местный Герашенко - Председатель Федеральной Резервной Системы

С уважением
От Михаил Лукин
К bankir (21.03.2002 22:16:34)
Дата 21.03.2002 22:18:33

Ре: Мнение моего...

>Местный Герашенко - Председатель Федеральной Резервной Системы

Честно сказать, я в курсе. Это я так пытался пошутить (увы, неудачно) :-))
Но если он местный Геращенко -- не завидую я ему... Съесть его местный Кудрин... :-)

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От bankir
К Михаил Лукин (21.03.2002 22:18:33)
Дата 21.03.2002 22:44:22

Ре: Мнение моего...


>>Местный Герашенко - Председатель Федеральной Резервной Системы
>
>Честно сказать, я в курсе. Это я так пытался пошутить (увы, неудачно) :-))
>Но если он местный Геращенко -- не завидую я ему... Съесть его местный Кудрин... :-)
Да, не надо мне было отвлекаться на работу во время обшения на форуме...Так купится, так купится :-((

Местный Герашенко давно всех построил и сам всех сьест, а местного Кудрина он сам себе подобрал - работали они когда-то вместе.

С уважением
От Михаил Лукин
К bankir (21.03.2002 22:44:22)
Дата 21.03.2002 23:07:44

Ре: Мнение моего...

>Местный Герашенко давно всех построил и сам всех сьест, а местного Кудрина он сам себе подобрал - работали они когда-то вместе.

Помнится, за неделю до выборов президента США Дж.Буша-юниора Гринспена спросили, что он думает о выборах. Отвечал он примерно так: "Что? Выборы? Какие выборы? А, президента... Да мало ли тут фигни всякой творится, вы бы меня еще про чемпионат по бейсболу спросили" :-)))


С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Михаил Лукин
К Михаил Лукин (21.03.2002 21:39:30)
Дата 21.03.2002 21:43:07

Профессор - старик Эдельвейс, МТБЮ - Лавр Федотович, Фарфуркис и Хлебовводов (-)
От Олег К
К IlyaB (21.03.2002 20:52:39)
Дата 21.03.2002 21:14:07

Re: Мнение моего...


>Эксел хорош для всяких бизнесс-задачек, но для серьезныx или хотя-бы полу-серьезных статистических расчетов он мягко говоря не блещет. Кстати, мой проф учил еще Алана Гринспена. :)

Ну так про то и разговор, что для "работы" результаты которой нам предъявлены достаточно знания четырех правил арифметики и вообще ничего не надо даже логарифмической линейки.

А на нынешнем экселе за пятнадцать минут можно такое насчитать, что двадцать лет назад считали бы пару месяцев.

http://www.voskres.ru/
От bankir
К IlyaB (21.03.2002 20:52:39)
Дата 21.03.2002 21:09:13

Ре: Мнение моего...


>Эксел хорош для всяких бизнесс-задачек, но для серьезныx или хотя-бы полу-серьезных статистических расчетов он мягко говоря не блещет. Кстати, мой проф учил еще Алана Гринспена. :)

Абсолютно согласен, НО разговор о другом, а именно:

- классический пример "garbage in - garbage out" - т.е. все равно пакетом какой мошности вы ето г...но обрабатываете...

- на основании корреляционных коеффициентов В ПРИНЦИПЕ нельзя делать выводы о причинно-следственных связях явлений

С уважением

П.С. сколько лет то профессору?
От IlyaB
К bankir (21.03.2002 21:09:13)
Дата 22.03.2002 00:25:39

Ре: Мнение моего...

Больше 90 насколько я знаю. Классный мужик, память феноменальная кстати.
От bankir
К IlyaB (22.03.2002 00:25:39)
Дата 22.03.2002 00:32:52

Ре: Мнение моего...


>Больше 90 насколько я знаю. Классный мужик, память феноменальная кстати.
Не Penn State ли ето? я что-то слышал от своего приятеля об етой местной достопримечательности.

С уважением
От IlyaB
К bankir (22.03.2002 00:32:52)
Дата 22.03.2002 18:54:48

Stern (NYU). Greenspan наш продукт. (-)
От Алексей
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 18:28:32

Как говорится в таких случаях: - ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ ...

Patrick Ball, a 36-year-old "hacktivist," was armed with .......



Все заказные статьи следует читать на языке оригинала

http://www.wired.com/news/politics/0,1283,51106,00.html
_______________________________
> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
__________________________________

А источники - у него ГОВНО. Соответственно - и выводы.

От Алексей
К Алексей (21.03.2002 18:28:32)
Дата 21.03.2002 18:47:41

Re: Как говорится

Кто нибудь знает этого "хактивиста" - файл в копилке. (hacktivist.gif)
Свои разьяснения и показания он предпочитает даать не отрываясь от бумажки.




>Patrick Ball, a 36-year-old "hacktivist," was armed with .......



>Все заказные статьи следует читать на языке оригинала

> http://www.wired.com/news/politics/0,1283,51106,00.html
>_______________________________
>> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
>__________________________________

>А источники - у него ГОВНО. Соответственно - и выводы.

От Алексей
К Алексей (21.03.2002 18:47:41)
Дата 21.03.2002 19:09:36

Re: Как говорится

А вот и заказчики -

hacktivist2.gif в копилке



____________________________
>Кто нибудь знает этого "хактивиста" - файл в копилке. (hacktivist.gif)
>Свои разьяснения и показания он предпочитает даать не отрываясь от бумажки.




>>Patrick Ball, a 36-year-old "hacktivist," was armed with .......
>


>>Все заказные статьи следует читать на языке оригинала
>
>> http://www.wired.com/news/politics/0,1283,51106,00.html
>>_______________________________
>>> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>>>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
>>__________________________________
>
>>А источники - у него ГОВНО. Соответственно - и выводы.
>
От Алексей
К Алексей (21.03.2002 19:09:36)
Дата 21.03.2002 19:21:07

Просто песня ...

5.2. NATO airstrikes
This analysis considers the number of NATO airstrikes, as reported by Yugoslav
government sources.14 No effort was made to quantify the severity of each
airstrike, but reports of different airstrikes were counted separately. Similar to
KLA activity, reported airstrikes were plotted against killings and refugee ow
for each of the 29 municipalities in Kosovo.
In only 3 of the 29 municipalities, 10%, did NATO airstrikes coincide with
the overall peak in the number of killings, or occur within the two-day interval
prior to the peak. In 20 municipalities, 69%, NATO airstrikes either occurred
only after the peak in the number of killings or did not occur at all, and in 6
municipalities, 21%, the pattern was inconclusive.
The refugee ow pattern is not as lopsided, but it leads to the same conclusions.
In 9 municipalities, 31%, NATO airstrikes coincided with the overall
14The Yugoslav government was the primary proponent of the claim that NATO airstrikes were
responsible for the killings and refugee ow in Kosovo. Therefore, the strongest test of this hypothesis
is to use the Yugoslav government's own information concerning when and where airstrikes
occurred.
_______________________
Ball, Betts, Scheuren, Dudukovic, and Asher, 3 January 2002

_____________________ ........




>А вот и заказчики -

>hacktivist2.gif в копилке



>____________________________
>>Кто нибудь знает этого "хактивиста" - файл в копилке. (hacktivist.gif)
>>Свои разьяснения и показания он предпочитает даать не отрываясь от бумажки.
>



>>>Patrick Ball, a 36-year-old "hacktivist," was armed with .......
>>
>

>>>Все заказные статьи следует читать на языке оригинала
>>
>>> http://www.wired.com/news/politics/0,1283,51106,00.html
>>>_______________________________
>>>> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>>>>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.
>>>__________________________________
>>
>>>А источники - у него ГОВНО. Соответственно - и выводы.
>>
От Siberiаn
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 13:20:46

Как в "Буратино" - "Один сольдо и один сольдо - пять сольдо" (-)
От IlyaB
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 11:53:28

А вы знаете что 100% людей которые едят огурцы умирают? (-)
От Marat
К IlyaB (21.03.2002 11:53:28)
Дата 22.03.2002 19:34:26

это из другой оперы - давно доказано, что здесь связь отсутсвует :) (-)
От Чобиток Василий
К IlyaB (21.03.2002 11:53:28)
Дата 21.03.2002 11:58:33

А 95% маньяков перед убийством ели хлеб... :-)) (-)
От Licorne
К Чобиток Василий (21.03.2002 11:58:33)
Дата 21.03.2002 13:08:00

Re: А 95%...

Господа, всё-таки нужно аккуратнее. Чаще всего корреляция действительно говорит о причинно-следственной связи или об общих причинах. Поэтому понятно, что этот парень опасный для Слобо субъект. По уму Слободану, если у него есть такое право, надо пригласить своего эксперта для подробного анализа скорее способов сбора данных. Из этой статьи я к тому же не понял, говорится ли там только об албанских потерях и беженцах или о сербских тоже.
От bankir
К Licorne (21.03.2002 13:08:00)
Дата 21.03.2002 18:53:46

Ре: А 95%...


>Господа, всё-таки нужно аккуратнее. Чаще всего корреляция действительно говорит о причинно-следственной связи или об общих причинах.

Корреляция НИЧЕГО не говорит о причинно-следственной связи. она говорит что несколько случайных процессов имеют близкие/сравнимые статистические характеристики

С уважением
От Marat
К bankir (21.03.2002 18:53:46)
Дата 22.03.2002 19:29:43

Ре: А 95%...

Здравствуйте!


>>Господа, всё-таки нужно аккуратнее. Чаще всего корреляция действительно говорит о причинно-следственной связи или об общих причинах.
>
>Корреляция НИЧЕГО не говорит о причинно-следственной связи. она говорит что несколько случайных процессов имеют близкие/сравнимые статистические характеристики

корреляция (при r ~ 1) как раз говорит о сущестовании зависимости между двумя процессами при выполнении необходимых условий, другое дело, что сложно сказать что от чего именно зависит

а тот график имхо просто подогнан

>С уважением

C уважением, Марат
От bankir
К Marat (22.03.2002 19:29:43)
Дата 22.03.2002 19:38:42

Ре: А 95%...

>корреляция (при р ~ 1) как раз говорит о сущестовании зависимости между двумя процессами при выполнении необходимых условий, другое дело, что сложно сказать что от чего именно зависит

Согласен, я плохо сформулировал, в моем постинге упор был как раз на причинно-следственную связь - в смысле что от чего ....

С уважением
От IlyaB
К Licorne (21.03.2002 13:08:00)
Дата 21.03.2002 13:14:58

Ре: А 95%...

Вы понимаете в чем дело - может конечно это так и есть, но такие вещи очень легко подгоняются под то что требовало доказать. Так-что судить по вопросу на основании двух графиков не рассматривая всю методику которая использовалась что-бы их получить не совсем корректно.
От СанитарЖеня
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 11:47:56

Re: Математик против

Выглядит наукообразным мошенничеством.
Из возникающих сразу претензий:
1. Подсчитано число убитых с точностью до человека, но в списке источников - опрос и т.п., что вряд ли может дать точные сведения.
2. В качестве доказательства причинной связи приводится корреляция. Но она может быть высока вне причинных механизмов (пример Юла - корреляция между числом радиоприемников и числом психически больных в Англии была равно 0.998)
3. Рассказ об использованом программном обеспечении - не имеет никакого отношения к результатам и служит только созданию соответственной атмосферы ("компетентные эксперты")

Хотел бы увидеть подробные материалы.
От Чобиток Василий
К Rash (21.03.2002 11:30:25)
Дата 21.03.2002 11:46:47

Re: Математик против

Привет!

> http://www.compulenta.ru//news/2002/3/20/27026/?mail
>у кого нибудь есть более подробная инфа ? Особенно интересуют его источники.

Особенно интересно, почему рядом нет графиков числа убитых от бомбежек и АОК.

А то как бы логика страдает. То, что при активизации военных действий возрастает число беженцев это понятно даже идиоту. Непонятно, почему это увязывается с действиями одной стороны.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/