От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев
Дата 16.12.2013 18:45:19
Рубрики Современность; Армия;

Re: По тезисам

>>1. Для периода ВМВ ВДВ это инструмент, который толком ещё не знали как применять. Как не знали как толком применять и бронетанковые войска. У кого-то выходило лучше, у кого-то хуже. Но, не смотря на это, и БТВ, и ВДВ себя оправдали.
>
>По факту возможности ВДВ очень сильно зависят от возможностей ВТА (ваш КО :)
>У кого такие возможности были (союзники) добивались успеха. У кого не было (мы и немцы) соответсвенно...

Если брать чисто количественный фактор, то в сер. 1943 пригодных к ВДО транспортных самолётов у нас предостаточно. Одна из причин неудачи Каневской (Днепрвской) ВДО лежит в отсутствии необходимой подготовки у экипажей и командования. Выделить из советской ВТА на тот момент 2-3 сотни самолётов и экипажей, + планеры, потренировать их - вот вам и воздушный компонент для ВД бригадного и батальонного размера.

>>2. Критская ВДО >То, что потери Фальширмягеров в Критской ВДО эмоционально расстроили Гитлера настолько (экий он впечатлительный, то :) ), он вообще приказал их не применять - это проблемы немцев.
>
>ИМХО там более критичны не потери л/с, а потери ВТА. Немцы просто не могли бы восстановить ее численость до возможности проведения сколь либо крупных десантов (фактически в каждом ВФ осталось по одной транспортной группе, а они были нужны в т.ч. для снабжения сухопутных войск при их отрыве).

Да, и это тоже, конечно (на Форуме это уже рассматривалось). Но фюрер, судя по всему, впечатлился именно потерями отборного л/с.

>>8. У Маргелова, моя наглость находит ДВЕ принципиальных ошибки. Во-1х это невнимание, а по ходу дела и отгораживание "больших парашютных ВДВ" от "малых вертолётно-десантных ВДВ-ДШВ". Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>
>А как при отсуствии бронемеханизации сохранить мобильность и устойчивсоть к ОМП?
А зачем нужна бронемеханизация ВСЕМ батальонам дивизии? В реале, боеспособность и конечный результат десанта будут определяться его оборонительными действиями!
Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
К тому же, обилие бронетехники резко увеличивает потребные размеры и "чистоту" площадок выброски, что резко сокращает возможный выбор.
Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.

>>9.ВДВ показали себя с лучшей стороны и таки отличались в лучшую сторону от мотострелковых войск буквально по всем критериям. Это замечалось и противником.
>
>Ну физуха для беготни по горам у них интегрально лучше, плюс они исходно нацелены на рейдовые действия.
Нет, там превосходство было по интегральному показателю - начиная с банальной боевой (подчёркиваю - боевой!) дисциплины.
Большей эффективности препятствовала совершенно не оптимальная для местных условий ОШС.

>>12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота
>
>А была техническая возможность сосредоточить единовременно такую долю?

При соответствующих организационно-мобилизационных мероприятиях - вполне. Я бы сказал что проблему могли составить требования к аэродромам для Ил-76 (кстати об Ан-70 вспомним, ага :)) - не было необходимой сети соответствующей требованиям рассредоточения. Но и это решаемо если использовать гражданские.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (16.12.2013 18:45:19)
Дата 16.12.2013 19:17:41

Re: По тезисам

Привет всем.

>Если брать чисто количественный фактор, то в сер. 1943 пригодных к ВДО транспортных самолётов у нас предостаточно. Одна из причин неудачи Каневской (Днепрвской) ВДО лежит в отсутствии необходимой подготовки у экипажей и командования. Выделить из советской ВТА на тот момент 2-3 сотни самолётов и экипажей, + планеры, потренировать их - вот вам и воздушный компонент для ВД бригадного и батальонного размера.
Выделить заранее, натренировать и ждать подходящего случая? Вы это серьезно?
Знаете сколько времени было на подготовку Каневской ВДО?

>А зачем нужна бронемеханизация ВСЕМ батальонам дивизии? В реале, боеспособность и конечный результат десанта будут определяться его оборонительными действиями!
Да банально для маневра при обороне тылового района ВДД

>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
А остальным батальонам что делать?

>К тому же, обилие бронетехники резко увеличивает потребные размеры и "чистоту" площадок выброски, что резко сокращает возможный выбор.
И что? Район действия ВДД измеряется в тысячах квадратных километрах. При меньших размерах района действия воздушно-десантная дивизия нафиг не нужна.

>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
А батальон без техники и зажимать не надо. Посидит в лесах и сам направиться в лагерь для военопленных

>Большей эффективности препятствовала совершенно не оптимальная для местных условий ОШС.
Так СА в общем и ВДВ в частности для в локальной войне и планировалось применять.

Рабочий.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 18:45:19)
Дата 16.12.2013 18:52:04

Re: По тезисам

Приветствую!

>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
 Уж больно чисто "пехотные" части уязвимы от ОМП, в т.ч. тактического, которого у супостата было много.

>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
 А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (16.12.2013 18:52:04)
Дата 16.12.2013 19:30:34

Re: По тезисам

>Приветствую!

>>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
> Уж больно чисто "пехотные" части уязвимы от ОМП, в т.ч. тактического, которого у супостата было много.

Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.

>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (16.12.2013 19:30:34)
Дата 16.12.2013 22:39:08

Re: По тезисам

>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн.

Дык таким десантники на БМД вполне могут навлять, прийдется танки с фронта тянуть-профит для танкистов.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 19:30:34)
Дата 16.12.2013 21:06:46

Re: По тезисам

Приветствую!

>Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
>Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.
 Проблема в том,ч то наши войну без применения ЯО особо не рассматривали - и, думаю, правильно делали. Не мы, так они жахнули бы, особливо американцы со своей "ограниченной ядерной войной", от безумия некоторых идеологов которой меня холодный пот прошибает.

>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?
>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.
 Подразумевается, что обстановка на фронете не располагает к вдумчивой загонной охоте на взбесившихся десантников:)
Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (16.12.2013 21:06:46)
Дата 16.12.2013 23:49:13

Re: По тезисам

>Приветствую!

>>Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
>>Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.
> Проблема в том,ч то наши войну без применения ЯО особо не рассматривали - и, думаю, правильно делали. Не мы, так они жахнули бы, особливо американцы со своей "ограниченной ядерной войной", от безумия некоторых идеологов которой меня холодный пот прошибает.

Ни наши, ни американские бронелбы не рассматривали без применения ТЯО именно потому, что не знали как решить проблему "тупой мясорубки". Перепрыгивание "зоны мясорубки" значительными силами способно было бы решить это. Конечно, это было решение не для престарелых дуболомов с кругозором колхозного счетовода. Паркетная война начала 70-х в советских штабах - я писал об этом.

>>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

Да. Территориалы могли отмобилизоваться очень быстро и их довольно много.

>>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.
> Подразумевается, что обстановка на фронете не располагает к вдумчивой загонной охоте на взбесившихся десантников:)
Хорошо, легко и приятно не было бы никому. :)

> Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)

Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады (2-3 батальона, артдивизион и пр.)
С ОТВД, да ещё и поддерживаемой ударными вертолётами, для обороняющихся всё много хуже. Тут придётся выделять не менее двух полноценных бригад. И где все эти силы взять? А кому брать коли десантники половину штабов разогнали/уничтожили, разбойничают засадами с ПТРК на дорогах и пр. непристойности вытворяют? И всё это МАССОВО! Ты понимаешь - МНОГО десантов и ВЕЗДЕ. Вообще-то, сам по себе этот факт приводит к панике на всех уровнях...

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 23:49:13)
Дата 17.12.2013 11:30:38

Re: По тезисам

Приветствую!

>Ни наши, ни американские бронелбы не рассматривали без применения ТЯО именно потому, что не знали как решить проблему "тупой мясорубки". Перепрыгивание "зоны мясорубки" значительными силами способно было бы решить это.

Знаешь, здесь имеет место быть проблема перехода драки в поножовщину, которую можно сформулировать так: "Если дерутся два человека, имеющих в кармане ножи, то для неперерастания драки в поножовщину они _оба_ должны не хвататься за оружие". С ядерным оружием аналогично - ну, мы, положим, его не применяем - какие основания считать, что его не применят американцы? Тем более, что для них "ядерный порог" не так высок вследствие уже упоминавшихся надежд на ограниченную ядерную войну.
Нельзя рассчитывать, что противник будет действовать только оптимальным для нас способом, тем более - строить на этом все военное планирование.

>>>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>>>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?
>Да. Территориалы могли отмобилизоваться очень быстро и их довольно много.
 Я тебе просто цитатами отвечу, из твоего же поста:)
"Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады" - и здесь, замечу, не учитывается время на "зажатие и блокирование - только на уничтожение".

>> Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)
>Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады (2-3 батальона, артдивизион и пр.)
 Симметрично: "территориалов много", найдут силы:)

С уважением, Dargot.