От Dargot
К Рабочий
Дата 16.12.2013 20:51:31
Рубрики Современность; Армия;

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.

Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 23:20:56

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"

> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"
Потому как боеприпасы скоро закончатся, а противник наладит потрепаное ПВО и снабжение закончится.
И тогда уничтожение десанта есть вопрос времени.
Если конечно с фронта не подойдут наступающие основные силы...

Dervish
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:09:20

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.
>
> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
И чем же они от окруженцев отличаются?
И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично. И даже если каким то чудом захватят, то выбить остатки десанта проблем нет.

>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:09:20)
Дата 16.12.2013 21:22:18

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>И чем же они от окруженцев отличаются?
>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
 Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.

>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 21:22:18)
Дата 16.12.2013 21:51:38

Обратное тоже верно

Привет всем.

>>И чем же они от окруженцев отличаются?
>>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
> Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Почему нельзя захватить? Можно. Вопрос только в необходимом времени и наличии достаточных сил. А у легкой пехоты нет ни того, ни другого.

> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.

Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

>>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.
>
> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 22:18:44

Re: Обратное тоже...

Приветствую!

>> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
>Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.
 Практика - критерий истины. В ВМВ "затаптывали", не всегда, но "затаптывали".

>> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
>1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
 Даже плотности конца ПМВ "по щелчку пальцев" не создаются. В отличие от ТЯО.

>2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.
 Я про это и говорю, собственно - легкопехотный десант в условиях применения ТЯО обречен.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 21:57:11

Re: Обратное тоже...


>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:57:11)
Дата 16.12.2013 22:18:23

Re: Обратное тоже...

Привет всем.

>>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.
>
>Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 22:18:23)
Дата 16.12.2013 22:32:11

Re: Обратное тоже...


>>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
>А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
>Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

А разве преодоление Рейна не рассматривалась как одна из целей ВДО на ЕТВД?
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:06:32

Re: о ВДВ...


> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:06:32)
Дата 16.12.2013 21:12:52

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.

Разумеется. Но:
1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"), и вынужден полагаться на поддержку средствами старшего начальника (ОТР и авиация):
2.1. Которой все равно не будет, так как командиры приедали и усиления не будет:)
2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 21:12:52)
Дата 16.12.2013 21:23:20

Re: о ВДВ...


>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).

Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

>2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"),

вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.

>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.

их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.

>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:23:20)
Дата 16.12.2013 22:15:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
>Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

Я исхожу из того, что десанту в оперативной глубине противостоят не те соединения противника, которые ведут бой прямо сейчас. А дивизии, находящейся во втором эшелоне, никто не мешает потратить 1-2 ядерных боеприпаса на десант - не так много времени это займет.

>вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.
 Собственно, американцы и сделали - "Литтл Джон". Потом, кстати, даже для "Ланса" сделали мобильную ПУ, на колесиках.

>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
 Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
 Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:15:35)
Дата 16.12.2013 22:30:36

Re: о ВДВ...


>>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
> Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.

>>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
> Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 17.12.2013 00:18:53

Re: о ВДВ...

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
Для огневой поддержски, танков то нет, только сами БМД. От етого и всякие пробы в результате чего пехота получила не оченто и хотевшуюся тройчатку.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 16.12.2013 22:47:11

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
 Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров? А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу. Как его ОТР накрывать, когда он уже в боевой порядок разворачивается - по своим попасть можно.

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется?
 Нельзя только обороняться, убьют:)

> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
 Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает, а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:47:11)
Дата 17.12.2013 10:26:47

Re: о ВДВ...

>Приветствую!

>>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
> Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров?

ну не каждый а хоть половину.

>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.

раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)

>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,

у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу

>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
После указания на ГТ-МУ я задумался... :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 10:26:47)
Дата 17.12.2013 11:53:45

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>ну не каждый а хоть половину.
 А половину мало. Резервистов в тылу противника много, и для затаптывания батальона десантников после обработки его ядерным оружием батальона резервистов хватит.

>>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.
>раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)
 Ну хватанет, и чего? На боевую задачу хватит, а там хоть ложись и помирай.

>>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
>> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,
>у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу
 Мы в данном случае явно по разному понимаем "вне дорог".
"Урал" или "Уазик" могут ехать по не особо раскисшему бездорожью - но если ехать собирается много машин, то лучше, все-таки, организовать для них колонный путь. БМД может ехать по сильно раскисшему бездорожью, преодолевать (хоть и осторожно) заболоченные участки местности, в т.ч. ручьи с топкими берегами, канавы (в т.ч. кюветы). Это сильно повышает маневренность БМД сравнительно с полноприводными автомобилями.

>>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
>> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
>> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

>установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта
Ну вот положа руку на сердце - БМД-1 в дополнение к 5 десантникам, везет СПГ-9, "Малютку" и ПКТ, все это прикрыто броней, защищено от ОМП, имеет большой БК и какую-никакую СУО.
БТР-Д везет 1 ПКТ (курсовые я не считаю), и 11 человек. Стоят +6 человек СПГ-9 и "Малютки"?

>и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
 Для авиатранспортабельности, зачастую, важна не столько масса, сколько размеры.
Скажем, Ил-76, грузовая кабина (взял первые попавшиеся цифры из Вики):
"Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу), 3,45 м в ширину и 3,4 м в высоту."
БМД(длина корпуса 5.4 метра) влезает 3. А "Визелей"(длина корпуса 3.6 метра) влезет максимум штук 5 (а учитывая габариты десантных платформ, скорее, 4) - хотя "Визель" много легче БМД (2.75 тонн против 7.2), и сильно менее круче:)

С уважением, Dargot.