От Глеб Бараев
К Валерий Мухин. Ведущий ВИФ-2.
Дата 23.06.2000 06:57:15
Рубрики WWII; 1941;

Владимиру Несамарскому - на этот раз серьезно

Перечитал текст Ваших сообщений по теме "Гареев - антисуворов" и только теперь понял, что Вы не "прикалываетесь", а на самом деле так считаете.В связи с этим позвольте принести Вам извинения за слишком вольный тон моих ответов на Ваши сообщения.
А если говорить серьозно, то позвольте привести Вам аргументы в опровержение тезиса о том, что автору "Ледокола" необходимо в порядке контрпропаганды противопоставить Гареева или кого-либо.
Автор "ледокольной" серии как явление - страшное наказание за грехи военной истории советского периода.За тотальное сокрытие первоисточников, за нахождение в услужении у политпропаганды, за вопиющую некомпетентность руководства военно-научным делом, за безинициативность и аморфность и проч., и проч., и проч.
И вот, для предания анафеме за все это появился "Ледокол" и все последующее.Именно в таком ключе к нему и следует относиться.Владимир Резун - оружие разрушения. Воздействует это оружие на деятелей ВНУ ГШ, ИВИ и иже с ними.Во многом благодаря разрушительной работе ВБР стало возможным воссоздание на новой основе научного изучения истории Великой войны.Поэтому, с точки зрения целесообразности, контрпропагандистские мероприятия в защиту старой военной истории вряд ли стоит организовывать.Гареев защищает себя - стоит ли ему помогать? Это его личные проблемы.
Вторая сторона медали - способен ли Гареев и гареевы противопоставить что-либо автору "Ледокола".Насколько состоятельны их "контрпропагандистские" методы? Успех "Ледокола" у широкой публики во многом результат не самоценности текста книги, а следствие хорошего менеджмента, так называемой "раскрутки".Еще ни одно издательство в Союзе не бралось за издание книги, а шум об сенсационной книге достиг высочайшего уровня.О "Ледоколе" говорили даже в газете "Советский цирк" и радиопередаче "Севооборот" на Би-би-си.
Затем массовым тиражем по бросовым ценам были изданы книги(на книжном рынке "Ледокол" и "День М" появились практически без интервала) и между двумя соседними местами продаж нужно было пройти 50 шагов(а часто и меньше).При такой подаче только ленивый остался без "бэстсэллэра".Что же противопоставили этому Гареев и Ко? Разрозненные статьи, в которых по количеству ошибок они переплюнули автора "Ледокола" раз в N-цать и явное нежелание способствовать выяснению истины путем систематической публикации архивных документов с компетентным комментарием.Да любой менеджер средней руки с этой задачей справился бы лучше, окажись он на месте Гареева.И после этого Вы предлагаете кричать "Ура Гарееву!"?
Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
С уважением, Глеб Бараев
От Владимир Несамарский
К Глеб Бараев (23.06.2000 06:57:15)
Дата 23.06.2000 09:03:27

Ну наконец-то (+)

Приветствую

Ну наконец-то, а то я уж думал, что кроме как потешаться над старым человеком (Гареевым) никто ни на что не способен.

Почти со всем, Вами высказанным, я либо был и до того согласен (антиледокольная кампания велась негодными людьми и негодными средствами...) либо согласился после прочтения Вашего сообщения (Ледокол есть наказание за грехи советской военно-исторической школы и особо ее пропагандистского аппарата).

Есть однако два момента, по которым я остаюсь при своем мнени. Один из зтих моментов не слишком значительный, но зато другой - принципиальный.

Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение. я вообще люблю цельные изложения. Их легко понять, в них легко находить как сильные места, так и ошибки. Позтому - ура Гарееву! Допускаю, что я попросту пропустил предыдущие гареевские статьи того же уровня просто в силу того, что не слежу достаточно пристально за прессой.

Теперь перейдем к принципиальному.

>Повторюсь: "ледокольный" массив информации в умах обывателя занял место советской военной мифологии.Бороться с этим путем реанимации этой мифологии едва ли целесообразно
>С уважением, Глеб Бараев

Я не понимаю, как можно ставить на одну доску "советский миф" и "миф Ледокола". Советский - отражение действительности, искаженное естественной и неизбежной пристрастностью и неуместно обрезанное замалчиванием "неудобных"Б@документов. Но ОТРАЖЕНИЕ. Ледокол же - мультик на тему, в котором вроде и герои правильно называются, и местность похожа, да только, как в известной французской постановке на тему Трех мушкетеров, сами мушкетеры превратились в пуделей, а гвардейцы кардинала и вовсе мяукают.

В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический миф"? Да ничего не меняет и никак не подрывает. В связи с зтим я не понимаю упреков в отсталости в адрес Гареева, а Вас попрошу вспомнить, в чем заключался пресловутый советский миф о 22 июня. Не будучи достаточно глубоко знаком с профессиональной литературой по вопросу, миф-то я знаю хорошо (Ник.Шпанова читали).

Итак, тезисно содержание советского мифа:
1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление

2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной

3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)

4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.

5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.


Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?

С уважением
Владимир
От Cat
К Владимир Несамарский (23.06.2000 09:03:27)
Дата 23.06.2000 13:21:21

Про мифы(+)

Приветствую

>Первый - зто относительно моего "Ура Гарееву". Мне показалось, что предыдущие публичные антиледокольные выступления были либо на очень узкую аудиторию, либо представляли собой укусы отдельных частей Ледокола. Последняя же гареевская статья опубликована в крупной читаемой молодежью (по сравнению с СовРоссией) газете и представляет собою весьма цельное изложение.

====Что цельного-то? Пол-статьи автор со ссылкой на немцев, англичан и т.п. говорит о том, что Сталин не собирался нападать 22 июня (впрочем, обороняться, похоже, он тоже не собирался). А кто спорит-то? Посмотрите, где были немцы за две недели до 22 июня- там тоже никакой "наступательности" в расположении войск не просматривается.


>Итак, тезисно содержание советского мифа:
>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью и на чужой территории" (официальная формулировка), при нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в наступление

===Ну не надо Сталина и наших полководцев дураками изображать. Уже была финская война, уже немцы англо-французов разбили, а у нас все "малой кровью...". Откуда это следует? Из пропагандистких фильмов и книг? Из планов прикрытия? Но они и не предназначались для отражения мощного удара. А планов обороны от внезапного удара сосредоточенными силами вроде пока не нашли (хотя планы наступления есть- те же "Соображения...", например, и более ранние подобные планы)

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в частности, что советская военная техника недопустимо отстала от западной

===Ага, значит, в 41-м этот принцип уже не действовал? А какой действовал?
И про военную технику я не понял. Что финская война показала? Что "ишаки" уступают "Бульдогам" и "Фиатам"? Что БТ уступают...чему же они уступают? Причем тут военная техника? Выучка войск, экипировка, снабжение, уровень командования, моральный дух- это да, тут финны нас на голову превосходили. А техника... сравнивать особенно не с чем, более-менее приличное импортное оружие у финнов появилось только к концу войны, когда все было уже решено, и особо проявить себя не успело.

>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией, правительство спешно приступило к перевооружению армии новой техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы по собственному желанию)

>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры, разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как можно дольше.


====Из этого следует, что до полного перевооружения наша армия была небоеспособна? А ведь новых танков к 22 июня у нас было больше, чем у немцев (при подавляющем качественном превосходстве, а старых танков больше на порядок),2000 новых истребителей против 500 Мессершмитов-109F (и 500 Мессершмитов-109Е, с которыми "ишаки" без труда справлялись), одних новейших Пе-2 почти столько же, сколько всех двухмоторных бомберов у Германии, плюс туева хуча СБ, И-153,И-16 и прочего так называемого "старья".

>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое поражение.

====Главный вопрос- ПОЧЕМУ наши войска оказались неготовы, неправильно расположены и т.п. Тут Жуков прикидывается дурачком и считает дурачками всех читателей его "бессмертных" мемуаров. А потом на эти мемуары ссылаются "официальные историки" как на истину в последней инстанции.

>Все. Что из зтого опровергают "последние исторические открытия"? НИ ЧЕ ГО. Раскрывают фигуры умолчания, да. Проливают свет на интересные подробности (вроде того, в чем именно заключалось приведение войск в боевую готовность в ночь на 22 июня, какие неправильные задачи ставились частям) - да. Но и все. Так что плохо с советским мифом? Довоенная РККА, согласно советского мифа, собиралась "в ответ на агрессию вести войну малой кровью и на чужой территории", то есть единственным способом ведения войны предполагалось наступление. Зто и есть "советский миф" - и что с ним не так? Что тут разоблачать?

====Противоречие п.1 и п.2- Вы уж разберитесь сначала. Или сами этого противоречия не видите?
А насчет статьи Гареева- выстрел мимо. У тех, кто читал Резуна, Гареев после его 35-тонных танков авторитетом не пользуется, а кто не читал- там и опровергать нечего, наборот, лишнюю рекламу Резуну создает.

С уважением Владимир
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.06.2000 06:57:15)
Дата 23.06.2000 07:06:00

Глеб, есть предложение

В связи с особенностями архивации форума не делать таких больших веток, как эта про Мельтюхова, а отвечать с переносом в корень.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.06.2000 07:06:00)
Дата 23.06.2000 07:13:18

Re: Глеб, есть предложение

Честно говоря, кое-что из нижележащего пока отправлять в архив рано.М.б. попросить Ведущего провести "прополку"?
С уважением, Глеб Бараев