От 74omsbr
К SSC
Дата 20.12.2013 00:46:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: Понятно

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>>>>Оно конечно - вВ военном деле вовремя и многозначительно сказать несколько слов - залог успешной службы и продвижения по карьерной лестнице.
>>>>
>>>>Толсто тролите.
>>>
>>>На самом деле, я описываю Ваше типовое участие в беседе.
>>
>>Ну можно и тоньше троллить. Толстовато
>
>А по-моему очень точно описано.

Но все ветка, как бы на показывает, что вы изворачиваетесь и хамите. И я тне со всем понял, из-за того, что я 15 лет отдал ВСРФ, по вашему мнению, стал неполноценным дауном, неразбирающемся в вопросах которыми я занимался по долгу службы?

>>>>>>Я, как бы долго терпел, не вмешивался. Но тут уж терпения не хватило.
>>>>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530483.htm
>>>>>>Вы тут что то про дороги пытаетесь сказать. Вам для облегчения мыслей подсказка. Три термина. Эшелонирование запасов, подвоз военного имущества, тыловой пункт управления. Вот и попробуйте ответить, что из этого самое важное и при чем тут дороги.
>>>>>
>>>>>Я добавлю терминов: глубина тыла, плечо подвоза, расчленение по фронту, головной эшелон, тыловой эшелон, мероприятия по охране тыла.
>>>>
>>>>Прекрасно, что вы такие слова знаете. Тогда объясните ваше утверждние про много дорог в Германии, которые должны помочь.
>>>
>>>Давайте Вы сначала объясните, как 2 легкопехотных полка, выброшенные на 2й эшелон противника, полностью заблокируют движение тылов на фронте
>>
>>Странная у вас манера, в вопросе где вы плаваете, спрыгивать, задавая встречный вопрос.
>>Давайте так, вы про "дороги германии".
>
>Не понял - почему я должен что-то доказывать, если первичный тезис выдвинул не я, и выдвигавший его ХАВ себя доказательствами не утруждает?

Вы как бы намекнули про "много дорог в германии". Доводы ув. Хав мне понятны. Ваши нет. С точки зрения тактики и оперативного исскуства, возможности тыла, опеделяются не только количеством дорог. Есть еще более важные элементы системы подвоза и обеспечения МТО, по мимо дорог.


>>И очень странно, что вы мне приписываете те утверждения, которые я не говорил. Покажите в ветке место, где я по вашему говоорю "как 2 легкопехотных полка, выброшенные на 2й эшелон противника, полностью заблокируют движение тылов на фронте"
>
>Собственно, с этого начался спор:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530465.htm

>Для чего Вы то влезли, можно поинтересоваться, если у Вас какое-то другое мнение? Опять возвращаемся к первому моему тезису к Вам.

Я влез с претензией к одному конкретному Вашему заявлению.


Я ответил выше. Но Ваша манера хамить, уже сильно напрягает.
>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (20.12.2013 00:46:30)
Дата 20.12.2013 01:26:02

"Да как же тебя понять-то коль ты ничего не говоришь" (С)

Здравствуйте!

>И я тне со всем понял, из-за того, что я 15 лет отдал ВСРФ, по вашему мнению, стал неполноценным дауном, неразбирающемся в вопросах которыми я занимался по долгу службы?

Извините, но Вы имеете тенденцию постоянно подозрвать что-то нехорошее в словах собеседника.

Мне трудно понять, где Вы в моих словах нашли вышесказанное. Я сказал то, что сказал - указал на недостатки (с моей точки зрения) Вашей манеры вести разговор. К вопросу о том, разбираетесь Вы или нет в какой-нибудь предметной области, это не имеет никакого отношения.

>>Не понял - почему я должен что-то доказывать, если первичный тезис выдвинул не я, и выдвигавший его ХАВ себя доказательствами не утруждает?
>
>Вы как бы намекнули про "много дорог в германии". Доводы ув. Хав мне понятны. Ваши нет. С точки зрения тактики и оперативного исскуства, возможности тыла, опеделяются не только количеством дорог. Есть еще более важные элементы системы подвоза и обеспечения МТО, по мимо дорог.

Извините, но доводов ХАВ я не наблюдаю.

>>>И очень странно, что вы мне приписываете те утверждения, которые я не говорил. Покажите в ветке место, где я по вашему говоорю "как 2 легкопехотных полка, выброшенные на 2й эшелон противника, полностью заблокируют движение тылов на фронте"
>>
>>Собственно, с этого начался спор:
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530465.htm
>
>>Для чего Вы то влезли, можно поинтересоваться, если у Вас какое-то другое мнение? Опять возвращаемся к первому моему тезису к Вам.
>
>Я влез с претензией к одному конкретному Вашему заявлению.

Если уж Вы вступили в разговор, то для начала обоснуйте исходный тезис, раз его автор не хочет этого делать сам.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К SSC (20.12.2013 01:26:02)
Дата 20.12.2013 12:56:47

Re: "Да как...

Never shall I fail my comrades
>Здравствуйте!

>>И я тне со всем понял, из-за того, что я 15 лет отдал ВСРФ, по вашему мнению, стал неполноценным дауном, неразбирающемся в вопросах которыми я занимался по долгу службы?
>
>Извините, но Вы имеете тенденцию постоянно подозрвать что-то нехорошее в словах собеседника.

Ну судя по вашим постам ниже по ветке. У меня есть на это полные основания.

>Мне трудно понять, где Вы в моих словах нашли вышесказанное. Я сказал то, что сказал - указал на недостатки (с моей точки зрения) Вашей манеры вести разговор. К вопросу о том, разбираетесь Вы или нет в какой-нибудь предметной области, это не имеет никакого отношения.

Вы считаете, что я должен нормально реагировать на это?

>Оно конечно - в военном деле вовремя и многозначительно сказать несколько слов - залог успешной службы и продвижения по карьерной лестнице.

Если так, то глубоко ошибаетесь. Давайте без хамства или будем просто игнорить друг друга.




>>>Не понял - почему я должен что-то доказывать, если первичный тезис выдвинул не я, и выдвигавший его ХАВ себя доказательствами не утруждает?
>>
>>Вы как бы намекнули про "много дорог в германии". Доводы ув. Хав мне понятны. Ваши нет. С точки зрения тактики и оперативного исскуства, возможности тыла, опеделяются не только количеством дорог. Есть еще более важные элементы системы подвоза и обеспечения МТО, по мимо дорог.
>
>Извините, но доводов ХАВ я не наблюдаю.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530465.htm

Для человека с базовыми знаниями, вполне понятно, о чем говорит собеседник. Это просто.

>>>>И очень странно, что вы мне приписываете те утверждения, которые я не говорил. Покажите в ветке место, где я по вашему говоорю "как 2 легкопехотных полка, выброшенные на 2й эшелон противника, полностью заблокируют движение тылов на фронте"
>>>
>>>Собственно, с этого начался спор:
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530465.htm
>>
>>>Для чего Вы то влезли, можно поинтересоваться, если у Вас какое-то другое мнение? Опять возвращаемся к первому моему тезису к Вам.
>>
>>Я влез с претензией к одному конкретному Вашему заявлению.
>
>Если уж Вы вступили в разговор, то для начала обоснуйте исходный тезис, раз его автор не хочет этого делать сам.

Успешное МТО, в первую очередь зависит от своевремнного и правильного анализа потребностей в имуществе и средствах ГСМ и своевременном эшелонировании запасов исходя из обстановки. А уже только потом, речь о путях подвоза, хотя их важность я не отрицаю.
Если Вы не обратили внимание, то основу корпусных и дивизионных бригад и батальонов МТО, это передвижные склады различного вида имущества, разворачиваемые на месте. Для примера, в обмо мсд и бмо омсбр из 5-6 рот, только две роты занимаются подвозом, а остальное подвижные склады. Там складируется необходимое имущества для выполнения поставленных перед частью задач. Такая же ситуация и в корпусе.

В описываемом ув. Рядовым-К случае, бригады МТО корпусов и дивизий, развернулись на месте, создав склады. Тыловые пункты управления, осуществляют планирование организации снабжения, распределения имущества и ГСМ и планируют маршруты подвоза к дивизиями бригадам. Если Вы обратили внимание, то основу бригадных средства подвоза составляют грузовики повышенной проходимости, так как действуют они вне дорог. В случае с Европой, по дорогом, отмеченным на картам, будут наноситься артиллерийские удары, а так же авиационные. Будет осуществляться дистанционное минирование арт. снарядами.
Обычные грузовики, типа КАМАЗ будут действовать в звене дивизия-корпус. Ошибочно считать, что колонну в 30-50-100 грузовиков и прицепов, легко переориентировать, использую сеть дорог. Это слишком заметная цель, опыт же проведения маленькими группами показывает, что это приводит к срывам сроков поставки и не обеспечивает нужного накопления средств на складах.
Поэтому назначаются главные маршруты, но с возможностью уйти на некоторых участках местности на соседние маршруты. Эти маршруты обороняются от диверсантов, выделяются инженерные подразделения для ремонта и восстановления, назначается комендантская служба.
Я так понимаю, что в случае с ЦЕ, такие маршруты были выделены заранее и подразделения и части их обеспечивающие знали свой маневр.

Высадился десант, он как раз аккуратно попадет в район развернутых бригад МТО дивизионных и корпусных. Быстро вывезти имущество не получится, поэтому, как минимум, в самые важные моменты битвы на переднем крае, ими нельзя будет воспользоваться, а максимум их просто выбьют.
Учитывайте, что тылы НАТО, из-за обширного вертолетного парка, очень тяжелые.

На счет рокировки батальонов с переднего края в тыл. вы не задумывались, что они могут быть скованы боем? Можно снять резервные и второго эшелона. Но в случае прорыва обороны, кто сможет заткнуть прорыв.
Вывод батальон, тоже не самое простое дело. Если это своевремнно будет обнаружено, а в случае с десантом, действия по выводу можно легко спрогнозировать и организовать разведку, то как выходящий батальон будет подвергнут ударам авиации и артиллери. Придется организовывать контр батарейную борьбу, а еще и прикрытие с воздуха.

Все это описывается в американских источниках. Как вариант ответа на нарашивание советских ДШВ, стало выделение одного эскадрона обркп для защиты тылов и действия в качестве пдрез. Но, как показал опыт учений, приведенный в анализе применения обркп в 1980-е годы, эскадрон не всегда справиться.

В 2003 году в Ираке, с учетом быстрого темпа продвижения войск и сильного разрыва между складами и боевыми частями, ЦЕНТКОМ использовал обркп в полном составе, не для действий на переднем крае, а для защиты коммуникаций и подвижных складов. Но, правда, к активной фазе, полк маленько опоздал.



>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От SSC
К 74omsbr (20.12.2013 12:56:47)
Дата 21.12.2013 00:28:03

Re: "Да как...

Здравствуйте!

>>>И я тне со всем понял, из-за того, что я 15 лет отдал ВСРФ, по вашему мнению, стал неполноценным дауном, неразбирающемся в вопросах которыми я занимался по долгу службы?
>>
>>Извините, но Вы имеете тенденцию постоянно подозрвать что-то нехорошее в словах собеседника.
>
>Ну судя по вашим постам ниже по ветке. У меня есть на это полные основания.

>>Мне трудно понять, где Вы в моих словах нашли вышесказанное. Я сказал то, что сказал - указал на недостатки (с моей точки зрения) Вашей манеры вести разговор. К вопросу о том, разбираетесь Вы или нет в какой-нибудь предметной области, это не имеет никакого отношения.
>
>Вы считаете, что я должен нормально реагировать на это?
>>Оно конечно - в военном деле вовремя и многозначительно сказать несколько слов - залог успешной службы и продвижения по карьерной лестнице.
>
Скажем так: мои знакомые военные поняли бы это как шутку. Если Вас это оскорбило, я приношу извинения.

>>>>Не понял - почему я должен что-то доказывать, если первичный тезис выдвинул не я, и выдвигавший его ХАВ себя доказательствами не утруждает?
>>>
>>>Вы как бы намекнули про "много дорог в германии". Доводы ув. Хав мне понятны. Ваши нет. С точки зрения тактики и оперативного исскуства, возможности тыла, опеделяются не только количеством дорог. Есть еще более важные элементы системы подвоза и обеспечения МТО, по мимо дорог.
>>
>>Извините, но доводов ХАВ я не наблюдаю.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2530465.htm

>Для человека с базовыми знаниями, вполне понятно, о чем говорит собеседник. Это просто.

Я тоже понимаю, на что он намекает, но намёков в данном случае недостаточно - на мой взгляд.

>Если Вы не обратили внимание, то основу корпусных и дивизионных бригад и батальонов МТО, это передвижные склады различного вида имущества, разворачиваемые на месте. Для примера, в обмо мсд и бмо омсбр из 5-6 рот, только две роты занимаются подвозом, а остальное подвижные склады. Там складируется необходимое имущества для выполнения поставленных перед частью задач.

Я имею несколько другую информацию о структуре обмо мсд/тд (старой): 5 рот подвоза (2 бп, 2 гор, 1 ост), объединённые же склады штатно представляют из себя чисто учётно-управленческую структуру, состоящую из начальника, прапоров-начальников складов, и рядовых-кладовшиков, и собственной материальной базы не имеют.

>Обычные грузовики, типа КАМАЗ будут действовать в звене дивизия-корпус. Ошибочно считать, что колонну в 30-50-100 грузовиков и прицепов, легко переориентировать, использую сеть дорог. Это слишком заметная цель, опыт же проведения маленькими группами показывает, что это приводит к срывам сроков поставки и не обеспечивает нужного накопления средств на складах.
>Поэтому назначаются главные маршруты, но с возможностью уйти на некоторых участках местности на соседние маршруты. Эти маршруты обороняются от диверсантов, выделяются инженерные подразделения для ремонта и восстановления, назначается комендантская служба.

Если использовать терминологию приказов, назначаются основные маршруты и рокадные дороги. Собственно, поэтому я считаю что даже при захвате десантом контроля над какими-то районами, колонны снабжения смогут пройти к войскам. Да, в течение короткого времени после высадки какая-то колонна(-ы) может не успеть переориентироваться, заблудиться, застрять, попасть под огонь - но следующие колонны пойдут уже по новым маршрутам.

>Я так понимаю, что в случае с ЦЕ, такие маршруты были выделены заранее и подразделения и части их обеспечивающие знали свой маневр.

Судя по описаниям, да.

>Высадился десант, он как раз аккуратно попадет в район развернутых бригад МТО дивизионных и корпусных.

У амеров информация по организации логистики засекречена, как и у нас. С учётом глубины их боевого порядка, я предполагаю, что их дивизионное и корпусное МТО д.б. гораздо глубже в тылу, а в зоне высадки десанта (указанной ув. Рядовым-К) можно будет застать только бригадное МТО.

>Быстро вывезти имущество не получится, поэтому, как минимум, в самые важные моменты битвы на переднем крае, ими нельзя будет воспользоваться,

С этим я не соглашусь. Всё имущество в данном районе находится на грузовиках, кому-то не повезёт и он попадёт под десант - но остальные отъедут в сторону без проблем, и существенного перерыва в снабжении большинства юнитов противника не будет, плюс возможен манёвр снабжением приказом старшего начальника. Не будем забывать, что снабжение - дискретный процесс, и существует НЗ, так что временные проблемы в целом не являются эквивалентом отсутствия снабжения.

>а максимум их просто выбьют.

Кто попадёт под десант или около - да. После этого противник немедленно проведёт мероприятия по восстановлению пострадавших тыловых подразделений - используя уцелевшие остатки и средства старшего начальника. Вполне штатное мероприятие, и пройдёт оно очень быстро.

>Учитывайте, что тылы НАТО, из-за обширного вертолетного парка, очень тяжелые.

Для нашей МСД/ТД в обороне планировался дневной расход снабжения в 2000-2500т в день (1500-2000 б/п). Американы, судя по публикациям, планировали для тяжёлой дивизии расход в обороне порядка 1000т б/п в день (их артиллерия явно собиралась выгружать меньше снарядов, чем наша), с учётом вертолётов можно предположить цифру в 1000-1500т горючего и др. снабжения в день.

Если использовать 4т машины с одним прицепом на 2 машины, как у нас, то это порядка 400 ходок в день, плюс-минус, или 8 колонн по 50 машин. В общем, ничего хардкорного на мой взгляд.

>На счет рокировки батальонов с переднего края в тыл. вы не задумывались, что они могут быть скованы боем? Можно снять резервные и второго эшелона. Но в случае прорыва обороны, кто сможет заткнуть прорыв.

Я полагаю, что в общем случае следует ожидать наличия у противника резервных батальонов (резерв ком.АК или 2й эшелон), не связанных боем. Рядовой-К предложил такую идеальную конструкцию, высаживать десант в момент, когда все батальоны противника уже скованы боем - проблема в том, что а) когда это произойдёт мы точно не знаем, ибо "туман войны" в такой операции будет сильнейший, а равно будут сильнейшие стрессы у командиров всех уровней (что затруднит объективную оценку ими обстановки), б) момент этот не будет длиться долго, т.к. после израсходования резерва командование противника немедленно предпримет меры для его восстановления.

В результате: а) вероятность не угадать момент весьма высока - и т.о. высока вероятность угробить десант об резервы, б) для ловли этого короткого момента (а эта ловля осложняется наличием задержек в прохождении информации и принятия решения), десантная армада должна сидеть в полной готовности на близлежащих к фронту аэродромах, представляя собой удобную цель для вражеской авиации.

>В 2003 году в Ираке, с учетом быстрого темпа продвижения войск и сильного разрыва между складами и боевыми частями, ЦЕНТКОМ использовал обркп в полном составе, не для действий на переднем крае, а для защиты коммуникаций и подвижных складов. Но, правда, к активной фазе, полк маленько опоздал.

Насколько я понимаю, в 2003 году саддамовцы как раз и пытались воздействовать на коммуникации (криво-косо конечно), но ловля колонн оказалась не таким простым делом, и самым большим успехом у иракцев оказалась поимка известной мадам.

С уважением, SSC