От ZaReznik
К Александр Булах
Дата 22.12.2013 02:17:56
Рубрики ВВС;

Re: [2Александр Булах]

>Ага... Один из ветеранов авиации рассказал... Это мне напоминает войсковые испытания И-185 в 728-м ИАП, описанные Масловым.
Разве Маслов не на документы ссылается?

>Это липа от начала до конца. Вы хотя бы подумайте, зачем ОПЫТНЫЙ И-180 передавать в качестве учебного пособия в учебное заведение, которое готовит лётный состав на СЕРИЙНЫХ машинах.?..
Не вижу ничего странного в том, чтобы передавать опытные машины в качестве учебных пособий для подготовки инженерно-технического состава
Училище имени Молотова - Военно-Морское авиационно-техническое училище им. Молотова.

В качестве примера могу назвать Авиационный музей в Киеве (Жуляны), созданный на базе двух учебных аэродромов при двух ВУЗах - военном и гражданском. В состава экспозиции:
В Жулянах можно увидеть первый опытный Ил-86, второй опытный/первый серийный Ил-18, первый серийный Ту-104, предсерийный Ту-134, а также Ту-22М0 из опытной серии и другие.

Более того, их было еще больше, но часть из них утилизировали еще при Союзе:
Как только, в силу различных причин, самолет становился непригоден для обучения студентов, его ожидал нож. Таким образом погибли редкостные образцы экспериментальных самолетов - Ту-110 СССР-5600, опытный Ту-104Г (Ту-16Г) СССР-Л5411, второй летный прототип Ил-62 СССР-06176 (003), прототип Ту-124 СССР-45000 и другие.
От Александр Булах
К ZaReznik (22.12.2013 02:17:56)
Дата 31.12.2013 19:18:34

Re: [2Александр Булах]

>Разве Маслов не на документы ссылается?

При описании войсковых испытаний И-185 в составе 728-го ИАП, который воевал во 2-й ВА, Маслов ссылается непонятно на что. Если внимательно проанализировать упомянутые Михаилом фамилии наших асов, якобы летавших в 728-го ИАП на боевые задания, то выясняются очень странные факты. Все упомянутые асы в указанное время были либо переведены в другие авиаполки, либо вообще не имеют в указанный период (когда проходили войсковые испытания И-185) подтверждённых побед! Цитаты из (якобы) документов с отзывами пилотов у меня вызывают массу подозрений, так как в них количество одержанных этими лётчиками побед и совершённых вылетов очень сильно завышено. Если о победах ещё можно спорить, то с вылетами явно ситуация не лезет ни в какие ворота. Не всё понятно и с указанными Масловым званиями. У многих на рассматриваемый период они ниже. Иногда даже на две ступени! Сомнительно, чтобы в официальном документе лейтенант завысил себе не только число побед и количество вылетов, но и звание...

>Не вижу ничего странного в том, чтобы передавать опытные машины в качестве учебных пособий для подготовки инженерно-технического состава
>Училище имени Молотова - Военно-Морское авиационно-техническое училище им. Молотова.
>В качестве примера могу назвать Авиационный музей в Киеве (Жуляны), созданный на базе двух учебных аэродромов при двух ВУЗах - военном и гражданском.

Так в том-то всё и дело, что все перечисленные Вами экспонаты или учебные пособия представляли собой прототипы или первые СЕРИЙНЫЕ машины!
И-180 таковым не являлся по определению.
Более того, моторов М-87 и М-88 в частях истребительной авиации ВВС КА в не использовалось вообще! Крыльевых установок крупнокалиберных пулемётов - тоже!
Возникает закономерный вопрос: зачем будущим авиационным инженерам изучать не серийный самолёт, на котором командование ВВС поставило крест ещё в августе 1940 г.?
Я уже не говорю о том, что в инженерном училище экспонаты как правило "препарированные". Я ещё понимаю поставить в строй серийный образец. Но несерийный!.. Зачем?.. И как его эксплуатировать без РЛЭ?..
Там и без И-180 было полно истребителей. Причём, с не худшими характеристиками.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От jazzist
К Александр Булах (31.12.2013 19:18:34)
Дата 02.01.2014 03:46:27

Маслов, Иванов и фронтовые испытания И-185

>>Разве Маслов не на документы ссылается?
>
>При описании войсковых испытаний И-185 в составе 728-го ИАП, который воевал во 2-й ВА, Маслов ссылается непонятно на что. Если внимательно проанализировать упомянутые Михаилом фамилии наших асов, якобы летавших в 728-го ИАП на боевые задания, то выясняются очень странные факты. Все упомянутые асы в указанное время были либо переведены в другие авиаполки, либо вообще не имеют в указанный период (когда проходили войсковые испытания И-185) подтверждённых побед! Цитаты из (якобы) документов с отзывами пилотов у меня вызывают массу подозрений, так как в них количество одержанных этими лётчиками побед и совершённых вылетов очень сильно завышено. Если о победах ещё можно спорить, то с вылетами явно ситуация не лезет ни в какие ворота. Не всё понятно и с указанными Масловым званиями. У многих на рассматриваемый период они ниже. Иногда даже на две ступени! Сомнительно, чтобы в официальном документе лейтенант завысил себе не только число побед и количество вылетов, но и звание...

1. Кочующий из издания в издание книг Михаила Маслова один и тот же текст раздела о испытаниях И-185 в 728 иап на самом деле написан Владимиром Ивановым. Но это не плагиат, а, видимо, договоренность. В одном из первых изданий (2003 г, ИД Техника-молодежи) Маслов прямо указывает, что раздел написан "по материалам В.П. Иванова". Остальное - особенности издательского бизнеса в России. Более того, практически тот же текст приведен и в книге самого Иванова "Самолеты Поликарпова", изданной в 2004 г РУСАВИА. Так, что это не Маслов, а Иванов обнаружил документы по испытаниям. Ссылается он на них так: 9. Личный архив Н.Н. Поликарпова (ЛАННП). И-185.

2. За время войсковых испытаний И-185 на них и не одерживали никаких побед, кроме случая, когда Боровых (не официально, а по воспоминаниям Игнатьева) то ли сбил, то ли повредил немецкий самолет.

3. По Иванову в 728 иап на И-185 летали 6 летчиков. Боевые вылеты совершали:
к-н Д.И. Купин
ст. л-т Николай Петрович Игнатьев
с-т Андрей Егорович Боровых
с-т А. Томильченко
+
тренировочные вылеты совершили еще два летчика:
комполка к-н Владимир Степанович Василяка
мл. л-т Игорь Ефремович Кустов

4. Отчеты об испытаниях написали 3 летчика-офицера, кроме Купина. Сведения о своей "карьере" привели Игнатьев и Кустов.
Игнатьев - >320 б/в, до 25 уничтоженных лично и в группе, на январь 43 комэска 728 иап. По книге М.Быкова к началу 43 г имел 16 личных и групповых побед. До апреля 45 воевал в 728-м полку.
Кустов - >100 б/в, 7 уничтоженных лично и 7 в группе. По книге М.Быкова к 43 г имел 2 личных и 6 групповых побед. Погиб старшим л-том в авиакатастрофе в конце 43 г, будучи в по-прежнему 728-м полку и имея около 200 б.в.
Лично я в отношении этих людей не вижу особых расходжений между тем, что написано в указанных Ивановым отчетах и тем, что раскопал Михаил Быков. Вы, кстати, считате, что Игнатьев имел звание лейтенанта, а не старшего? Потому, что из писавших отчеты это единственная кандидатура на "завышателя" собственного звания. Он войну начал мл. л-том.

5. Единственное расхождение. Быков указал, что А.Е. Боровых с сентября воевал в 157 иап, а не в 728, но начинал-то он именноо в 728. Однако, оба эти полка тогда входили в одну 256 иад. И почему Вы думаете, что у Иванова "липа", а скажем у Быкова ошибки быть не может (т.к. это одна и та же иад)?

Наконец, Вы, видимо, описАлись - не 2-я, а 3-я ВА.
От Александр Булах
К jazzist (02.01.2014 03:46:27)
Дата 02.01.2014 17:12:18

Re: Маслов, Иванов...

>3. По Иванову в 728 иап на И-185 летали 6 летчиков. Боевые вылеты совершали:
>к-н Д.И. Купин
>ст. л-т Николай Петрович Игнатьев
>с-т Андрей Егорович Боровых
>с-т А. Томильченко
>+
>тренировочные вылеты совершили еще два летчика:
>комполка к-н Владимир Степанович Василяка
>мл. л-т Игорь Ефремович Кустов

На момент проведения войсковых испытаний И-185 в 728-м ИАП капитан Владимир Степанович Василяка НЕ ЯВЛЯЛСЯ командиром этого полка. На эту должность он был назначен только в марте 1943 г., уже будучи в звании майора.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От Александр Булах
К jazzist (02.01.2014 03:46:27)
Дата 02.01.2014 17:09:27

Re: Маслов, Иванов...

>1. Кочующий из издания в издание книг Михаила Маслова один и тот же текст раздела о испытаниях И-185 в 728 иап на самом деле написан Владимиром Ивановым. Но это не плагиат, а, видимо, договоренность. В одном из первых изданий (2003 г, ИД Техника-молодежи) Маслов прямо указывает, что раздел написан "по материалам В.П. Иванова". Остальное - особенности издательского бизнеса в России. Более того, практически тот же текст приведен и в книге самого Иванова "Самолеты Поликарпова", изданной в 2004 г РУСАВИА. Так, что это не Маслов, а Иванов обнаружил документы по испытаниям. Ссылается он на них так: 9. Личный архив Н.Н. Поликарпова (ЛАННП). И-185.

А Владимир Иванов когда впервые опубликовал информацию о фронтовых испытаниях И-185? Спрашиваю потому, что я сам на этот эпизод наткнулся в книге украинского историка Гугли. Ист. Гугля Ю. Последние истребители Поликарпова И-180, И-185. – Киев, «Архив-пресс», 1998. С.25-26.
А личный архив Н.Н.Поликарпова где находится? У членов семьи?..

>2. За время войсковых испытаний И-185 на них и не одерживали никаких побед, кроме случая, когда Боровых (не официально, а по воспоминаниям Игнатьева) то ли сбил, то ли повредил немецкий самолет.

Если мне не изменяет склероз, Боровых служил в 728-м ИАП до сентября 1942 г., а потом был переведён в 157-й ИАП. Или я неправ?..
От ZaReznik
К Александр Булах (31.12.2013 19:18:34)
Дата 01.01.2014 12:58:40

Re: [2Александр Булах]

>>Не вижу ничего странного в том, чтобы передавать опытные машины в качестве учебных пособий для подготовки инженерно-технического состава
>>Училище имени Молотова - Военно-Морское авиационно-техническое училище им. Молотова.
>>В качестве примера могу назвать Авиационный музей в Киеве (Жуляны), созданный на базе двух учебных аэродромов при двух ВУЗах - военном и гражданском.
>
>Так в том-то всё и дело, что все перечисленные Вами экспонаты или учебные пособия представляли собой прототипы или первые СЕРИЙНЫЕ машины!

Смотрим на Ту-110. В серию не пошел, но в учебку был передан.
С вашей точки зрения, наличие такой машины в учебке - чистое вредительство :)))

А вообще, между опытными и серийными машинами, зачастую, очень большая дистанция, причем именно во внутренней начинке, компоновке, увязке.
И тем не менее, именно их - опытные - передавали в учебки по всему Союзу.

>И-180 таковым не являлся по определению.
>Более того, моторов М-87 и М-88 в частях истребительной авиации ВВС КА в не использовалось вообще!
Кто вам сказал, что во ВМАТУ учили матчасть только истребительную? Шо за вредительство?
Мотор есть мотор, его вообще отдельно от самолета изучают.

>Крыльевых установок крупнокалиберных пулемётов - тоже!
Сейчас нету, потом будут
(собственно говоря, уже в 1942 и появились)

>Возникает закономерный вопрос: зачем будущим авиационным инженерам изучать не серийный самолёт, на котором командование ВВС поставило крест ещё в августе 1940 г.?
Потому что обучение преследует двоякую цель:
1) Обучить 1-2 конкретным типам ВС, чтобы подготовить к службе "здесь и сейчас"
2) Заложить образовательный фундамент для дальнейших переобучений в будущем.
И в этом плане разные прототипы, опытные и предсерийные машины очень наглядны и полезны для демонстрации "в железе" различных "извивов" конструкторской мысли.
Будущему инженеру полка даже полезно расширять горизонты.

>Я уже не говорю о том, что в инженерном училище экспонаты как правило "препарированные".
"Не всегда" (с)
То что я вам показал выше - бывший учебный аэродром в Жулянах - там самолеты как раз не_препарированные. Более того, там часть систем на самолетах работоспособна.

Препарированные самолеты находились в другом месте, в учебном ангаре на Борщаговке (смотрите, на Ан-24 например).
http://wikimapia.org/21572234/ru/%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80#/photo/2262669
или же в учебных классах - ЕМНИП, был Су-25 на военной кафедре.

> Я ещё понимаю поставить в строй серийный образец. Но несерийный!.. Зачем?.. И как его эксплуатировать без РЛЭ?..
>Там и без И-180 было полно истребителей. Причём, с не худшими характеристиками.
Зачем характеристики?
Зачем в строй?
Зачем РЛЭ?

Это учебный экспонат.
Летать больше уже никогда не будет (стрёмно летать на том самолете, на котором будущий ИТС еще только учат гайки крутить).
В лучшем случае будут учить, как ВМГ правильно гонять (например, после замены цилиндра - опять же в учебных целях).
От Александр Булах
К ZaReznik (01.01.2014 12:58:40)
Дата 01.01.2014 23:14:40

Re: [2Александр Булах]

>Смотрим на Ту-110. В серию не пошел, но в учебку был передан.
>С вашей точки зрения, наличие такой машины в учебке - чистое вредительство :)))

Ничего подобного. Некоторое количество Ту-110 находилось в эксплуатации в течение достаточно длительного времени. Причём, они ещё и время от времени переделывались под разные проекты БРЭО и СУВ.
http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-18

>А вообще, между опытными и серийными машинами, зачастую, очень большая дистанция, причем именно во внутренней начинке, компоновке, увязке.
>И тем не менее, именно их - опытные - передавали в учебки по всему Союзу.

А ещё пример привести сможете? Только действительно тех, которые в серию не пошли.

>Кто вам сказал, что во ВМАТУ учили матчасть только истребительную? Шо за вредительство?

Я этого не говорил. Я сказал, что М-88 в истребительной авиации ВВС КА не использовался. А значит, его изучение для специалистов, которые и так не успевают "глотать" знания не больно нужно. Там с серийными моторами была масса проблем.

>>Возникает закономерный вопрос: зачем будущим авиационным инженерам изучать не серийный самолёт, на котором командование ВВС поставило крест ещё в августе 1940 г.?
>Потому что обучение преследует двоякую цель:
>1) Обучить 1-2 конкретным типам ВС, чтобы подготовить к службе "здесь и сейчас"

Вот именно. Обслуживанию конкретных серийных образцов, которые находятся в эксплуатации. И-180 практически не эксплуатировался в ВВС КА.

>> Я ещё понимаю поставить в строй серийный образец. Но несерийный!.. Зачем?.. И как его эксплуатировать без РЛЭ?..
>>Там и без И-180 было полно истребителей. Причём, с не худшими характеристиками.
>Зачем характеристики?
>Зачем в строй?
>Зачем РЛЭ?
>Это учебный экспонат.

Так выше-то указывалось, что поступил приказ привести всю матчасть в боеспособное состояние и этот самолёт, якобы, тоже. А злые Люфтваффе не дали и его разбомбили на аэродроме...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Александр Булах (01.01.2014 23:14:40)
Дата 02.01.2014 04:46:31

Re: [2Александр Булах]

>>Смотрим на Ту-110. В серию не пошел, но в учебку был передан.
>>С вашей точки зрения, наличие такой машины в учебке - чистое вредительство :)))
>
>Ничего подобного. Некоторое количество Ту-110 находилось в эксплуатации в течение достаточно длительного времени. Причём, они ещё и время от времени переделывались под разные проекты БРЭО и СУВ.
> http://aviahistory.ucoz.ru/index/0-18

Обалденная серия.
1 прототип + 3 предсерийных машины (читай те же опытные).
А потому как все 3 использовались исключительно в качестве ЛЛ, то конечно же прототипу Ту-110 самое место на учебном аэродроме главной учебки МГА. Массовая машина, чо.

>>А вообще, между опытными и серийными машинами, зачастую, очень большая дистанция, причем именно во внутренней начинке, компоновке, увязке.
>>И тем не менее, именно их - опытные - передавали в учебки по всему Союзу.
>
>А ещё пример привести сможете? Только действительно тех, которые в серию не пошли.

Смотря что и как мерять. Несколько предсерийных машин - это уже серия или нет?

Например, "киевский" Ту-22М-0.
Наклепали аж 9 штук, с которыми изрядно намучались.
В результате туполевцы самолет очень сильно несколько лет "допиливали напильником", пока не сделали Ту-22М-1. Подняли его.
Вроде бы получше получился пепелац, но и он в строевые части не попал, хотя 9 штук наклепали.
И только Ту-22М-2 стали нормальной серийной строевой машиной, коих наклепали более 200 штук.
Отличий между Ту-22М-2 и М-0 - вагон и маленькая тележка.

Другой пример, опять из туполевских.
"Ульяновский" Ту-116.
Вот тут уже серией и близко не пахнет.
Всего 2 самолета было.

>>Кто вам сказал, что во ВМАТУ учили матчасть только истребительную? Шо за вредительство?
>
>Я этого не говорил. Я сказал, что М-88 в истребительной авиации ВВС КА не использовался. А значит, его изучение для специалистов, которые и так не успевают "глотать" знания не больно нужно. Там с серийными моторами была масса проблем.

Еще раз повторяю - мотор сплошь и рядом изучается самостоятельно, безо всякой привязки к самолету.

Мотор М-88 учить моряком нужно? Нужно.
ВМГ указанного И-180 с М-88 позволяет изучать М-88? Позволяет, в т.ч. и практически.

>>>Возникает закономерный вопрос: зачем будущим авиационным инженерам изучать не серийный самолёт, на котором командование ВВС поставило крест ещё в августе 1940 г.?
>>Потому что обучение преследует двоякую цель:
>>1) Обучить 1-2 конкретным типам ВС, чтобы подготовить к службе "здесь и сейчас"
>
>Вот именно. Обслуживанию конкретных серийных образцов, которые находятся в эксплуатации. И-180 практически не эксплуатировался в ВВС КА.
У моряков свои традиции.
В том числе и в плане освоения "зоопарка" матчасти.
Им на экзотику, порой, даже больше "везёт", чем армейцам.
В ВОВ хватает примеров, когда в одном полку у моряков по 3-4, а то и 6-7 типов одновременно эксплуатировались.

>>> Я ещё понимаю поставить в строй серийный образец. Но несерийный!.. Зачем?.. И как его эксплуатировать без РЛЭ?..
>>>Там и без И-180 было полно истребителей. Причём, с не худшими характеристиками.
>>Зачем характеристики?
>>Зачем в строй?
>>Зачем РЛЭ?
>>Это учебный экспонат.
>
>Так выше-то указывалось, что поступил приказ привести всю матчасть в боеспособное состояние и этот самолёт, якобы, тоже. А злые Люфтваффе не дали и его разбомбили на аэродроме...

Это вторая часть - мог ли переданный ранее в учебку самолет быть доведен до боеготового состояния.
Вы же, как мне кажется, продолжаете активно оспаривать даже теоретическую возможность передачи И-180 в техническую учебку.
От Александр Булах
К ZaReznik (02.01.2014 04:46:31)
Дата 02.01.2014 11:47:20

Re: [2Александр Булах]

>Вы же, как мне кажется, продолжаете активно оспаривать даже теоретическую возможность передачи И-180 в техническую учебку.

Вы мне документы найдите о передаче И-180 в указанное училище.
А то тут всё больше воспоминаниями на тему истории этого самолёта оперируют... То один ветеран рассказывает как к ним в пригнали опытный самолёт, который с началом налётов решили привести в боевое состояние... Затем другой рассказывает, что такой же самолёт перегоняет далеко на Восток строевой лётчик по звонку из КБ, которое эвакуируют. Тоже та ещё история...

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
От ZaReznik
К Александр Булах (02.01.2014 11:47:20)
Дата 02.01.2014 14:04:48

Re: [2Александр Булах]

>>Вы же, как мне кажется, продолжаете активно оспаривать даже теоретическую возможность передачи И-180 в техническую учебку.
>
>Вы мне документы найдите о передаче И-180 в указанное училище.
Был бы документ разговора бы не было.

>А то тут всё больше воспоминаниями на тему истории этого самолёта оперируют... То один ветеран рассказывает как к ним в пригнали опытный самолёт, который с началом налётов решили привести в боевое состояние...
В принципе, ничего невозможного нет, если самолет был действительно в распоряжении ВМАТУ.
Историй про "пушку без мушки" в то время хватало.

> Затем другой рассказывает, что такой же самолёт перегоняет далеко на Восток строевой лётчик по звонку из КБ, которое эвакуируют. Тоже та ещё история...
Тростянский всё придумал?

Если мне не изменяет склероз, то в истории И-180 нет четкого "хронометража" по каждому борту - его серийник, какой мотор (его серийник), сколько налетал, где, кто, куда передали, где списали.
От Александр Булах
К ZaReznik (02.01.2014 14:04:48)
Дата 02.01.2014 21:35:38

Re: [2Александр Булах]

>Если мне не изменяет склероз, то в истории И-180 нет четкого "хронометража" по каждому борту - его серийник, какой мотор (его серийник), сколько налетал, где, кто, куда передали, где списали.

Да нет. Всё это (или многое) в реальности есть. Просто масса деталей в целом довольно негативного характера обесценивают достижения, полученные на испытаниях этой машиной. Типичный пример: машина испытывалась с недоведёнными двигателями, имевшими завышенный вес, мощность ниже паспортной и ресурс в считанные часы. На что можно было рассчитывать с таким "сердцем"?
В целом же в истории И-180 и И-185 остаётся ещё довольно много "белых пятен". Причём, когда в архиве (например в том же РГВА) попадаются документы по тому же И-180 они очень плохо укладываются в историю этого истребителя, нарисованную Гуглей, Ивановым и Масловым. После выхода статьи Серова про совершенствование М-82 стало очевидно, что та же ситуация и с И-185. Неудивительно, что многие стали видеть в Поликарпове безвинную жертву "козней" "всесильного" замнаркома Яковлева.
А он, между прочим, совершенно не препятствовал Поликарпову доводить И-180. Против возобновления испытаний также не возражал. О чём и честно написал.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.