От Вулкан
К kcp
Дата 16.12.2013 23:13:50
Рубрики 11-19 век; Флот;

Re: Английская и...

Приветствую!
>> Вобщем, по постоянным вопросам читателей я понимаю, что нужно сделать пост по английской и французской тактикам боя, объяснить их преимущества и недостатки, и даже снабдить графическими схемами.
>
>А почему даже при опытных матросах прорезание линии
>
http://cs310926.vk.me/v310926994/5590/Qe9oe6Bxp00.jpg



>Окончилось бы плачевно для англичан?

>Скорость сближения максимальна, значит под дальним боем они находятся минимальное время. Огонь на близком рассточнии они ведут в итоге обоими бортами. Скорость перезаряжания у них превосходная. Что делать французам, чтобы не дать англичанам себя ушатать?

Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (16.12.2013 23:13:50)
Дата 16.12.2013 23:23:22

Re: Английская и...

> Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.

А их не догонят прямо во время поворота? На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.
От Вулкан
К kcp (16.12.2013 23:23:22)
Дата 16.12.2013 23:41:38

Re: Английская и...

Приветствую!
>> Как только дистанция сокращается - французы делают поворот и опять увеличивают дистанцию. Такой трюк они могут проделывать сколько угодно раз, если их не прижмут.
>
>А их не догонят прямо во время поворота?

Нет, скорости немного не те.
Сближение со скоростью 1-1.5 узла (то есть 1-2 мили в час) - это норма. Нельсон например сближался с франко-испанцами с 8 утра до полвторого дня. Если взять момент с начала стрельбы по прорезания Коллингвудом линии - то это 40 минут, с 11.20 до 12.00. Теперь представьте, что французы делают повороты назад - время огневого контакта до сближения возрастет до часу-полутора.

На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.

Они не смогут совторить что нибудь продольное, потому что идут носом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Г.С.
К Вулкан (16.12.2013 23:41:38)
Дата 17.12.2013 11:52:19

Еще вопрос по прорезанию

>Они не смогут сотворить что нибудь продольное, потому что идут носом.

Предположим, что французы к этому готовы и при прорезании разворачиваются параллельно и бьют первый и последующие прорезающие с двух бортов. Казалось бы, атакующему будет не сладко. Т.е. все дело действительно в качестве команд.
От Гегемон
К Г.С. (17.12.2013 11:52:19)
Дата 17.12.2013 20:36:03

Re: Еще вопрос...

Скажу как гуманитарий
>>Они не смогут сотворить что нибудь продольное, потому что идут носом.
>
>Предположим, что французы к этому готовы и при прорезании разворачиваются параллельно и бьют первый и последующие прорезающие с двух бортов. Казалось бы, атакующему будет не сладко. Т.е. все дело действительно в качестве команд.
А не наоборот?
Прорезающий отряд корабль за кораблем высаживает с обоих бортов по паре кораблей.

С уважением
От Г.С.
К Гегемон (17.12.2013 20:36:03)
Дата 18.12.2013 00:08:55

Это если прорезаемые к такому не готовы

>Прорезающий отряд корабль за кораблем высаживает с обоих бортов по паре кораблей.

Рассмотрим первый корабль из атакующей колонны.
Если передний из прорезаемой пары подготовил второй борт и успел развернуться, а задний развернулся рабочим бортом, то атакующий попадает под двойной огонь, а у него самого на обоих бортах артиллерийские команды неполные. Т.е. вероятность, что его успеют быстро вынести высока.
От kcp
К Вулкан (16.12.2013 23:41:38)
Дата 17.12.2013 08:47:26

При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов

>> На поворот нужно время, а англичане идут без лишних маневров и только и ждут, когда ты к ним повернёшь кормой, чтобы сотворить с тобой что-нибудь продольное.
>Они не смогут совторить что нибудь продольное, потому что идут носом.

При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.
От Вулкан
К kcp (17.12.2013 08:47:26)
Дата 17.12.2013 09:08:11

И?

Приветствую!

>При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.

А англичане как шли носом так и идут. Опять нет продольного огня.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (17.12.2013 09:08:11)
Дата 17.12.2013 09:18:34

Если посмотреть на Вашу схему разворота Французов для линейного боя

>> При развороте хочешь или не хочешь, а кормой к английскому борту часть французов на некоторое время окажется. Борт будет конечно под углом, но пару кораблей они поймают.

> А англичане как шли носом так и идут. Опять нет продольного огня.

Если посмотреть на Вашу схему разворота Французов для линейного боя
http://cs310926.vk.me/v310926994/55b5/GIghDjOW-Vw.jpg


И развернуть англичан на 90 градусов как в случае прорезания. То есть две точки на траектории разворота в которых французы стоят кормой к английскому борту.

Ну и если всё равно головным кораблям приходится много терпеть при обычной тактике, то здесь они хотя бы стреляют с обоих бортов. А более слабые судна будут входить в уже пробитую брешь и более эффективно сработают на добивание.
От Student
К kcp (17.12.2013 09:18:34)
Дата 17.12.2013 12:48:15

Re: Если посмотреть...

>И развернуть англичан на 90 градусов как в случае прорезания. То есть две точки на траектории разворота в которых французы стоят кормой к английскому борту.

А вы нарисуйте то, что предлагаете. И попробуйте эти две точки найти... Ж;-) Нет их там.

Предполагаю, что вы исходите из того, что "белые" УЖЕ прорезают линию. А смысл тактики "чёрных" как раз в том, чтобы до этого не доводить - и в таком случае у "белых" вообще нет возможности стрелять бортом, пока они "чёрных" не догонят; в то же время "чёрные" могут вести продольный (или "косой") огонь всем бортом значительную часть времени.

С уважением,
Student
От kcp
К Student (17.12.2013 12:48:15)
Дата 17.12.2013 13:41:52

Re: Если посмотреть...

>А вы нарисуйте то, что предлагаете. И попробуйте эти две точки найти... Ж;-) Нет их там.

Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.

>Предполагаю, что вы исходите из того, что "белые" УЖЕ прорезают линию.

Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают

> А смысл тактики "чёрных" как раз в том, чтобы до этого не доводить - и в таком случае у "белых" вообще нет возможности стрелять бортом, пока они "чёрных" не догонят;

Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

> в то же время "чёрные" могут вести продольный (или "косой") огонь всем бортом значительную часть времени.

Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.
От Student
К kcp (17.12.2013 13:41:52)
Дата 17.12.2013 16:54:49

Re: Если посмотреть...

>Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.

Да. Но они выполняются (в идеале) до того, как бортовые орудия "белых" могут вступить в игру. Итого, за эти два поворота как раз "чёрные" могут, несколько упрощая, дать три продольных залпа по "белым" - которые на всём протяжении эпизода могут использовать только погонные пушки.

>Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают

Нет-нет-нет... Ж;-) Погонные пушки "белых" могут работать всё время, начиная с дистанции эффективного огня. Бортовые - только в узком угле от диаметральной плоскости - то есть, опять же упрощая, только в момент пересечения курса "чёрных". Чего "чёрные" своими манёврами и пытаются не допустить. Выполнимость этого в реальных условиях пока оставим за скобками.

>Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

Так мы о каком случае? Сближение под небольшим углом или под большим (прорезание строя)? Это, всё-таки, разные ситуации.

>Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.

Значительную. "Белые"-то до момента пересечения курса "чёрных" бортом вообще не могут работать (если сами не начнут крутиться). При этом до момента пересечения курса ситуация диаметрально противоположна - "чёрные" бьют несколькими бортами продольно по головным кораблям "белых".

Кстати, не вполне уверен, что наличные экипажи позволят стрелять сразу обоими бортами. Есть у меня смутное воспоминание, что мне попадались в литературе упоминания, что такой номер можно было в стандартных условиях исполнить только один раз с заранее заряженными орудиями. Но могу и ошибаться.

С уважением,
Student
От kcp
К Student (17.12.2013 16:54:49)
Дата 17.12.2013 18:29:05

Re: Если посмотреть...

>>Там два поворота на 180 градусов. Продольная ось корабля дважды заметает все точки на плоскости.
>
>Да. Но они выполняются (в идеале) до того, как бортовые орудия "белых" могут вступить в игру. Итого, за эти два поворота как раз "чёрные" могут, несколько упрощая, дать три продольных залпа по "белым" - которые на всём протяжении эпизода могут использовать только погонные пушки.

Если Вы читали исходный текст, то могли заметить, что корабли англичан терпели обстрел с дальних дистанций очень долго. Особенно головные корабли в линейной такие, когда они фактически оказывались один на один с линией французов. И только постоянный уход французов помогали им уйти от поражения. Но если бежать дальше было нельзя, когда англичане подходили близко, тут французам и наставал конец. Здесь французы просто не могли уйти от погони.

>>Да, подошли на расстояние, на котором пушки вполне работают
>
>Нет-нет-нет... Ж;-) Погонные пушки "белых" могут работать всё время, начиная с дистанции эффективного огня. Бортовые - только в узком угле от диаметральной плоскости - то есть, опять же упрощая, только в момент пересечения курса "чёрных". Чего "чёрные" своими манёврами и пытаются не допустить. Выполнимость этого в реальных условиях пока оставим за скобками.

Погонные пушки белых могли работать по кораблям англичан и в линейной тактике, да только не очень то им это, судя по представленному ув. Вулканом описанию, помогало. Раздолбать головные корабли англичан за более-менее короткое время было не реально.

Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.

>>Верно. Но этим они с дальних дистанций, собственно, никогда особенно и не занимались. А в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.
>
>Так мы о каком случае? Сближение под небольшим углом или под большим (прорезание строя)? Это, всё-таки, разные ситуации.

Нет я говорю, что в более серьёзных случаях, как при построении в две линии, они ещё и терпели такие залпы довольно долго. Кораблики были прочные, что ни говори.

>>Не такую значительную часть как при продольном построении. А после всего стреляющая с двух бортов линия белых проходит сквозь узкий участок строя. протаскивая через дырку стреляющие с обоих бортов кораблики, которые в линии может быть даже и не выжили вовсе.
>
>Значительную. "Белые"-то до момента пересечения курса "чёрных" бортом вообще не могут работать (если сами не начнут крутиться). При этом до момента пересечения курса ситуация диаметрально противоположна - "чёрные" бьют несколькими бортами продольно по головным кораблям "белых".

С дальнего расстояния бить бесполезно, время на разбор крепкой обшивнки маловато для такого расстояния. А с ближней дистанции уже велика скорость сближения. Сколько они смогут дать залпов и разворотов, пока не окажутся в угле поражения на необходимой дистанции? Хватит ли этого, чтобы разобрать хотя-бы передний корабль? Поперечной скорости у них нет. Любой разворот может оказаться и последним.

>Кстати, не вполне уверен, что наличные экипажи позволят стрелять сразу обоими бортами. Есть у меня смутное воспоминание, что мне попадались в литературе упоминания, что такой номер можно было в стандартных условиях исполнить только один раз с заранее заряженными орудиями. Но могу и ошибаться.

А вот это интересно.
От Kimsky
К kcp (17.12.2013 18:29:05)
Дата 17.12.2013 19:01:08

Коты теоретики, черт возьми.

Hi!

>Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.

Я так понимаю, что по вашей логике френчи, стоит первому англичанину пролезть между парой кораблей их линии жмут на тормоз, и стоят пока им накидывают проходя сквозь линию? А вариант чт о за счет плотного построения уже второй брит скажем завязнет бушпритом в снастях френча, третий въедет ему в корму, и начнется неразбериха - не рассматриваем. Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.
От kcp
К Kimsky (17.12.2013 19:01:08)
Дата 17.12.2013 19:22:30

Re: Коты теоретики,...

>> Маневрируй не маневрируй, а от такой атаки не убежишь. Учитывая то, что после достижения французской линии англичане проходятся всей эскадрой по весьма ограниченному количеству корабликов паля с обоих бортов, французам ничего не светит, а наиболее уязвимые корабли англичане не получают своей доли ядер.
>
> Я так понимаю, что по вашей логике френчи, стоит первому англичанину пролезть между парой кораблей их линии жмут на тормоз, и стоят пока им накидывают проходя сквозь линию?

У меня нет каких-либо развитых рассуждений по причине почти полного отсутствия знаний по теме.

> А вариант что за счет плотного построения уже второй брит скажем завязнет бушпритом в снастях френча, третий въедет ему в корму, и начнется неразбериха - не рассматриваем.

Да, не приходило в голову. Откровенно говоря не предполагал, что кто-то на здоровенных кораблях может сознательно пойти на такое.

> Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.

Как минимум один раз такое сработало.
От Kimsky
К kcp (17.12.2013 19:22:30)
Дата 18.12.2013 07:02:43

Re: Коты теоретики,...

Hi!

>Да, не приходило в голову. Откровенно говоря не предполагал, что кто-то на здоровенных кораблях может сознательно пойти на такое.

А почему нет? Корабли сцеплялись не так и редко.

>Как минимум один раз такое сработало.

Никто не говорит что это обязательно не сработает. Может оказаться разрыв во "французской" линии (в кавычках потому что разрывы образовывались не только у французов, и проходили сквозь них не только англичане), артиллеристы и марсофлоты "французов" окажутся не на высоте, и так далее. Но проблема в том что при таком сближении если что-то вдруг пойдет не так - по сути дела "французы" просто не затупят - то "англичане" сильно рискуют из головы колонны получить избиваемую с проходящей мимо линии толпу.
От kcp
К Kimsky (18.12.2013 07:02:43)
Дата 18.12.2013 07:50:55

Ясно (-)
От Вулкан
К kcp (17.12.2013 19:22:30)
Дата 17.12.2013 22:39:43

Re: Коты теоретики,...

Приветствую!

>> Или что на первом свалят мачту, и он из-за таких проблем сам сбивается с курса. И так далее. Ну да, логика что бриатнцы нож, а французы - масло, бывает популярна.
>
>Как минимум один раз такое сработало.

Потому что вошли в две ДЫРКИ. Где кораблей по сути не было.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От kcp
К Вулкан (17.12.2013 22:39:43)
Дата 18.12.2013 07:53:55

Это был изначальный план или сориентировались во время боя?

> Потому что вошли в две ДЫРКИ. Где кораблей по сути не было.

Это был изначальный план или сориентировались во время боя? Трудно предположить, что англичане с их опытом изначально надеялись на удачу.