От Kimsky
К Sergey Ilyin
Дата 17.12.2013 11:28:45
Рубрики 11-19 век; Флот;

А пример когда получилось именно так - можно?

А то такое тереотизирование оно хорошо, канешна, но зависит от всяких переменных которых вы, например, не знаете (я не знаю тоже, но я хотя бы не теоретизирую). Типа соотношения скорости получения повреждений обеими сторонами.
От Вулкан
К Kimsky (17.12.2013 11:28:45)
Дата 17.12.2013 11:39:56

Re: А пример...

Приветствую!
>А то такое тереотизирование оно хорошо, канешна, но зависит от всяких переменных которых вы, например, не знаете (я не знаю тоже, но я хотя бы не теоретизирую). Типа соотношения скорости получения повреждений обеими сторонами.

Постараюсь выделить время и нарисовать несколько схем этапов сражения при Уэссане. Ибо там столкнулись обе эти тактики, и все проблемы приближения в линии с наветра (арьергард отстал, появился разрыв), и невозможность понять маневры французов (поскольку они под ветром - банально кутаны пушечным дымом до марсов) и т.д.
Может быть это будет более наглядно.. Уж не знаю.
Когда я писал, я считал, что все разъяснил очень наглядно, оказывается - нет.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Вулкан (17.12.2013 11:39:56)
Дата 17.12.2013 11:44:12

Да вполне наглядно, на мой взгялд

но кому-то хочется докопаться. Cто вопросов на которые и мудрец не ответит , да :-)
От Sergey Ilyin
К Kimsky (17.12.2013 11:44:12)
Дата 18.12.2013 14:47:21

ОК, я тупой и докапываюсь. Ну разъясните мне, наконец :)))

>но кому-то хочется докопаться. Cто вопросов на которые и мудрец не ответит , да :-)

Вот Сергей выложил детали по Уэссану: http://george-rooke.livejournal.com/221618.html
Тезисы (выдраны из контекста):

* Итак, у французов 32 корабля, у англичан 30.
* Заметьте - французы (в завязке боя) в гораздо более выигрышном положении.
* Думаю, что этот бой наглядно проиллюстрирует конкретные преимущества французской тактики, разработанной в 1770-х.

Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:47:21)
Дата 18.12.2013 18:47:21

Попробую

Приветствую!


>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

Сергей, давайте разделим результаты на тактические и стратегические.
1) Стратегические. Английский флот имел целью в случае начала войны как обычно заблокировать Брест как минимум, разгромить Брестский флот как максимум. Добился ли он своих целей? Однозначно - нет. Следовательно стратегически англичане проиграли.
2) В бою англичане не смогли реализовать свое преимущество в классе, как в подготовке команд, так и в более сильных кораблях. Поражение ли это? На мой взгляд - да.
3) Понимаете ли, если вы в играете в компьютерные игры - вы должны знать, что логика любой программы-игрушки построена согласно теории игр на логике "не проиграть". То есть принципиально в теории игр не ставится задача - выиграть. Ставится задача - не проиграть. Судя по тому, что последний компьютер все-таки обыграл Карпова - такой подход более перспективен, чем риск ввязаться в решительное сражение.


>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:47:21)
Дата 18.12.2013 14:54:30

Ну ладно, сам сказал что тупой :-)

>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.

Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?

Я уж не говорю что из описания сражения вполне следует, что по ходу боя в линии англичан образовались разрывы и они оказались в невыгодном положении, котрое просто не было командующим использовано. А тут извини, списывать нерешительность командующего на уставную тактику не всегда разумно и верно.
От Sergey Ilyin
К Kimsky (18.12.2013 14:54:30)
Дата 18.12.2013 14:58:35

Продолжаю не понимать :)

>>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.
>Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?

Тезисов-то было три. Повторю первые два
1. Французов чуть больше
2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:58:35)
Дата 18.12.2013 18:49:14

Re: Продолжаю не...

Приветствую!
>>>Итог боя, напомню, сухая ничья. Ну в чем преимущества, объясните мне пожалуйста.
>>Допускаем англичан при равных силах до ближнего боя и огребаем конкретных пикулей. Получаем вместо сухой ничьи рсквашенную физиономию. Преимущества ничьи над поражением объяснять тоже надо?
>
>Тезисов-то было три. Повторю первые два
>1. Французов чуть больше
>2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

Сергей, вы играете в шахматы?

>Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

>Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

Из Семилетки. Когда практически ВСЕ бои закончились эпик фэйлами.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Kimsky
К Sergey Ilyin (18.12.2013 14:58:35)
Дата 18.12.2013 15:31:23

Продолжаешь не читать, скорее.

>1. Французов чуть больше
>2. Их позицию автор считает лучшей (я своей точки зрения не имею)

>Так почему же сразу ожидать "конкретных пикулей"?

"По сути признав, что в ближнем бою французы не в силах догнать и превзойти англичан"

>Кеппела (как только его не пишут, для простототы буду называть, как эсминец) англичане конечно судили, за то что не порвал француза в мелкие тряпочки, но откуда у французов (и их поклонников ;) ) такое пораженчество до боя?

Потому что было огребание периода семилетки. Да, при больших проблемах с экипажами, набранных частенко чуть ли не перед выходом и разбавленных еще и солдатами, но тем не менее.

Что до соотношения сил - то упомянутое число 32 против 30 - это не линейных кораблей, а кораблей в линии. В которую французы пихнули три фрегата. Из оставшихся 29 линейных кораблей 9 были корабли с 64 пушками а один вообще смешной для линии 50-пушечник, мощнее чем 74 пушечных было только 4. У бриттов 64 пушечников было только 7, мощнее чем 74-пушечники - 8. Домножая на лучшую подготовку английских артиллеристов - получаем вполне хорошую базу дл получения пикулей (соотношение сил дал по вике, по Труде для френчей все еще хуже, а сверять еще по кому - ну все же в рабочее время это вообще борзятник).