От Дмитрий Козырев
К xab
Дата 19.12.2013 10:56:15
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: "Вот, блин,...

>>Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению.ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.
>

>По этой логике стороны во время WW2 должны были отказаться от глубокив ударов и уж тем более от действий в отрыве от тылов и в оперативной глубине противника.
>И от морских десантов ( типа Новоросийского ) тоже.

Нет, это некорректные аналогии.
Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.
Новороссийская ВДО представляет собой пример неглубокого тактического охвата десантом (аналог вертолетного) по целесобразности которых у сторон консенсус.

>Риск выше - выигрыш тоже выше.

Но значительно выше вероятность проигрыша. За которым стоят и потерянные люди и спущенные ресурсы.

>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>>>
>>>Вертолеты технику не таскают.
>>
>>таскают. Пусть и легкую.
>
>Оченьлегкую, будем считать никакую.

Нормально таскают артиллерию. Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие"). Если рассматривать в частности задачу блокирования десанта - она может быть выполнена и без бронетехники.

>>>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
>>
>>А сколько займет выброска и сбор?
>
>Несколько часов.

сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.

>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.

Есть такие технологии, им обучали в советское время.

>>>А десант не должен действовать сам по себе.
>>>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?
>>
>>Почему курят? - не курят.
>>Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.
>
>Ну так и ломать им сильно проще, если ВДВвнутри ломают снабжение.

Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.

>>>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)
>>
>>А "прочие" это какие?
>
>Армейская/фронтова наступательная/оборонительная.

Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.
Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.
От xab
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 10:56:15)
Дата 19.12.2013 13:28:16

Re: "Вот, блин,...

>>>Сомнительность этих рассуждений в том, что ударная группировка отделяет от себя "часть" и забрасывает ее в невыгодные условия с ограничениями по вворужению.ПРедоставляя возможность эту "часть " разбить. ТОгда как сохраняя ее в своем составе с полноценным оснащенеим и боевым обеспечением сила удара бы возросла.
>>
>
>>По этой логике стороны во время WW2 должны были отказаться от глубокив ударов и уж тем более от действий в отрыве от тылов и в оперативной глубине противника.
>>И от морских десантов ( типа Новоросийского ) тоже.
>
>Нет, это некорректные аналогии.
>Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.

Прорыв фронта это еще не успех.
Котлы 42-го как бы намекают.

>Новороссийская ВДО представляет собой пример неглубокого тактического охвата десантом (аналог вертолетного) по целесобразности которых у сторон консенсус.

>>Риск выше - выигрыш тоже выше.
>
>Но значительно выше вероятность проигрыша. За которым стоят и потерянные люди и спущенные ресурсы.

>>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.

А вот высаживатся ближе есть очень высокий риск, почти 100%, сесть прямо на голову ТД.

>>>>
>>>>Вертолеты технику не таскают.
>>>
>>>таскают. Пусть и легкую.
>>
>>Оченьлегкую, будем считать никакую.
>
>Нормально таскают артиллерию.

Да не нормально.
На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).

>Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие").

Гусеничная бронированная машина с автоматической пушкой и ПТУР это никакая?
От слова зажрались.

>Если рассматривать в частности задачу блокирования десанта - она может быть выполнена и без бронетехники.

>>>>Даже если темп посадки будет 5 мин ( у нас не Шереметьево с отлаженным аэродромными службами ) только процес посадки (без учета выгрузки !!!) займет 10(ДЕСЯТЬ) часов.
>>>
>>>А сколько займет выброска и сбор?
>>
>>Несколько часов.
>
>сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.

Да не сопостовимое.
Как вы не поймете.
Заштатный аэродром это не Шереметьево.
Севшие борты надо куда-то, как-то распихать, разгрузить, обратно отправить.

10 часов это только посадка, а так обработка сотни бортов на сутки затянется.
Вас не смущает, что вылет десанта производится с нескольких аэродромов?

И от него до объекта атаки еще вывигаться.

>>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.
>
>Есть такие технологии, им обучали в советское время.

Сказок не надо.

>>>>А десант не должен действовать сам по себе.
>>>>Почему в вашем сценарии пока противник бегает туда-сюда, пытается выгрызти уже занявший оборону десант, сухопутные войска курят бамбук?
>>>
>>>Почему курят? - не курят.
>>>Мы ведь рассматриваем оперативный десант, когда встреча со своими войсками ожидается на 2-3 сутки. Они где то там ломают пока еще оборону.
>>
>>Ну так и ломать им сильно проще, если ВДВвнутри ломают снабжение.
>
>Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.

На вторые.
Так и против десанта активные действия тоже не сразу начнутся.

>>>>А прочие операции без ЯО конечно планировались :)
>>>
>>>А "прочие" это какие?
>>
>>Армейская/фронтова наступательная/оборонительная.
>
>Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.

Не знаю кото там к чему готовился. Нас учили только сприменением ЯО.

>Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.

Вопрос веры или будут расчеты?

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Guderian
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 15:32:20

смотря что считать прорывом

>Прорыв фронта это еще не успех.
>Котлы 42-го как бы намекают.

Сбитие противника с линии обороны и выдавливание его ( что собствено и происходило в намекаемом вами 1942 году) прорывом как бы не является.
Чистый прорыв - уничтожение сил противника противостоящего перед вами вплоть до 2 эшелонов корпуса (армии)в отведеной полосе прорыва.
От xab
К Guderian (19.12.2013 15:32:20)
Дата 19.12.2013 16:01:18

Re: смотря что...

>>Прорыв фронта это еще не успех.
>>Котлы 42-го как бы намекают.
>
>Сбитие противника с линии обороны и выдавливание его ( что собствено и происходило в намекаемом вами 1942 году) прорывом как бы не является.

Нет.
Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
2-я Ударная к примеру.

>Чистый прорыв - уничтожение сил противника противостоящего перед вами вплоть до 2 эшелонов корпуса (армии)в отведеной полосе прорыва.
История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Guderian
К xab (19.12.2013 16:01:18)
Дата 19.12.2013 16:53:50

Потому что они не были прорывами

>Нет.
>Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
>2-я Ударная к примеру.
они и стали котлами - запечатаный прорыв и прорыв кишка это отдельная песня.
От xab
К Guderian (19.12.2013 16:53:50)
Дата 19.12.2013 17:48:35

Re: Потому что...

>>Нет.
>>Я намекаю на прорывы зимы 42го, которые не были завешены и к лету превратились в котлы.
>>2-я Ударная к примеру.
>они и стали котлами - запечатаный прорыв и прорыв кишка это отдельная песня.

Вконтексте данного спора без разницы.
Была попытка выйти в оперативную глубину, попытка не удалась, отрезали.
То чем пугают при проведении десантов.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (19.12.2013 17:48:35)
Дата 19.12.2013 17:54:23

Re: Потому что...

>Вконтексте данного спора без разницы.
>Была попытка выйти в оперативную глубину, попытка не удалась, отрезали.
>То чем пугают при проведении десантов.

Вообще то десант при выброске сразу отрезан и успех соединения с ним находится под вопросом.
В случае прорыва под вопросом находится уже возможность его закрытия противником в результате контрудара. Ровно обратные ситуации не находите?
От Дмитрий Козырев
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 13:46:54

Re: "Вот, блин,...

>>Нет, это некорректные аналогии.
>>Действия в оперативной глубине проводились уже после прорыва фронта в качестве развития успеха.
>
>Прорыв фронта это еще не успех.

в качестве развития успеха

>>>>>>И получается палка о двух концах - либо надо высаживаться глубже (а для этого нужен более многочисленный десант), либо ближе (к своим войскам) и уже можно обойтись вертолетами.
>
>А вот высаживатся ближе есть очень высокий риск, почти 100%, сесть прямо на голову ТД.

обстановка вблизи характеризуется большей актуальностью и достоверностью разведданных. Подразделения противника могут быть скованы с фронта и подвергаться огневому воздействию не только огневыми средстваим десанта и АСП , но и огневым средствами ударной группировки.


>>Нормально таскают артиллерию.
>
>Да не нормально.
>На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).

это параллельно с загрузкой вертолета

>>Фактически вся разница в наличии/отсуствии БМД (коорые сами то "очень легкие почти сказать никакие").
>
>Гусеничная бронированная машина с автоматической пушкой и ПТУР это никакая?
>От слова зажрались.

ну так это вполне адекватно ЛБМ или визелям (которые вы называете "никакими") таскаемым вертолетами же.

>>сопоставимое время. При условии что компенсацией будет более адекватное вооружение и снабжение.
>
>Да не сопостовимое.
>Как вы не поймете.
>Заштатный аэродром это не Шереметьево.
>Севшие борты надо куда-то, как-то распихать, разгрузить, обратно отправить.

я это прекрасно понимаю, а вы усложняете (см. ниже.)

>10 часов это только посадка, а так обработка сотни бортов на сутки затянется.

не затянется.

>Вас не смущает, что вылет десанта производится с нескольких аэродромов?

не смущает, т.к. это требует сосредоточения машин и длительной погрузки.

>И от него до объекта атаки еще вывигаться.

равно как и от площадки выброски.

>>>А посадитьирагрузить сотню самолетов на заштатныей аэродром вы просто не сможете в реальности.
>>
>>Есть такие технологии, им обучали в советское время.
>
>Сказок не надо.

Эти сказки от тех кто этому учился :)
Грубо говоря - нужна только полоса - выкат может быть куда угодно вплоть до простого съезда с полосы. Имено потому что "это не международный аэродром" "не отстегивайте ремни и не вставайте со своих мест до полной остановки самолета" (с)
Расшвартовка и выгрузка техники это минуты.

>>Перебои в снабжении сказываются не на первые сутки.
>
>На вторые.

так у нас встреча со своими на 2-3 - уже не совсем понятно кого снабжения лишаем, если свои и так справляются.

>Так и против десанта активные действия тоже не сразу начнутся.

на первые же и начнутся.

>>Сухопутные войска готовились действовать как в условиях применения ОМП, так и без него. По параллельным веткам уже давали информацию, что даже война ЦЕТВД предполагала неядерную фазу.
>
>Не знаю кото там к чему готовился. Нас учили только сприменением ЯО.

Не знаю, кто это "вы", "вас" могли также учить и тому что танк расчитан на 15 минут боя, но корпус учебно-методической литературы свидетельствует об обратном.

>>Но выброска оперативного или оперативного стратегического десанта без применения ЯО (ИМХО) невозможна впринципе.
>
>Вопрос веры или будут расчеты?

1) Вам не кажется что этот вопрос противоречит вашей вере что "все операции только с применением ЯО"?
2) это со слов тех кого этому учили (личное общение), дополняя непротиворечивой информацией, ссылку на которую давал недавно VIM, тому что писал Путилов (с опорой на доступные ему документы планирования) и т.д.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 13:46:54)
Дата 19.12.2013 13:58:29

Re: "Вот, блин,...

>Эти сказки от тех кто этому учился :)
>Грубо говоря - нужна только полоса - выкат может быть куда угодно вплоть до простого съезда с полосы. Имено потому что "это не международный аэродром" "не отстегивайте ремни и не вставайте со своих мест до полной остановки самолета" (с)
>Расшвартовка и выгрузка техники это минуты.

Если Вы будете сотню бортов выкатывать куда попало, то у вас будет более чем серьезный риск того, что больше они не взлетят (как минимум в обозримом будущем).
Какая нибудь хрень попавшая с окружающей полосу местности в движки или даже просто побитые колеса и ага.
Я уж не говорю про столкновения и в воздухе и на земле, которые (на земле) и в "международных аэропортах" периодически случаются.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2013 13:58:29)
Дата 19.12.2013 15:37:52

Re: "Вот, блин,...

>Если Вы будете сотню бортов выкатывать куда попало, то у вас будет более чем серьезный риск того, что больше они не взлетят (как минимум в обозримом будущем).
>Какая нибудь хрень попавшая с окружающей полосу местности в движки или даже просто побитые колеса и ага.

А как они с грунта работают интересно?
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2013 15:37:52)
Дата 19.12.2013 16:02:05

Грунт - грунту рознь

>А как они с грунта работают интересно?
Если вы будете выкатывать самолеты за пределы аэродрома на сотню бортов не рассчитанного, то грунт у вас может оказаться отнюдь не типа "ровная степь" или грунтовая дорога.

Попадете на камни, овраг или какой косогор - и ага.

И кстати еще момент - время высадки.
Парашютным способом десант могут высаживать много самолетов сразу, что сокращает время высадки, пусть и увеличивает время сбора.
А вот посадочным Вы получите длинную кишку из подлетающих самолетов. И если первые из них с высокой вероятностью проскочат, то последующим самолетам может быть устроена весьма жаркая встреча.
От Дмитрий Козырев
К Claus (19.12.2013 16:02:05)
Дата 19.12.2013 16:05:07

Re: Грунт -...

>А вот посадочным Вы получите длинную кишку из подлетающих самолетов. И если первые из них с высокой вероятностью проскочат, то последующим самолетам может быть устроена весьма жаркая встреча.

Я еще раз хочу повторить, что посадочный способ рассматриваю не с целью высадки десанта в тыл противника, а как средство переброски аэромобильных подразделений быстрого реагирования.
Т.е. я вообще ставлю под сомнение необходимость и целесообразность крупных парашютных десантов с боевой техникой.
От объект 925
К xab (19.12.2013 13:28:16)
Дата 19.12.2013 13:35:34

Ре: "Вот, блин,...

>>>>>Вертолеты технику не таскают.
>>>>
>>>>таскают. Пусть и легкую.
>>>
>>>Оченьлегкую, будем считать никакую.
>>
>>Нормально таскают артиллерию.
>
>Да не нормально.
>На внешней подвеске одну пушку тремя вертолетами ( орудие + тягач + БК ).
++++
Влазит в Ми-8
http://www.model-making.eu/zdjecia/6/7/4/3027_0-auto_downl.jpg



В 1984 г. для ВДВ на вооружение был принят комплект приспособлений «изделие 2И27» на шасси УАЗ-469 для транспортировки двух минометов 2Б14-1, возимого боезапаса и ЗИП.

и если убрать кабину то был еще вариант головастика с "Джигитом"
Алеxей