От Estel
К Роман Алымов
Дата 31.12.2013 08:29:14
Рубрики Спецслужбы;

Одна - да.

>Доброе время суток!
> А датчик может работать 24\7.
>С уважением, Роман

А три-четыре уже перекрывают сутки. Кроме того, у датчиков нет зубов.
От writer123
К Estel (31.12.2013 08:29:14)
Дата 01.01.2014 02:03:58

Re: Одна -...

>А три-четыре уже перекрывают сутки. Кроме того, у датчиков нет зубов.
Зато датчик не хочет кушать. А собака хочет кушать много и регулярно. И чем "зубастее" - тем больше.
От Брейнштиль
К writer123 (01.01.2014 02:03:58)
Дата 01.01.2014 05:35:58

Re: Одна -...

>>А три-четыре уже перекрывают сутки. Кроме того, у датчиков нет зубов.
>Зато датчик не хочет кушать. А собака хочет кушать много и регулярно. И чем "зубастее" - тем больше.

Датчик требует тарировки/калибровки, техобслуживания и периодических поверок. Причём - квалифицированными специалистами. Совсем бесплатного сыра не бывает.
От writer123
К Брейнштиль (01.01.2014 05:35:58)
Дата 01.01.2014 16:39:49

Re: Одна -...

>Датчик требует тарировки/калибровки, техобслуживания и периодических поверок. Причём - квалифицированными специалистами. Совсем бесплатного сыра не бывает.
Требует. Ещё и электроэнергии требует. Но это всё равно подешевле, чем кормёжка для собаки. Особенно если датчиков много и работа по их обслуживанию налажена грамотно.
От Брейнштиль
К writer123 (01.01.2014 16:39:49)
Дата 01.01.2014 19:23:20

Re: Одна -...

>>Датчик требует тарировки/калибровки, техобслуживания и периодических поверок. Причём - квалифицированными специалистами. Совсем бесплатного сыра не бывает.
>Требует. Ещё и электроэнергии требует. Но это всё равно подешевле, чем кормёжка для собаки. Особенно если датчиков много и работа по их обслуживанию налажена грамотно.

Думается, есть резон сравнивать не стоимость собачьих харчей с зарплатой специалиста, а с стоимостью предотвращённого ущерба. И - не в последнюю очередь ещё и потому, что наибольший эффект принесёт не противопоставление, а сочетание работы датчиков с работой МРС.
От writer123
К Брейнштиль (01.01.2014 19:23:20)
Дата 02.01.2014 17:16:20

Re: Одна -...

>Думается, есть резон сравнивать не стоимость собачьих харчей с зарплатой специалиста, а с стоимостью предотвращённого ущерба.
Как бы тогда не оказалось, что дешевле выплатить компенсации...
Особенно с учётом:
>И - не в последнюю очередь ещё и потому, что наибольший эффект принесёт не противопоставление, а сочетание работы датчиков с работой МРС.
От Брейнштиль
К writer123 (02.01.2014 17:16:20)
Дата 03.01.2014 13:06:21

Re: Одна -...

>>Думается, есть резон сравнивать не стоимость собачьих харчей с зарплатой специалиста, а с стоимостью предотвращённого ущерба.
>Как бы тогда не оказалось, что дешевле выплатить компенсации...

Выплата компенсаций - простите за тавтологию, весьма условная компенсация ущерба. Как бы помягче сказать - насколько компенсирует матери потерю ребёнка выплата миллиона рублей? Думается, смысл Вашего поста - меры безопасности должны быть подъёмны для экономики. Именно потому я и написал про сочетание датчиков и собак - думается, их комбинирование поможет сократить/удержать в разумных пределах кол-во и тех, и других.
От объект 925
К Estel (31.12.2013 08:29:14)
Дата 31.12.2013 12:31:33

Ре: Кроме того

>А три-четыре уже перекрывают сутки. Кроме того, у датчиков нет зубов.
+++
к каждой собаке полагается по вожатому. К датчику, вожатого не надо. Их можно обьеденить в группы и назначать одного "вожатого" на группу.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (31.12.2013 12:31:33)
Дата 31.12.2013 13:13:26

Нет.

>к каждой собаке полагается по вожатому. К датчику, вожатого не надо. Их можно обьеденить в группы и назначать одного "вожатого" на группу.
>Алеxей

В том же УУДД регулярно работали МРС в свободном поиске. Сам на таких натыкался и они меня "сигнализировали".

И вообще, практика свободного поиска в тех же аэропортах - вполне себе давно имеет место быть.
От объект 925
К Estel (31.12.2013 13:13:26)
Дата 31.12.2013 13:15:19

я ваш пост не понял.

>В том же УУДД регулярно работали МРС в свободном поиске.
+++
собака без вожатого???
Она что потом по телефону на 02 звонила?:)
Алеxей
От Estel
К объект 925 (31.12.2013 13:15:19)
Дата 31.12.2013 13:25:08

Re: я ваш...

>>В том же УУДД регулярно работали МРС в свободном поиске.
>+++
>собака без вожатого???
>Она что потом по телефону на 02 звонила?:)
>Алеxей

Нет не звонила, она сразу СМС-ку сапёрам отправляла :)

Собака без вожатого. При обнаружении нужного запаха она или садится рядом с тобой или идёт рядом. Это и есть признак на который реагирует САБ, милиция и проводник.
От объект 925
К Estel (31.12.2013 13:25:08)
Дата 31.12.2013 18:39:08

Ре: я ваш...

>Собака без вожатого. При обнаружении нужного запаха она или садится рядом с тобой или идёт рядом. Это и есть признак на который реагирует САБ, милиция и проводник.
++++
т.е. нужен человек наблюдающий и контролирующий собаку? ЧТИТД.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (31.12.2013 18:39:08)
Дата 01.01.2014 16:00:54

Не упрощайте.

>т.е. нужен человек наблюдающий и контролирующий собаку? ЧТИТД.

Контролировать не нужно. Достаточно чтобы кто-то время от времени смотрел, что собака делает.

И за датчиком тоже следить нужно. За его показаниями, за его исправностью.
От объект 925
К Estel (01.01.2014 16:00:54)
Дата 01.01.2014 23:56:58

Ре: дык, вы сами

>Контролировать не нужно. Достаточно чтобы кто-то время от времени смотрел, что собака делает.
+++
что в России отменили обазательный повод для собаки в общественном месте?

Алеxей
От Estel
К объект 925 (01.01.2014 23:56:58)
Дата 02.01.2014 00:03:55

Ещё проще.


>что в России отменили обазательный повод для собаки в общественном месте?

На служебных собак (сиречь, состоящих на специальной службе) и собак-поводырей, правила содержания собак не распространяются.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 00:03:55)
Дата 02.01.2014 00:17:20

Ре: Ещё проще.

>На служебных собак (сиречь, состоящих на специальной службе) и собак-поводырей, правила содержания собак не распространяются.
+++
http://my-cocker.ucoz.ru/publ/vse_o_shhenkakh/dejstvujushhee_zakonodatelstvo_rossii_v_otnoshenii_soderzhanija_i_registracii_sobak/2-1-0-763
Ну да, там действуют другие правила. И что стоит в них?
Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 00:17:20)
Дата 02.01.2014 00:56:28

Очень странная ссылка.

>Ну да, там действуют другие правила. И что стоит в них?
>Алеxей

Правила 80-го года не могут действовать в принципе, т.к. уже не существует учреждений там указанных и ответственных за определённые действия. На самом деле сейчас действуют т.н. типовые правила. Сию лень искать - завтра постараюсь кинуть ссылку в личку.

Отличия в том, что в типовых правилах описываются кроме порядка выгула ещё всякие другие вещи. Например, как фиксируется право собственности на собаку, где и как выдаётся настоящий паспорт собаки (а не ветпаспорт) и другое.

В ведомственных инструкциях большей части этого нет. Но уже описываются правила применения собак по задачам. Правила содержания и кормления. И прочая фигня. В том числе, описывается где и как собака ходит. Например, при движении строем, собаку лучше вести в положении рядом, в наморднике и на петле или коротком поводке. По прибытии на место несения службы намордник (если он был) можно снимать только в том случае если обстановка позволяет собаке "поймать картинку" не съев никого по дороге (только на массовых мероприятиях). Ну и много всякого разного. Вплоть до того, как и где организовывать полноценный отдых собаки на месте. И естественно описывается как и на какой задаче работать с поводком. На следовом поиске - один вариант. На патруле - другой. Поиск - три варианта. МРС - навскидку помню 6 разных вариантов, в том числе и варианты свободного поиска без поводка вообще. У ФСО например, МРС никогда не работают на поводке в зданиях. Ну и так далее.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 00:56:28)
Дата 02.01.2014 01:22:33

Ре: Очень странная...

>в том числе и варианты свободного поиска без поводка вообще.
+++
На ж/д воказале??
Вы путаете, проводник отцепляет собаку и посылает ее в ряды камеры хранения, например. Но сам никода не уходит и контролиерует свою собаку.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 01:22:33)
Дата 02.01.2014 06:24:33

Ре: Очень странная...

>На ж/д воказале??

В том числе.

>Вы путаете, проводник отцепляет собаку и посылает ее в ряды камеры хранения, например. Но сам никода не уходит и контролиерует свою собаку.

Давайте так. Вы сами работали с такими собаками? Мы работали. Как раз после взрывов в Москве в 1999 году. Патрулировали Курский, а потом Ленинградский вокзалы. У нас был приданный в группу милиционер-кинолог именно с такой собакой. И она именно так работала. Ходила везде сама. Мы иногда посматривали с точки зрения, чем она там занята. И всё. Полная самостоятельность в тактике поиска. Единственно, она переходила с нами с этажа на этаж. Но видеть её постоянно было нереально.

От объект 925
К Estel (02.01.2014 06:24:33)
Дата 02.01.2014 11:39:51

Ре: Очень странная...

>Давайте так. Вы сами работали с такими собаками? Мы работали.
+++
не вы, а кинолог как я понимаю. Тогда мой ответ "мы работали". В смысле он ходил, а мы наблюдали.:)

Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 11:39:51)
Дата 02.01.2014 14:00:18

А мы

неделю работали. Причём, с разными проводниками и разными собаками. И что характерно, все собаки работали сами.

С поисковыми работал и в группе и сам. Работали точно так же, собака сама по себе, мы сами по себе. Ежели кто чего нашёл, тот первым голос подаёт.
От объект 925
К объект 925 (02.01.2014 00:17:20)
Дата 02.01.2014 00:36:38

Ре: Ещё проще.

http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/5815/5815_original.jpg


Alexej
От metr
К объект 925 (02.01.2014 00:36:38)
Дата 02.01.2014 00:49:41

Ре: Ещё проще.

>
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/5815/5815_original.jpg



>Alexej

И кстати, как согласуется свободный поиск с самой нежней правой записью?
От Estel
К metr (02.01.2014 00:49:41)
Дата 02.01.2014 01:04:38

Я вообще не понимаю,

>>
http://ic.pics.livejournal.com/tipolog/9755416/5815/5815_original.jpg



что это за компиляция. Но это явно не ведомственный документ. Часть написана верно. Часть - бред сивой кобылы. В некоторых местах совершенно не понятно, к кому обращается автор, к проводнику или к какому-то левому посетителю кинологического центра. Такое ощущение, что это было сделано для стенда для посетителей.

>И кстати, как согласуется свободный поиск с самой нежней правой записью?

"Не читайте перед обедом советские газеты" (с) Булгаков, Собачье сердце
От Брейнштиль
К Estel (31.12.2013 13:25:08)
Дата 31.12.2013 13:34:48

Re: я ваш...

>>>В том же УУДД регулярно работали МРС в свободном поиске.
>>+++
>>собака без вожатого???
>>Она что потом по телефону на 02 звонила?:)
>>Алеxей
>
>Нет не звонила, она сразу СМС-ку сапёрам отправляла :)

>Собака без вожатого. При обнаружении нужного запаха она или садится рядом с тобой или идёт рядом. Это и есть признак на который реагирует САБ, милиция и проводник.

А что такое УУДД и САБ?
От Estel
К Брейнштиль (31.12.2013 13:34:48)
Дата 31.12.2013 13:56:14

Re: я ваш...

>А что такое УУДД и САБ?

УУДД - Домодедово
САБ - Служба Авиационной Безопасности
От Роман Алымов
К Estel (31.12.2013 08:29:14)
Дата 31.12.2013 12:30:00

Это очень оптимистичная оценка (+)

Доброе время суток!
Тем более когда надо обнюхивать поток людей в загрязененных условиях. Но пусть будет 3 собаки на сутки. Вместо одного датчика - три собаки. Средний торговый центр - это штук 5 входов. Уже 15 собак надо содержать, причём к каждой должен прилагаться квалифицированный и привычный именно к этой собаке вожатый, значит 15 человек только при собаках, плюс кто-то на координации, на усилении, на подмене - уже человек 20-30 выйдет. То есть каждый ТЦ должна охранять минимум половина пограничной заставы - не дофига ли?
С уважением, Роман
От Estel
К Роман Алымов (31.12.2013 12:30:00)
Дата 31.12.2013 13:21:37

Re: Это очень...

> Тем более когда надо обнюхивать поток людей в загрязененных условиях. Но пусть будет 3 собаки на сутки. Вместо одного датчика - три собаки. Средний торговый центр - это штук 5 входов. Уже 15 собак надо содержать, причём к

Про вожатых уже сказано ниже. МРС умеют работать в свободном поиске.

Про расклад 3 собаки вместо одного датчика - не согласен. Как раз наоборот. Собака сразу определяет источник запаха. А вот датчик просто скажет, что в данном помещении есть следы такого-то запаха. Пальцем он не сможет указать на конкретного персонажа. И на вход того же ТЦ вполне достаточно одной собаки в смену. Т.е. три собаки в сутки. Делаем два входа/выхода, а не пять - экономим ещё собак. И 1-2 собаки на свободном поиске.

Но тем не менее, это ни разу не решение проблемы. Единственный действующий вариант - блокпост с проходом по одному, расположенный до защищаемого объекта, а никак не внутри или на входе. Но в реалиях того же ТЦ это невыполнимо.
От марат
К Estel (31.12.2013 13:21:37)
Дата 31.12.2013 13:51:50

Re: Это очень...


>Про расклад 3 собаки вместо одного датчика - не согласен. Как раз наоборот. Собака сразу определяет источник запаха. А вот датчик просто скажет, что в данном помещении есть следы такого-то запаха. Пальцем он не сможет указать на конкретного персонажа. И на вход того же ТЦ вполне достаточно одной собаки в смену. Т.е. три собаки в сутки. Делаем два входа/выхода, а не пять - экономим ещё собак. И 1-2 собаки на свободном поиске.
Ваши рассуждения напоминают: если боитесь быть оштрафованным за превышение скорости - оставьте машину в гараже. И вас оштрафуют за переход улицы в неположенном месте.
Да, можно оставить один вход, размером с калитку. Но при возникновении ЧС(пожар, землетрясения, паника) в давке погибнет людей как бы не больше, чем при взрыве.
>Но тем не менее, это ни разу не решение проблемы. Единственный действующий вариант - блокпост с проходом по одному, расположенный до защищаемого объекта, а никак не внутри или на входе. Но в реалиях того же ТЦ это невыполнимо.
Опять же, толпа на входе в блок-пост - та же цель для террориста.
С уважением, Марат
От Estel
К марат (31.12.2013 13:51:50)
Дата 31.12.2013 14:00:13

Вы не поверите,

>Да, можно оставить один вход, размером с калитку. Но при возникновении ЧС(пожар, землетрясения, паника) в давке погибнет людей как бы не больше, чем при взрыве.

но во всём мире пожарно-эвакуационные выходы тоже постоянно закрыты на вход. А выйти из них можно нажав вниз ручку открытия. Пользуясь вашей логикой, нужно поснимать турникеты в метро и двери в квартирах - а вдруг паника будет?

>Опять же, толпа на входе в блок-пост - та же цель для террориста.
>С уважением, Марат

Про рассечение очередей что-нибудь слышали?
От марат
К Estel (31.12.2013 14:00:13)
Дата 01.01.2014 13:48:30

Re: Вы не...


>но во всём мире пожарно-эвакуационные выходы тоже постоянно закрыты на вход. А выйти из них можно нажав вниз ручку открытия. Пользуясь вашей логикой, нужно поснимать турникеты в метро и двери в квартирах - а вдруг паника будет?
Это не для России.
>>Опять же, толпа на входе в блок-пост - та же цель для террориста.
>>С уважением, Марат
>
>Про рассечение очередей что-нибудь слышали?
Вопрос в количестве пострадавших - 100 или 10. Какое количество погибших для вас приемлемо, если вы/ваши родные войдут в число пострадавших?
Почти по Плевако: "- представьте, что это ваша дочь"
С уважением, Марат
От Estel
К марат (01.01.2014 13:48:30)
Дата 01.01.2014 15:57:18

Зря вы так думаете.

>Это не для России.

И в России это тоже есть. Не везде, но потихоньку внедряется.

>Вопрос в количестве пострадавших - 100 или 10. Какое количество погибших для вас приемлемо, если вы/ваши родные войдут в число пострадавших?
>Почти по Плевако: "- представьте, что это ваша дочь"
>С уважением, Марат

Понимаете ли в чём дело... С точки зрения ликвидации возможных последствий, я прекрасно понимаю, что полностью исключить теракт невозможно в принципе. Поэтому для меня приемлемость заключается в минимизации пострадавших. И чем меньше, тем лучше.

А вместо Плевако я использую несколько другой вариант: "Что вы дадите своей дочери, презерватив или пистолет?"
От Claus
К Роман Алымов (31.12.2013 12:30:00)
Дата 31.12.2013 12:47:36

Re: Это очень...

>не дофига ли?
Плюс еще момент. Сеть датчиков позволяет перемещения отслеживать, а не просто реагировать на проходящего мимо субьекта. У которого могут быть просто следы на одеждет от более раннего контакта с вв.
От Брейнштиль
К Claus (31.12.2013 12:47:36)
Дата 31.12.2013 13:40:21

Re: Это очень...


> Сеть датчиков позволяет перемещения отслеживать, а не просто реагировать на проходящего мимо субьекта. У которого могут быть просто следы на одеждет от более раннего контакта с вв.

Ещё одно преимущество собаки - если для датчика субъект со следами ВВ на одежде - просто ложная сработка, то собака настойчиво указывая ("зуб даю"!))) на него, дает повод службе безопасности поближе познакомиться с этим индивидуумом, его биографией, особенно за последние пару-тройку суток.
От Dargot
К Брейнштиль (31.12.2013 13:40:21)
Дата 31.12.2013 16:21:35

Re: Это очень...

Приветствую!

>Ещё одно преимущество собаки - если для датчика субъект со следами ВВ на одежде - просто ложная сработка, то собака настойчиво указывая ("зуб даю"!))) на него, дает повод службе безопасности поближе познакомиться с этим индивидуумом, его биографией, особенно за последние пару-тройку суток.

"Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.
Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

С уважением, Dargot.
От Estel
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 01.01.2014 15:53:04

Да?!

> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.

И будет лежать мордой вниз на полу. Сразу и без разговоров.

> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

Это не так. Есть такая вещь, как одорологическая экспертиза. И по её результатам, не то что ордер, срок можно получить.

А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
От Dargot
К Estel (01.01.2014 15:53:04)
Дата 01.01.2014 17:21:33

Да

Приветствую!

>И будет лежать мордой вниз на полу. Сразу и без разговоров.
 И "служба безопасности" через некоторое время получит иск - поскольку она никто и звать никак, не полиция даже.

>> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.
>Это не так. Есть такая вещь, как одорологическая экспертиза. И по её результатам, не то что ордер, срок можно получить.
 Это так. Одорологическая экспертиза реакцию собаки не включает.

>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
 Судебная практика есть?

С уважением, Dargot.
От Estel
К Dargot (01.01.2014 17:21:33)
Дата 01.01.2014 22:45:24

Увы. С предметом вы не знакомы.

> И "служба безопасности" через некоторое время получит иск - поскольку она никто и звать никак, не полиция даже.

Они даже застрелить вас могут. На вполне законных основаниях.

> Это так. Одорологическая экспертиза реакцию собаки не включает.

Вы не Википедию читайте, а нормальные источники. Есть даже "собачье опознание", когда несколько собак, больше трёх, опознают источник запаха по эталону.

>>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.

> Судебная практика есть?

Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?
От metr
К Estel (01.01.2014 22:45:24)
Дата 01.01.2014 23:50:19

Re: Увы. С...

>>>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
>
>> Судебная практика есть?
>
>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?

Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить. Ну подбросы брать не будем, это явно противоправно. Лень сейчас искать по сети, но минимальная доза в законе, по моему, осталась, хотя и уменьшена до идиотических значений.


От Estel
К metr (01.01.2014 23:50:19)
Дата 02.01.2014 00:01:24

Вы уверены, что правильно прочитали что написано?

Читаем:

1.

>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.

2.

> Судебная практика есть?

3.

>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?



>Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить.

Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
От metr
К Estel (02.01.2014 00:01:24)
Дата 02.01.2014 00:57:02

Re: Вы уверены,...


>>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?
>


>>Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить.
>
>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.

И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.
От Estel
К metr (02.01.2014 00:57:02)
Дата 02.01.2014 01:13:09

Охххх...

>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.

Вот идёте вы по улице. Несёте пакет. На пакете следы запаха.... Ну например тротила. Неважно откуда они там взялись. Вас задерживают по показаниям собаки. Привозят в отдел. Досмотр, обыск, снятие объяснений. Вам это понятное дело не нравится. Вы пишете жалобу в прокуратуру. Вас оттуда посылают. Пишете заявление в суд. И говорите, что дескать, нехорошо в отношении меня поступили. Это всё злобные происки всемирного клана немецких овчарок. И вообще я их не люблю - они меня в детстве испугали. И вот в суде, вам судья и объяснит, что реакция служебной собаки является абсолютно законным поводом для вашего задержания. А уж сложилось там уголовное дело или нет - другой вопрос.

Это судебная практика?
От metr
К Estel (02.01.2014 01:13:09)
Дата 02.01.2014 01:54:16

Re: Охххх...

>>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.
>
>Вот идёте вы по улице. Несёте пакет. На пакете следы запаха.... Ну например тротила. Неважно откуда они там взялись. Вас задерживают по показаниям собаки. Привозят в отдел. Досмотр, обыск, снятие объяснений. Вам это понятное дело не нравится. Вы пишете жалобу в прокуратуру. Вас оттуда посылают. Пишете заявление в суд. И говорите, что дескать, нехорошо в отношении меня поступили. Это всё злобные происки всемирного клана немецких овчарок. И вообще я их не люблю - они меня в детстве испугали. И вот в суде, вам судья и объяснит, что реакция служебной собаки является абсолютно законным поводом для вашего задержания. А уж сложилось там уголовное дело или нет - другой вопрос.

>Это судебная практика?

Да. Но это простая гражданка, как я понимаю. Это уже вы подаете в суд за ущемление своих прав. Все же по смыслу выше имелось совсем не то, и вы это понимаете. Имелась в виду уголовка. Имелся в виду человек с запахом героина ли, тротила ли, который не может быть привлечен к ответственности. Вот там мнение собаки пойдет лесом тут же. Только обнаружение веществ.

От Estel
К metr (02.01.2014 01:54:16)
Дата 02.01.2014 06:14:24

Там выше,

я уже ответил. Практика есть. Ещё со времён СССР.

>Имелся в виду человек с запахом героина ли, тротила ли, который не может быть привлечен к ответственности. Вот там мнение собаки пойдет лесом тут же. Только обнаружение веществ.

В случае запаха героина или тротила - да. А вот в случае когда собаки подтверждают запах убийцы - нет. Почитайте практику. Там есть очень любопытные случаи. Опять же, выше есть цитата, уже современного автора. Но принцип за это время не поменялся: Результат одорологической экспертизы выполненной собаками всегда категоричен. Либо да, либо нет.

По результатам исследования эксперты приходят к одному из следующих выводов:

к категорично-положительному, когда установлено тождество запаховых следов;
к категорично-отрицательному, когда в изъятых запаховых пробах не обнаружено индивидуальных запахов проверяемых лиц.
Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
От Andrey~65
К Estel (02.01.2014 06:14:24)
Дата 02.01.2014 13:02:02

Re: Там выше,

Допустим, ка индивидуме запах ВВ есть, самого ВВ "под изятие" нет.
Является ли это поводом для правоохранителей взять письменные объяснения с индивидума, где/когда он мог иметь контакт с означеными веществами? Улицы населенных пунктов, тротилом не вымощены... (почти по А.Дюма.
От Estel
К Andrey~65 (02.01.2014 13:02:02)
Дата 02.01.2014 13:58:09

Не просто повод, а необходимость. (-)
От объект 925
К Estel (02.01.2014 01:13:09)
Дата 02.01.2014 01:20:52

Ре: Охххх...

>Это судебная практика?
+++
Нет, ето ваши теоретические рассуждения.:)
Хотя в главном, в смысле в примере, вы правы.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 01:20:52)
Дата 02.01.2014 01:24:23

Это не теория.

>Хотя в главном, в смысле в примере, вы правы.

Это живые примеры. Очень часто, особенно по делам о наркоте, пытаются доказать незаконность досмотра/обыска вызванного реакцией служебной собаки.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 01:24:23)
Дата 02.01.2014 01:28:26

Ре: Это не судебная практика

Судебная практика
В странах романо-германской правовой системы понятие, означающее совокупность решений судов (прежде всего высших) по тем или иным вопросам. С.п., обобщенная в специальных сборниках, играет фактически роль вспомогательного источника права, восполняя пробелы, существующие в законодательстве.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 01:28:26)
Дата 02.01.2014 06:06:41

Именно так как у вас написано.

>совокупность решений судов (прежде всего высших) по тем или иным вопросам.


Почитайте судебную практику ВС СССР по применению одорологической экспертизы с собаками в уголовном судопроизводстве. Первые случаи в районе 1962-1963 года. Естественно, что тогда, никакой речи о датчиках попросту не было.

Вот вам цитата уже современного автора:

В силу своей специфики одорологическая экспертиза организуется как комплексная, в производстве которой участвуют два специалиста – эксперт криминалист и специалист зоотехник в области поведения животных. Каждый из них несет полную ответственность за сроки и качество выполнения экспертизы, дает заключение от своего имени и несет уголовную ответственность за дачу заведомо ложного заключения, о чем он официально предупреждается.

В качестве биологических детекторов используют специально для этого обученных служебных собак. Реальная точность получаемых в одорологическом анализе сведений напрямую зависит от подконтрольности специалистам процесса биотестирования исследуемых запахов. Гарантии успешного применения методики одорологического исследования, очевидно, состоят в получении от собак четких, воспроизводимых и адекватных сигналов восприятия заданного запаха среди нескольких сравниваемых по конкретному признаку запахоносителей. Для получения от собак четких, воспроизводимых и адекватных сигналов используется три системы контроля:

ведется статистический контроль за счет многократного выбора узнавания искомого запаха при изменении его расположения среди десяти известных объектов – возможность ошибки при таком контроле определяется как (10-1)n, где n – число применений собаки, обычно равное трем для каждой собаки.
учитываются индивидуальные особенности собак-детекторов. Исходя из погрешности 0,1 (вероятность случайного выбора искомой пробы из десяти представленных собаке) вероятностно-статистический расчет показывает, что для результата, надежность которого определяется величиной 0,99999, требуется получить однозначный результат с применением трех собак.
использование контроля над правильностью экспертизы с помощью контрольных проб (эталонов).
Целям контроля служат также выработанный в процессе дрессировки навык стереотипного поиска заданного запаха, подбор вспомогательных объектов-запахоносителей, соответствующих этапу исследования и специально выполняемые контрольные эксперименты.

По результатам исследования эксперты приходят к одному из следующих выводов:

к категорично-положительному, когда установлено тождество запаховых следов;
к категорично-отрицательному, когда в изъятых запаховых пробах не обнаружено индивидуальных запахов проверяемых лиц.
Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 06:06:41)
Дата 02.01.2014 12:59:52

Ре: спасибо, очень интересно

>Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
Алеxей
От Брейнштиль
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 19:15:31

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>Ещё одно преимущество собаки - если для датчика субъект со следами ВВ на одежде - просто ложная сработка, то собака настойчиво указывая ("зуб даю"!))) на него, дает повод службе безопасности поближе познакомиться с этим индивидуумом, его биографией, особенно за последние пару-тройку суток.
>
> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.

При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.
От Dargot
К Брейнштиль (31.12.2013 19:15:31)
Дата 31.12.2013 23:07:35

Re: Это очень...

Приветствую!

>При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.

Личный досмотр (законность которого в данном случае также несомненна не во всех ситуациях - в аэропорту ок, а в трамвае - не очень) в случае "следов запаха" ничего не даст. А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (31.12.2013 23:07:35)
Дата 01.01.2014 05:32:54

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.
>
> Личный досмотр (законность которого в данном случае также несомненна не во всех ситуациях - в аэропорту ок, а в трамвае - не очень) в случае "следов запаха" ничего не даст. А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.
От Святный Денис
К Брейнштиль (01.01.2014 05:32:54)
Дата 01.01.2014 05:42:31

Re: Это очень...

>> А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.
>
>Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.

Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов
>> А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

Так что получается рекурсия, которую вы и подтвердили.

Святный Денис
От Брейнштиль
К Святный Денис (01.01.2014 05:42:31)
Дата 01.01.2014 19:18:19

Re: Это очень...


>>Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.
>
>Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов

Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.
От Святный Денис
К Брейнштиль (01.01.2014 19:18:19)
Дата 02.01.2014 04:44:21

Re: Это очень...

>>Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов
>
>Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.

Этот теракт уже состоялся, когда террористы его планировали врядли они анализировали исход предыдущих (каких,за какой период?). А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет. Так что это всё симуляция бурной деятельности для избирателей и обычная практика не там где потеряли, а там где светлее.
Святный Денис
От Брейнштиль
К Святный Денис (02.01.2014 04:44:21)
Дата 02.01.2014 12:57:02

Re: Это очень...


> А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.

Не согласен.

1. Пойманный после теракта смертник - интересно, как Вы это себе представляете?
2. Отловленный после теракта некто, причастный к этому самому теракту - ниточка, источник инфо, который будут тщательно разматывать, несмотря на все конспиративные меры. Можно вскрыть круг контактов, маршруты, адреса - много чего. Безусловно, многое из этого - заведомо одноразовое, но, даже столь бедную руду можно и нужно разрабатывать.
От Митрофанище
К Брейнштиль (02.01.2014 12:57:02)
Дата 02.01.2014 13:10:27

Re: Это очень...


>> А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.
>
>Не согласен.

>1. Пойманный после теракта смертник - интересно, как Вы это себе представляете?

Как минимум про два случая слышал - в Израиле лет так 10-15 т.н. Сработал только взрыватель (насколько помню) и раненого террориста арествали. Точнее - чудом спасшиеся потенциальные жертвы сами задержали.
(Думаю, что израильские участники могут подробности в сети найти).
Ещё был случай в Европе, очень давно, при СССР (ИМХО), но тоже связан с арабами. Подробностей не помню, кроме того, что так же - сработал только взрыватель.


Но это да, небольшая вероятность - "в главном Вы правы" (с)
От Andrey~65
К Святный Денис (02.01.2014 04:44:21)
Дата 02.01.2014 12:55:23

Re: Это очень...

>>А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.
А организаторам и пособникам, которые имеют ту или иную выгоду с теракта, думаю не все равно. полагаю, их "прореживание" сильно снизит интенсивность терактов.
От Robert
К Брейнштиль (01.01.2014 19:18:19)
Дата 01.01.2014 22:56:04

Чистая правда

>Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.

Животныx что взрывали Бостонский Марафон поймали/перестрелали по анализу данныx секьюрити видеокамер. Типа такиx (это один кадр видео):


[60K]


От объект 925
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 18:41:01

Ре: Это очень...

> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.
++++
не знаю как в СССР/РФ, не встречал, а в ГДР брали образцы запахов с места преступления. А индикатором были именно собаки.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (31.12.2013 18:41:01)
Дата 31.12.2013 23:08:35

Ре: Это очень...

Приветствую!

>не знаю как в СССР/РФ, не встречал, а в ГДР брали образцы запахов с места преступления. А индикатором были именно собаки.

Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "следах запаха на одежде".

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (31.12.2013 23:08:35)
Дата 31.12.2013 23:38:58

Ре: Это очень...

>> Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "следах запаха на одежде".
++
а по вашему, что за обрацзы брались на пробу? Одежда и бралась.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (31.12.2013 23:38:58)
Дата 01.01.2014 17:17:55

Ре: Это очень...

Приветствую!

>а по вашему, что за обрацзы брались на пробу? Одежда и бралась.

Вы хотите сказать, что в ГДР реакция собаки использовалась как доказательство чего-либо в суде?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (01.01.2014 17:17:55)
Дата 02.01.2014 01:19:06

Ре: Это очень...

> Вы хотите сказать, что в ГДР реакция собаки использовалась как доказательство чего-либо в суде?
+++
в ГДР нет
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergeruchsprobe
Видео
http://www.youtube.com/watch?v=XGpNJLxQSq0
но и сейчас берут пробы. Считается за косвенное доказательство.

Алеxей
От Полярник
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 16:45:20

Re: Это очень...

> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.
> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.

>С уважением, Dargot.
Взаимно
От Dargot
К Полярник (31.12.2013 16:45:20)
Дата 31.12.2013 22:58:30

Re: Это очень...

Приветствую!

>Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.

Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.

С уважением, Dargot.
От doctor64
К Dargot (31.12.2013 22:58:30)
Дата 31.12.2013 23:20:32

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.
>
>Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.

а потом окажется, что "субъект со следами ВВ на одежде" дачник, который только что удобрял грядки селитрой.
От Dargot
К doctor64 (31.12.2013 23:20:32)
Дата 01.01.2014 17:17:01

Re: Это очень...

Приветствую!

>>Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.
>а потом окажется, что "субъект со следами ВВ на одежде" дачник, который только что удобрял грядки селитрой.

Или (ввиду даты) петарду китайскую бахнул. И это тоже, разумеется.

С уважением, Dargot.