От Dargot
К Брейнштиль
Дата 31.12.2013 16:21:35
Рубрики Спецслужбы;

Re: Это очень...

Приветствую!

>Ещё одно преимущество собаки - если для датчика субъект со следами ВВ на одежде - просто ложная сработка, то собака настойчиво указывая ("зуб даю"!))) на него, дает повод службе безопасности поближе познакомиться с этим индивидуумом, его биографией, особенно за последние пару-тройку суток.

"Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.
Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

С уважением, Dargot.
От Estel
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 01.01.2014 15:53:04

Да?!

> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.

И будет лежать мордой вниз на полу. Сразу и без разговоров.

> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

Это не так. Есть такая вещь, как одорологическая экспертиза. И по её результатам, не то что ордер, срок можно получить.

А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
От Dargot
К Estel (01.01.2014 15:53:04)
Дата 01.01.2014 17:21:33

Да

Приветствую!

>И будет лежать мордой вниз на полу. Сразу и без разговоров.
 И "служба безопасности" через некоторое время получит иск - поскольку она никто и звать никак, не полиция даже.

>> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.
>Это не так. Есть такая вещь, как одорологическая экспертиза. И по её результатам, не то что ордер, срок можно получить.
 Это так. Одорологическая экспертиза реакцию собаки не включает.

>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
 Судебная практика есть?

С уважением, Dargot.
От Estel
К Dargot (01.01.2014 17:21:33)
Дата 01.01.2014 22:45:24

Увы. С предметом вы не знакомы.

> И "служба безопасности" через некоторое время получит иск - поскольку она никто и звать никак, не полиция даже.

Они даже застрелить вас могут. На вполне законных основаниях.

> Это так. Одорологическая экспертиза реакцию собаки не включает.

Вы не Википедию читайте, а нормальные источники. Есть даже "собачье опознание", когда несколько собак, больше трёх, опознают источник запаха по эталону.

>>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.

> Судебная практика есть?

Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?
От metr
К Estel (01.01.2014 22:45:24)
Дата 01.01.2014 23:50:19

Re: Увы. С...

>>>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.
>
>> Судебная практика есть?
>
>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?

Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить. Ну подбросы брать не будем, это явно противоправно. Лень сейчас искать по сети, но минимальная доза в законе, по моему, осталась, хотя и уменьшена до идиотических значений.


От Estel
К metr (01.01.2014 23:50:19)
Дата 02.01.2014 00:01:24

Вы уверены, что правильно прочитали что написано?

Читаем:

1.

>А реакция МРС это стопроцентная причина для задержания и любой суд с этим согласится.

2.

> Судебная практика есть?

3.

>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?



>Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить.

Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
От metr
К Estel (02.01.2014 00:01:24)
Дата 02.01.2014 00:57:02

Re: Вы уверены,...


>>Полно. Особенно в случае работы собак по поиску наркотиков. Или вы думаете, что в ФСКН, опера контингент обнюхивают?
>


>>Что то у меня сомнения, что без изъятия наркотического вещества, при чем больше определенной дозы, тебя вообще могут посадить.
>
>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.

И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.
От Estel
К metr (02.01.2014 00:57:02)
Дата 02.01.2014 01:13:09

Охххх...

>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.

Вот идёте вы по улице. Несёте пакет. На пакете следы запаха.... Ну например тротила. Неважно откуда они там взялись. Вас задерживают по показаниям собаки. Привозят в отдел. Досмотр, обыск, снятие объяснений. Вам это понятное дело не нравится. Вы пишете жалобу в прокуратуру. Вас оттуда посылают. Пишете заявление в суд. И говорите, что дескать, нехорошо в отношении меня поступили. Это всё злобные происки всемирного клана немецких овчарок. И вообще я их не люблю - они меня в детстве испугали. И вот в суде, вам судья и объяснит, что реакция служебной собаки является абсолютно законным поводом для вашего задержания. А уж сложилось там уголовное дело или нет - другой вопрос.

Это судебная практика?
От metr
К Estel (02.01.2014 01:13:09)
Дата 02.01.2014 01:54:16

Re: Охххх...

>>Про "без изъятия" речи нигде нет. Идёт разговор о задержании.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>И какая может быть судебная практика без обнаружения что наркотиков, что взрывчатки вообще? Отсутствие состава преступления? При наркотиках есть вилка в количестве. Но если ничего не нашел и там и там — спасибо, до свидания, извините. Может быть, конечно, взятие в разработку, но и то неоднозначна.
>
>Вот идёте вы по улице. Несёте пакет. На пакете следы запаха.... Ну например тротила. Неважно откуда они там взялись. Вас задерживают по показаниям собаки. Привозят в отдел. Досмотр, обыск, снятие объяснений. Вам это понятное дело не нравится. Вы пишете жалобу в прокуратуру. Вас оттуда посылают. Пишете заявление в суд. И говорите, что дескать, нехорошо в отношении меня поступили. Это всё злобные происки всемирного клана немецких овчарок. И вообще я их не люблю - они меня в детстве испугали. И вот в суде, вам судья и объяснит, что реакция служебной собаки является абсолютно законным поводом для вашего задержания. А уж сложилось там уголовное дело или нет - другой вопрос.

>Это судебная практика?

Да. Но это простая гражданка, как я понимаю. Это уже вы подаете в суд за ущемление своих прав. Все же по смыслу выше имелось совсем не то, и вы это понимаете. Имелась в виду уголовка. Имелся в виду человек с запахом героина ли, тротила ли, который не может быть привлечен к ответственности. Вот там мнение собаки пойдет лесом тут же. Только обнаружение веществ.

От Estel
К metr (02.01.2014 01:54:16)
Дата 02.01.2014 06:14:24

Там выше,

я уже ответил. Практика есть. Ещё со времён СССР.

>Имелся в виду человек с запахом героина ли, тротила ли, который не может быть привлечен к ответственности. Вот там мнение собаки пойдет лесом тут же. Только обнаружение веществ.

В случае запаха героина или тротила - да. А вот в случае когда собаки подтверждают запах убийцы - нет. Почитайте практику. Там есть очень любопытные случаи. Опять же, выше есть цитата, уже современного автора. Но принцип за это время не поменялся: Результат одорологической экспертизы выполненной собаками всегда категоричен. Либо да, либо нет.

По результатам исследования эксперты приходят к одному из следующих выводов:

к категорично-положительному, когда установлено тождество запаховых следов;
к категорично-отрицательному, когда в изъятых запаховых пробах не обнаружено индивидуальных запахов проверяемых лиц.
Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
От Andrey~65
К Estel (02.01.2014 06:14:24)
Дата 02.01.2014 13:02:02

Re: Там выше,

Допустим, ка индивидуме запах ВВ есть, самого ВВ "под изятие" нет.
Является ли это поводом для правоохранителей взять письменные объяснения с индивидума, где/когда он мог иметь контакт с означеными веществами? Улицы населенных пунктов, тротилом не вымощены... (почти по А.Дюма.
От Estel
К Andrey~65 (02.01.2014 13:02:02)
Дата 02.01.2014 13:58:09

Не просто повод, а необходимость. (-)
От объект 925
К Estel (02.01.2014 01:13:09)
Дата 02.01.2014 01:20:52

Ре: Охххх...

>Это судебная практика?
+++
Нет, ето ваши теоретические рассуждения.:)
Хотя в главном, в смысле в примере, вы правы.

Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 01:20:52)
Дата 02.01.2014 01:24:23

Это не теория.

>Хотя в главном, в смысле в примере, вы правы.

Это живые примеры. Очень часто, особенно по делам о наркоте, пытаются доказать незаконность досмотра/обыска вызванного реакцией служебной собаки.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 01:24:23)
Дата 02.01.2014 01:28:26

Ре: Это не судебная практика

Судебная практика
В странах романо-германской правовой системы понятие, означающее совокупность решений судов (прежде всего высших) по тем или иным вопросам. С.п., обобщенная в специальных сборниках, играет фактически роль вспомогательного источника права, восполняя пробелы, существующие в законодательстве.
Алеxей
От Estel
К объект 925 (02.01.2014 01:28:26)
Дата 02.01.2014 06:06:41

Именно так как у вас написано.

>совокупность решений судов (прежде всего высших) по тем или иным вопросам.


Почитайте судебную практику ВС СССР по применению одорологической экспертизы с собаками в уголовном судопроизводстве. Первые случаи в районе 1962-1963 года. Естественно, что тогда, никакой речи о датчиках попросту не было.

Вот вам цитата уже современного автора:

В силу своей специфики одорологическая экспертиза организуется как комплексная, в производстве которой участвуют два специалиста – эксперт криминалист и специалист зоотехник в области поведения животных. Каждый из них несет полную ответственность за сроки и качество выполнения экспертизы, дает заключение от своего имени и несет уголовную ответственность за дачу заведомо ложного заключения, о чем он официально предупреждается.

В качестве биологических детекторов используют специально для этого обученных служебных собак. Реальная точность получаемых в одорологическом анализе сведений напрямую зависит от подконтрольности специалистам процесса биотестирования исследуемых запахов. Гарантии успешного применения методики одорологического исследования, очевидно, состоят в получении от собак четких, воспроизводимых и адекватных сигналов восприятия заданного запаха среди нескольких сравниваемых по конкретному признаку запахоносителей. Для получения от собак четких, воспроизводимых и адекватных сигналов используется три системы контроля:

ведется статистический контроль за счет многократного выбора узнавания искомого запаха при изменении его расположения среди десяти известных объектов – возможность ошибки при таком контроле определяется как (10-1)n, где n – число применений собаки, обычно равное трем для каждой собаки.
учитываются индивидуальные особенности собак-детекторов. Исходя из погрешности 0,1 (вероятность случайного выбора искомой пробы из десяти представленных собаке) вероятностно-статистический расчет показывает, что для результата, надежность которого определяется величиной 0,99999, требуется получить однозначный результат с применением трех собак.
использование контроля над правильностью экспертизы с помощью контрольных проб (эталонов).
Целям контроля служат также выработанный в процессе дрессировки навык стереотипного поиска заданного запаха, подбор вспомогательных объектов-запахоносителей, соответствующих этапу исследования и специально выполняемые контрольные эксперименты.

По результатам исследования эксперты приходят к одному из следующих выводов:

к категорично-положительному, когда установлено тождество запаховых следов;
к категорично-отрицательному, когда в изъятых запаховых пробах не обнаружено индивидуальных запахов проверяемых лиц.
Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
От объект 925
К Estel (02.01.2014 06:06:41)
Дата 02.01.2014 12:59:52

Ре: спасибо, очень интересно

>Здесь хотелось бы заметить, что выводы данной экспертизы никогда не бывают вероятностными, а всегда категоричны, что повышает ее доказательственное значение. Категоричность выводов выгодно отличает одорологическую экспертизу от классической биологической, которая при положительном результате всегда дает лишь вероятностный вывод о происхождении объектов от какого-либо проверяемого лица.
Алеxей
От Брейнштиль
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 19:15:31

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>Ещё одно преимущество собаки - если для датчика субъект со следами ВВ на одежде - просто ложная сработка, то собака настойчиво указывая ("зуб даю"!))) на него, дает повод службе безопасности поближе познакомиться с этим индивидуумом, его биографией, особенно за последние пару-тройку суток.
>
> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.

При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.
От Dargot
К Брейнштиль (31.12.2013 19:15:31)
Дата 31.12.2013 23:07:35

Re: Это очень...

Приветствую!

>При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.

Личный досмотр (законность которого в данном случае также несомненна не во всех ситуациях - в аэропорту ок, а в трамвае - не очень) в случае "следов запаха" ничего не даст. А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

С уважением, Dargot.
От Брейнштиль
К Dargot (31.12.2013 23:07:35)
Дата 01.01.2014 05:32:54

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>При "синем" уровне угрозы - скорее всего. А при "жёлтом" или "красном" - более чем веский повод для вдумчивого общения. Опять же - не арест, а досмотр, задержание для снятия пробы.
>
> Личный досмотр (законность которого в данном случае также несомненна не во всех ситуациях - в аэропорту ок, а в трамвае - не очень) в случае "следов запаха" ничего не даст. А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.
От Святный Денис
К Брейнштиль (01.01.2014 05:32:54)
Дата 01.01.2014 05:42:31

Re: Это очень...

>> А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.
>
>Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.

Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов
>> А задержание _только_ на основании реакции собаки может проводить только сотрудник полиции, которому карьера совсем недорога.

Так что получается рекурсия, которую вы и подтвердили.

Святный Денис
От Брейнштиль
К Святный Денис (01.01.2014 05:42:31)
Дата 01.01.2014 19:18:19

Re: Это очень...


>>Весьма ситуативно. Думается, сейчас в Волгограде не слишком будут чморить сотрудников за черезмерное, по обычным меркам, усердие.
>
>Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов

Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.
От Святный Денис
К Брейнштиль (01.01.2014 19:18:19)
Дата 02.01.2014 04:44:21

Re: Это очень...

>>Так а сейчас уже и бесполезно это делать, это надо было делать ДО взрывов, а до взрывов
>
>Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.

Этот теракт уже состоялся, когда террористы его планировали врядли они анализировали исход предыдущих (каких,за какой период?). А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет. Так что это всё симуляция бурной деятельности для избирателей и обычная практика не там где потеряли, а там где светлее.
Святный Денис
От Брейнштиль
К Святный Денис (02.01.2014 04:44:21)
Дата 02.01.2014 12:57:02

Re: Это очень...


> А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.

Не согласен.

1. Пойманный после теракта смертник - интересно, как Вы это себе представляете?
2. Отловленный после теракта некто, причастный к этому самому теракту - ниточка, источник инфо, который будут тщательно разматывать, несмотря на все конспиративные меры. Можно вскрыть круг контактов, маршруты, адреса - много чего. Безусловно, многое из этого - заведомо одноразовое, но, даже столь бедную руду можно и нужно разрабатывать.
От Митрофанище
К Брейнштиль (02.01.2014 12:57:02)
Дата 02.01.2014 13:10:27

Re: Это очень...


>> А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.
>
>Не согласен.

>1. Пойманный после теракта смертник - интересно, как Вы это себе представляете?

Как минимум про два случая слышал - в Израиле лет так 10-15 т.н. Сработал только взрыватель (насколько помню) и раненого террориста арествали. Точнее - чудом спасшиеся потенциальные жертвы сами задержали.
(Думаю, что израильские участники могут подробности в сети найти).
Ещё был случай в Европе, очень давно, при СССР (ИМХО), но тоже связан с арабами. Подробностей не помню, кроме того, что так же - сработал только взрыватель.


Но это да, небольшая вероятность - "в главном Вы правы" (с)
От Andrey~65
К Святный Денис (02.01.2014 04:44:21)
Дата 02.01.2014 12:55:23

Re: Это очень...

>>А в случае смертников им вообще не важно поймают их после или нет.
А организаторам и пособникам, которые имеют ту или иную выгоду с теракта, думаю не все равно. полагаю, их "прореживание" сильно снизит интенсивность терактов.
От Robert
К Брейнштиль (01.01.2014 19:18:19)
Дата 01.01.2014 22:56:04

Чистая правда

>Не совсем бесполезно. Если даже после взрыва удастся "свинтить" причастных к нему - это мощная профилактика взрывов последующих.

Животныx что взрывали Бостонский Марафон поймали/перестрелали по анализу данныx секьюрити видеокамер. Типа такиx (это один кадр видео):


[60K]


От объект 925
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 18:41:01

Ре: Это очень...

> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.
++++
не знаю как в СССР/РФ, не встречал, а в ГДР брали образцы запахов с места преступления. А индикатором были именно собаки.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (31.12.2013 18:41:01)
Дата 31.12.2013 23:08:35

Ре: Это очень...

Приветствую!

>не знаю как в СССР/РФ, не встречал, а в ГДР брали образцы запахов с места преступления. А индикатором были именно собаки.

Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "следах запаха на одежде".

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (31.12.2013 23:08:35)
Дата 31.12.2013 23:38:58

Ре: Это очень...

>> Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "следах запаха на одежде".
++
а по вашему, что за обрацзы брались на пробу? Одежда и бралась.
Алеxей
От Dargot
К объект 925 (31.12.2013 23:38:58)
Дата 01.01.2014 17:17:55

Ре: Это очень...

Приветствую!

>а по вашему, что за обрацзы брались на пробу? Одежда и бралась.

Вы хотите сказать, что в ГДР реакция собаки использовалась как доказательство чего-либо в суде?

С уважением, Dargot.
От объект 925
К Dargot (01.01.2014 17:17:55)
Дата 02.01.2014 01:19:06

Ре: Это очень...

> Вы хотите сказать, что в ГДР реакция собаки использовалась как доказательство чего-либо в суде?
+++
в ГДР нет
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergeruchsprobe
Видео
http://www.youtube.com/watch?v=XGpNJLxQSq0
но и сейчас берут пробы. Считается за косвенное доказательство.

Алеxей
От Полярник
К Dargot (31.12.2013 16:21:35)
Дата 31.12.2013 16:45:20

Re: Это очень...

> "Индивидуум" просто пошлет эту службу безопасности и будет прав.
> Реакция собаки в ордер на арест не трансформируется.

Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.

>С уважением, Dargot.
Взаимно
От Dargot
К Полярник (31.12.2013 16:45:20)
Дата 31.12.2013 22:58:30

Re: Это очень...

Приветствую!

>Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.

Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.

С уважением, Dargot.
От doctor64
К Dargot (31.12.2013 22:58:30)
Дата 31.12.2013 23:20:32

Re: Это очень...

>Приветствую!

>>Зато она замечательно трансформируется в личный досмотр и/или снятие с рейса по соображениям безопасности.
>
>Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.

а потом окажется, что "субъект со следами ВВ на одежде" дачник, который только что удобрял грядки селитрой.
От Dargot
К doctor64 (31.12.2013 23:20:32)
Дата 01.01.2014 17:17:01

Re: Это очень...

Приветствую!

>>Если Вы прочитаете сообщение, на которое я отвечал, то увидите, что речь идет о "субъекте со следами ВВ на одежде" - т.е. личный досмотр в данном случае ничего не даст, как и снятие с рейса.
>а потом окажется, что "субъект со следами ВВ на одежде" дачник, который только что удобрял грядки селитрой.

Или (ввиду даты) петарду китайскую бахнул. И это тоже, разумеется.

С уважением, Dargot.