От Рядовой-К
К jazzist
Дата 25.12.2013 20:53:15
Рубрики Армия; ВВС;

Не, не понимаете. :) Развёрнуто отвечаю.

>даже вроде бы понимаю, что в Вашей схеме не надо (ну почти) концентрировать вертолеты, т.к. они "в штате". Тем не менее, такой десант потребует высочайшего уровня взаимодействия с ВВС для расчистки воздуха хотя бы на пару часов.

Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА? Они в штате и этим всё сказано. Всё решаемо. Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией. Количество - из расчёта, примерно, по 3 ПАВН на десантный батальон + главный ПАВН при командире ОТВД (ком. десантного полка). Т.е. около дюжины офицеров АВН из ВВС дополнительно на полк.
АА вообще должна быть в составе СВ.

Взаимодействие с фронтовой авиацией требует, прежде всего, наличия соответствующих органов и их технического обеспечения (связь и транспорт). Т.е., наличия нужного количества тех же авианаводчиков и групп связи. И проводить соответствующие тренировки. (Для справки - в результате ведомственных идиотских амбиций ГБУА выделялись сухопутчикам чуть ли ни с уровня командующего ВА - командующим ОА/ТА. С соответствующей эффективностью.) Так что - всё решаемо если организовать и делать, а не охать. :))

>И, видимо, очень серьезного наряда сил тех же ВВС.

Одного истр. полка (25-30 с-ов) хватит для обеспечения ДШО одной дшд. Этот полк обеспечит отвлечение возможных атак истретителей противника на себя. Причём, будет в тактическом выигрыше. А если дать второй полк хотя бы на период собственно перелёта и высадки, то это будет уже "зонтик".

Авиация у НАТО не резиновая. Её на все задачи итак не хватает, а тут вы требуете выделения на борьбу с вертолётами 2-3-4 эскадрилий да ещё и информационно-управляющую поддержку от ВВС. Откель взять? Реально сможете насобирать - ну 1-2 звена в каждые 10 минут периода всего процесса десантирования (от 70-80 до 100 минут включая перелёт-высадку-улёт). И эти ваши силы 100%-но предпочтут ввязаться в воздушный бой с моими прикрывающими истребителями, чем с самоотверженным самоубийством бросаться на вертолёты подставляя себя истребителям.
Подумайте, сколько у НАТО на ЦЕ ТВД может быть "свободных" истребителей находящихся в режиме "дежурство в воздухе" или "5 мин на аэродроме" для нападения на десант при перелёте....

>А это незамеченным не пройдет и получится впечатляющая воздушная битва. После чего проигравшая сию битву сторона (не важно - десантировавшаяся или обороняющаяся) лишится около трети своих ВВС и может сворачивать лавочку - тут уже будет не до десанта. Ибо на временном промежутке в пару дней получившееся ткаим образом господство в воздухе позволит наземным частям повеселиться по полной.

Вы сильно преувеличиваете роль и возможности ВВС.
Например, если таки удастся где-то наскрести эскадрилью (12-18 ед.) штурмовиков для удара по одному из ОТВД то учитывайте, что атакующим самолётам придётся входить в зону плотного огня из от 9 до 27 ПЗРК (всего у ОТВД - до 35-40 ПЗРК). А это значит, что после второго захода от штурмовиков останутся целыми 3-4 самых удачливых.
http://www.ryadovoy.ru
От ZaReznik
К Рядовой-К (25.12.2013 20:53:15)
Дата 26.12.2013 09:13:16

Re: Не, не...

>Авиация у НАТО не резиновая.
Не_резиновая, согласен.
Однако авиации у НАТО побольше будет.
Плюс возможностей по переброске дополнительных сил с других ТВД также больше.
Так что имеющаяся в наличии у ВД авиация еще более не_резиновая, чем НАТОвская.

Обязательное ключевое условие для вашей ДШО - это хотя бы временное завоевание господства в воздухе (если не на день, то хотя бы на полдня), плюс чуть ли не тотальное подавление средств ПВО в весьма приличном по размерам районе.

Потому что десант практически на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель.
И во время погрузки, и во время сбора групп в колонны, и при следовании на маршруте, и при рассредоточении в районе высадки, и при самой высадке.

Далее, пока десант не развернут и не укрыт, он все еще очень уязвим. И штурмовикам или ИБА совсем не обязательно лезть своим брюхом на ПЗРК. Вы про кассетные бомбы типа РБК-500 слышали?

Вертолеты, которым еще назад домой, тоже очень уязвимы на обратном отходе - причем по дороге домой они еще более уязвимы: израсходованы ловушки, минимум БК, горючее кончается, есть поврежденные машины, не факт что удастся сохранить компактные группы, а не разбредутся кто куда поодиночке.

ЗЫ. Скажите пожалуйста: вы предполагаете одноразовую высадку - сразу со всем необходимым запасом БК и ГСМ, и дальше полная автономность десанта? Или же десант еще потом надо будет дополнительно снабжать по воздуху, постоянно и методично? Подкрепления перебрасывать?
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (26.12.2013 09:13:16)
Дата 26.12.2013 12:17:45

Re: Не, не...

>Обязательное ключевое условие для вашей ДШО - это хотя бы временное завоевание господства в воздухе (если не на день, то хотя бы на полдня), плюс чуть ли не тотальное подавление средств ПВО в весьма приличном по размерам районе.
>Потому что десант практически на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель.

Рассмотрим тот же самый вопрос на плоскости -
"Обязательное условие наступательной операции это создание ударной группировки превосходящей числености, плюс чуть ли не тотальное подавление огневых средств на фронте приличного протяжения. Потому что живая сила на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель"...
и да-да - начиная со второго десятилетия 20 века необходимо также и завоевание господства в воздухе, даже если не проводить ДШО.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (26.12.2013 12:17:45)
Дата 26.12.2013 14:24:58

Re: Не, не...

>>Обязательное ключевое условие для вашей ДШО - это хотя бы временное завоевание господства в воздухе (если не на день, то хотя бы на полдня), плюс чуть ли не тотальное подавление средств ПВО в весьма приличном по размерам районе.
>>Потому что десант практически на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель.
>
>Рассмотрим тот же самый вопрос на плоскости -
>"Обязательное условие наступательной операции это создание ударной группировки превосходящей числености, плюс чуть ли не тотальное подавление огневых средств на фронте приличного протяжения. Потому что живая сила на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель"...
>и да-да - начиная со второго десятилетия 20 века необходимо также и завоевание господства в воздухе, даже если не проводить ДШО.

Ну дык "нынче рулят ковровые бомбометания" (с)
Только десант еще более "мягкая цель", особенно на этапе сбора-подлета-высадки. Транспортный вертолет в окоп не спрячешь.

Да еще и десант-то удаленный от линии фронта на плече в километров 50-80 (а значит и зону завоевания господства в воздухе нужно дополнительно и сдвигать, и расширять).
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (26.12.2013 14:24:58)
Дата 26.12.2013 14:29:52

Re: Не, не...

>>Рассмотрим тот же самый вопрос на плоскости -
>>"Обязательное условие наступательной операции это создание ударной группировки превосходящей числености, плюс чуть ли не тотальное подавление огневых средств на фронте приличного протяжения. Потому что живая сила на ВСЕХ этапах - очень "мягкая" цель"...
>>и да-да - начиная со второго десятилетия 20 века необходимо также и завоевание господства в воздухе, даже если не проводить ДШО.
>
>Ну дык "нынче рулят ковровые бомбометания" (с)

содержательно.

>Только десант еще более "мягкая цель", особенно на этапе сбора-подлета-высадки. Транспортный вертолет в окоп не спрячешь.

транспортный вертолет обладает скоростью и маневренностью и не убивается одной маленькой пулей.

>Да еще и десант-то удаленный от линии фронта на плече в километров 50-80 (а значит и зону завоевания господства в воздухе нужно дополнительно и сдвигать, и расширять).

господство в воздухе в любом случае обеспечивается в районе операции, а не в квадрате 10х10.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (26.12.2013 14:29:52)
Дата 26.12.2013 22:09:15

Re: Не, не...

>>Только десант еще более "мягкая цель", особенно на этапе сбора-подлета-высадки. Транспортный вертолет в окоп не спрячешь.
>
>транспортный вертолет обладает скоростью и маневренностью и не убивается одной маленькой пулей.

Вы так забавно перескакиваете - тут про живую силу, а тут сразу про вертолет.
Должен вас расстроить - несмотря на всякие дублирования-резервирования у вертолета вполне хватает уязвимых мест, что бы ему фатально поплохело и от одной пульки (пусть не 5.45, но 12.7 или 14.5 уже вполне уверенно).
Так вот одна "неудачная" пулька и у вас в ауте вертолет со всем своим экипажем и перевозимым грузом (сколько-то десантников со всей амуницией или пушка или джип или что он там везет).

Небольшая подсказка. Выбранный режим - а это скоростной полет груженого вертолета на малой высоте - практически не оставляет ему реальных шансов спастись в случае чего на авторотации. Кувырк! И полный рот земли.

Выше забираться нельзя - засекут гораздо раньше.

>>Да еще и десант-то удаленный от линии фронта на плече в километров 50-80 (а значит и зону завоевания господства в воздухе нужно дополнительно и сдвигать, и расширять).
>
>господство в воздухе в любом случае обеспечивается в районе операции, а не в квадрате 10х10.
Логично.
Но самолетов вам для этого требуется всё больше и больше.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (26.12.2013 22:09:15)
Дата 26.12.2013 22:21:16

Re: Не, не...

>>>Только десант еще более "мягкая цель", особенно на этапе сбора-подлета-высадки. Транспортный вертолет в окоп не спрячешь.
>>
>>транспортный вертолет обладает скоростью и маневренностью и не убивается одной маленькой пулей.
>
>Вы так забавно перескакиваете - тут про живую силу, а тут сразу про вертолет.

"сразу про вертолет" - это как раз вы.
Если не понимаете намеков скажу прямо - живому человеку преодолеть систему огня гораздо сложнее, чем вертолету.

>Должен вас расстроить - несмотря на всякие дублирования-резервирования у вертолета вполне хватает уязвимых мест, что бы ему фатально поплохело и от одной пульки (пусть не 5.45, но 12.7 или 14.5 уже вполне уверенно).

Боюсь расстроить вас еще сильнее, но человека можно вывести из строя кусочком металла менее 1 г.

>Так вот одна "неудачная" пулька и у вас в ауте вертолет со всем своим экипажем и перевозимым грузом (сколько-то десантников со всей амуницией или пушка или джип или что он там везет).

и да, во время наступление неизбежны потери. Если цель "вашего" наступления обеспечить нулевой уровень потерь, то наступать вы не сможете никогда.

>>>Да еще и десант-то удаленный от линии фронта на плече в километров 50-80 (а значит и зону завоевания господства в воздухе нужно дополнительно и сдвигать, и расширять).
>>
>>господство в воздухе в любом случае обеспечивается в районе операции, а не в квадрате 10х10.
>Логично.
>Но самолетов вам для этого требуется всё больше и больше.

В "моем" распоряжении вся авиация на ТВД.
От jazzist
К Рядовой-К (25.12.2013 20:53:15)
Дата 26.12.2013 00:29:49

Re: Не, не...

>>даже вроде бы понимаю, что в Вашей схеме не надо (ну почти) концентрировать вертолеты, т.к. они "в штате". Тем не менее, такой десант потребует высочайшего уровня взаимодействия с ВВС для расчистки воздуха хотя бы на пару часов.
>
>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА? Они в штате и этим всё сказано. Всё решаемо. Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией. Количество - из расчёта, примерно, по 3 ПАВН на десантный батальон + главный ПАВН при командире ОТВД (ком. десантного полка). Т.е. около дюжины офицеров АВН из ВВС дополнительно на полк.
>АА вообще должна быть в составе СВ.

Это всё вопросов не вызывает. Да и речь не совсем об этом. Я исхожу из того, что знаю о последней войне, в которой шли массовые воздушные бои (Мир Галилее, все последующиие конфликты были столкновениями мосек и слонов, а о ирано-иракской войне мало известно достоверных фактов).

У Вас с Вашими потребностями для ДШО в один иап (этот иап В ВОЗДУХЕ) два варианта - либо Вы боретесь с с-том ДРЛО, либо нет, полагаясь на внезапность и большое время реакции противника.

Вариант 1. Вот сидит Ваша армада вертолетов, готовая к взлету. Но взлететь не может - надо подождать, пока с-т ДРЛО уничтожат. А ДРЛО летает не над районом боевых действий и для этой цели не подойдут МиГи 21/29. Придется заранее брать Су-27 (на худой конец МиГ-23) из польской дивизии. После того, как ДРЛО уничтожили, должен пройти сигнал об этом, только тогда Ваша винтокрылая стая взлетает. Но иап, который ее прикрывает, он уже в воздухе и расходует топливо. Он не может - раз и в воздух к вертолетам, по сигналу. И этот иап - это уже как раз 21-е или 29-е со сравнительно небольшой продолжительностью полета. Этот полк попатрулирует поэскадрильно сколько можно в назначенных зонах, а потом пойдет домой, не важно, взлетели вертаки или нет. Поэтому Вам нужен еще один иап на смену (усиление) - Вы же не знаете когда точно (+-10 минут) грохнут ДРЛО. И эти все дела - это уже как раз взаимодействие именно АА и ВВС.

Далее, у Вас ведь не планеры, которые бросил и "пока". Надо обеспечить обратный перелет, а у прикрывающего полка топливо - все, кончилось (наши самолеты МиГ-21 и 29, они вообще-то не для сопровождения десантов, а для войскового ПВО). Вот уже и третий полк, задействованный в операции, нарисовался. Т.е. целая иад уже отключена от остальных задач 16ВА.

Что делает противник? Там не дураки. Уже через минут 15 (если не быстрее) после взлета Вашей армады там все поймут просто из анализа данных РТР. Они видят, что треть ИА 16ВА занята чем-то "интересным". Располагая теми силами, что есть во 2-м и 4 ОТАК, разумно попытаться нанести решительное поражение этой нашей иад, потому, что в случае успеха в дальнейшем это многократо окупится. А сил там до черта - 100 F-15, порядка 350-400 F-16, порядка 150-200 F-4, 50 CF-18. Это не ИБА, это всё хорошо приспособленные для ВБ машины. Учтите еще то, что они в среднем дольше летают, чем наши. Поскольку наша иад вступает в бой частями, то из этой армады выделить за 30 минут пару эскадрилий для связывания иап, прикрывающего вертолеты на отходе, они сумеют. Они не будут охотиться за вертолетами, они будут пытаться уничтожить нашу ИА. Далее с обеих сторон затребуют усиления и вот Вам предпосылки для могучей воздушной битвы.

Вариант 2. Произойдет все то же самое, только ДО или во время высадки. Даже не подозревая, что мы задействуем иад, они свяжут прикрывающий иап, потом нам надо будет обеспечить его выход из боя (топливо-то не резиновое), вводятся усиления с обеих сторон и искомая битва в разгаре...

С вертолетами при таком раскладе истребители завоевания господства в воздухе вообще могут не бороться. Вертолет мягкая цель (Шкиндер за весьма небольшой промежуток времени 2-х Чинуков уконтрапупил, и остальных бы грохнул, да улетели назад к шаху). Для того, что бы расправиться с эскадрильей Ми-8 хватит 4-8 "Альфа-Джетов", F-5, "Харриеров", вообще любых самолетов со скоростью более 500 км/ч, какие под руку подвернутся. И протолкнуть их к колонне на фоне уничтожения истребителями друг друга весьма реальное дело.

>Авиация у НАТО не резиновая. Её на все задачи итак не хватает, а тут вы требуете выделения на борьбу с вертолётами 2-3-4 эскадрилий да ещё и информационно-управляющую поддержку от ВВС. Откель взять?

С-т ДРЛО и обеспечивает это самое информационное поле. И Е-3 в НАТО тоже не мало.

>Подумайте, сколько у НАТО на ЦЕ ТВД может быть "свободных" истребителей находящихся в режиме "дежурство в воздухе" или "5 мин на аэродроме" для нападения на десант при перелёте....

Не нужно быть в режиме "дежурство в воздухе", длительность Вашей ДШО час-полтора-два. А иметь в 5-минутной готовности по паре эскадрилий в каждом из ОТАК запросто. 20 минут подлетного времени тоже вполне реальная цифра.
От Рядовой-К
К jazzist (26.12.2013 00:29:49)
Дата 26.12.2013 14:30:39

Переоценка ДРЛОУ. Недооценка красных ВВС. Шахматный размен фигур.

1. Вы делаете ставку на АВАКС. Она является главным основополагающим центром ваших рассуждений. Однако она не вундерфаффе и параируется теми же средствами РЭБ (на что вам уже указали). Более того, исходя их имеющейся необходимости обнаруживать низколетящие цели в т.ч. и с некоторым "захватом" территории противника, с-ту ДРЛОУ Е-3 придётся патрулировать на 150 км от ЛБС (а не 300-400 км как вы, наверно, думаете). А значит он попадает даже под воздействие ЗРК С-200...
Это всё сильно меняет оценку ситуации.

2. По вашему, со стороны красных воюет только 16 ВА и ВВС ННА/ЧССР? Остальных ВА у красных нету или вы про них забыли? Зря вы так думаете. Т.е. оценка возможных сил и средств сторон у вас не верна в своей основе.

3. В который раз обращаю внимание оппонентов на то, что ДШО проводятся не в отрыве, а в рамках общей стратегической операции на ТВД! Дежурные силы натовских ОТАКов не резиновые и отвлекая их на борьбу с вертолётами вы отвлекаете от выполнения ими других задач для которых они и зарезервированы. Т.е. где-то в другом месте их не окажется и в том месте задача красных будет выполнена успешно. Шахматный размен фигур...


http://www.ryadovoy.ru
От 74omsbr
К Рядовой-К (26.12.2013 14:30:39)
Дата 26.12.2013 15:00:46

Re: Переоценка ДРЛОУ....

Never shall I fail my comrades

Вероятная советская ДШО очень хорошо описана в книге, правда художественной, "Брайт Стар" Гарольда Койла. С учетом что писал кадровый военный, все очень достоверно, на мой взгляд

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4320009/

Удар по аэродрому и тыловым частям. Операция проходила на фоне общего наступления советских войск на американские позиции и боев за господство в воздухе. Как результат, американская авиация не успела во время среагировать, когда пришли истребители, основная масса десантников была на земле.


> http://www.ryadovoy.ru
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От 74omsbr
К jazzist (26.12.2013 00:29:49)
Дата 26.12.2013 10:56:44

Дима, ты маленько не прав

Never shall I fail my comrades
>>>даже вроде бы понимаю, что в Вашей схеме не надо (ну почти) концентрировать вертолеты, т.к. они "в штате". Тем не менее, такой десант потребует высочайшего уровня взаимодействия с ВВС для расчистки воздуха хотя бы на пару часов.
>>
>>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА? Они в штате и этим всё сказано. Всё решаемо. Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией. Количество - из расчёта, примерно, по 3 ПАВН на десантный батальон + главный ПАВН при командире ОТВД (ком. десантного полка). Т.е. около дюжины офицеров АВН из ВВС дополнительно на полк.
>>АА вообще должна быть в составе СВ.
>
>Это всё вопросов не вызывает. Да и речь не совсем об этом. Я исхожу из того, что знаю о последней войне, в которой шли массовые воздушные бои (Мир Галилее, все последующиие конфликты были столкновениями мосек и слонов, а о ирано-иракской войне мало известно достоверных фактов).

>У Вас с Вашими потребностями для ДШО в один иап (этот иап В ВОЗДУХЕ) два варианта - либо Вы боретесь с с-том ДРЛО, либо нет, полагаясь на внезапность и большое время реакции противника.

Ты забываешь вот средства РЭБ. http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=1411.0
Есть "Пелена". Проведение ДШО можно приурочить к более сложной операции по борьбе с АВАКС-ами и взломе обороны. Как гласят регламентирующие документы, ДШО ВСЕГДА проводится в рамках более масштабной операции и не является самостоятельной. Десатно-штурмовые войска отличаются от ВДВ тем, что "штурмовики" работают в интересах фронта, армии и т.д. А вот для успешной высадки ВДД, на "десантников" работают и фронт и корпус и воздушная армия, обеспечивая удачную высадку.

PS Весь этот спор родился потому что, товарищам обсуждающим сложно понять, что ДШО- это не самостоятельная операция. Она проводится в рамках поддержки более сложных армейских и фронтовых операций по взлому обороны и борьбы за превосходство в воздухе. Так как одной из целей ДШО, как я откопал в старых методичках, должны быть вертолетные площадки, позиции средств ПВО, а так же, аэродромы передового базирования.

Вот в таком контексте и стоит рассматривать проведение ДШО, когда АВАКС-ы будет давить "Пелена", а наша истребительная авиация будет стараться этим воспользоваться. А на земле, танковые и мотострелковые дивизии, начнут прорывать оборону противника. В этот момент и пойдет десант. А у всех осбуждающих в глазах только один вариант. Идут какие то локальные столкновения, вражеская авиацимя сидит на аэродроме, а в это момент, херакс, и ДШО началось. Да не будет такого. Будет сложная фронтовая или армейская авиация и в воздухе и на земле.



Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От tarasv
К 74omsbr (26.12.2013 10:56:44)
Дата 26.12.2013 19:02:09

Re: Дима, ты...

>Ты забываешь вот средства РЭБ. http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=1411.0
>Есть "Пелена".

С Пеленой все просто - она в основном предназначена для прикрытия собственных аэродромов, для того чтобы прикрыть ею вертолетный десант над войсками противника ее придется тащить чуть ли не на ЛБС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (26.12.2013 19:02:09)
Дата 26.12.2013 21:11:58

Наглость войск ПВО страны не имеет границ :))

>>Ты забываешь вот средства РЭБ. http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=1411.0
>>Есть "Пелена".
>
> С Пеленой все просто - она в основном предназначена для прикрытия собственных аэродромов, для того чтобы прикрыть ею вертолетный десант над войсками противника ее придется тащить чуть ли не на ЛБС.

Т.к. её работой надо нарушать работу самолётов ДРЛОУ пр-ка, то ей самое место именно на границах с НАТО, а не в глубоком тылу.


http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (26.12.2013 21:11:58)
Дата 26.12.2013 23:33:02

Re: ПВО тут не при чем

>Т.к. её работой надо нарушать работу самолётов ДРЛОУ пр-ка, то ей самое место именно на границах с НАТО, а не в глубоком тылу.

вот она и будет прикрывать аэродромы в ГСВГ мешая обнаруживать взлетающие с них самолеты ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К tarasv (26.12.2013 23:33:02)
Дата 27.12.2013 11:12:00

Re: ПВО тут...

Never shall I fail my comrades
>>Т.к. её работой надо нарушать работу самолётов ДРЛОУ пр-ка, то ей самое место именно на границах с НАТО, а не в глубоком тылу.
>
> вот она и будет прикрывать аэродромы в ГСВГ мешая обнаруживать взлетающие с них самолеты ВВС.

Это, мягко говоря, неправда.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От tarasv
К 74omsbr (27.12.2013 11:12:00)
Дата 27.12.2013 22:43:27

Re: ПВО тут...

>> вот она и будет прикрывать аэродромы в ГСВГ мешая обнаруживать взлетающие с них самолеты ВВС.
>Это, мягко говоря, неправда.

Ну я же не настоящий сварщик. На схемах давали некую станцию РЭП выдвинутую в сторону противника от аэродромов базирования которая должна была мешать их ДРЛО видеть что творится у нас.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От 74omsbr
К tarasv (27.12.2013 22:43:27)
Дата 28.12.2013 01:16:08

Re: ПВО тут...

Never shall I fail my comrades
>>> вот она и будет прикрывать аэродромы в ГСВГ мешая обнаруживать взлетающие с них самолеты ВВС.
>>Это, мягко говоря, неправда.
>
> Ну я же не настоящий сварщик. На схемах давали некую станцию РЭП выдвинутую в сторону противника от аэродромов базирования которая должна была мешать их ДРЛО видеть что творится у нас.

"Пелена" в 1980-х годах должна была выходить как можно ближе исходя из ее подвижности к ЛБС. Как результат этих экспериментов стал один недавно принятый на вооружении ВС РФ девайс со странной параболической антеннной))) Способный за несколько минут развернуться и свернуться.




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От ZaReznik
К 74omsbr (26.12.2013 10:56:44)
Дата 26.12.2013 14:27:35

Re: Дима, ты...

>PS Весь этот спор родился потому что, товарищам обсуждающим сложно понять, что ДШО- это не самостоятельная операция. Она проводится в рамках поддержки более сложных армейских и фронтовых операций по взлому обороны и борьбы за превосходство в воздухе. Так как одной из целей ДШО, как я откопал в старых методичках, должны быть вертолетные площадки, позиции средств ПВО, а так же, аэродромы передового базирования.

Дык топик-стартер такие условия не оговаривал.
Оттого и глобальный встречный воздушный бой стал прорисовываться.
От Рядовой-К
К ZaReznik (26.12.2013 14:27:35)
Дата 26.12.2013 14:44:20

Re: Дима, ты...

>>PS Весь этот спор родился потому что, товарищам обсуждающим сложно понять, что ДШО- это не самостоятельная операция. Она проводится в рамках поддержки более сложных армейских и фронтовых операций по взлому обороны и борьбы за превосходство в воздухе. Так как одной из целей ДШО, как я откопал в старых методичках, должны быть вертолетные площадки, позиции средств ПВО, а так же, аэродромы передового базирования.
>
>Дык топик-стартер такие условия не оговаривал.

Как это не оговаривал? Да чуть ли не в каждом ответе об этом талдычу! :))
Моя мегаДШО это составная часть общей стратегической операции на ЦЕ ТВД!
http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К jazzist (26.12.2013 00:29:49)
Дата 26.12.2013 01:04:21

Ре: Не, не...

>С-т ДРЛО и обеспечивает это самое информационное поле. И Е-3 в НАТО тоже не мало.
+++
1Л250.

ПС. Еще месяца 3 назад была информация в сети. А сейчас как языком смело. Етож-ж неспроста...
Алеxей
От 74omsbr
К объект 925 (26.12.2013 01:04:21)
Дата 26.12.2013 11:01:01

Ре: Не, не...

Never shall I fail my comrades
>>С-т ДРЛО и обеспечивает это самое информационное поле. И Е-3 в НАТО тоже не мало.
>+++
>1Л250.

>ПС. Еще месяца 3 назад была информация в сети. А сейчас как языком смело. Етож-ж неспроста...

Не спроста, потому что это бред делать малогабаритные комплексы борьбы с АВАКС-ами. Должен быть охрененой мощности сигнал, да еще и вычислительный комплекс с РТР, что бы АВАКС- не успел отсроиться от помех.

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=1411.0 вот что было в 1980-е годы, вот что есть сейчас http://militaryrussia.ru/blog/topic-737.html

Посмотри на габариты этих изделий.

>Алеxей
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr
От tarasv
К объект 925 (26.12.2013 01:04:21)
Дата 26.12.2013 02:45:21

Ре: Не, не...

>1Л250.

Разработана в 2010 году, а мы както про 198х году говорим

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (26.12.2013 02:45:21)
Дата 26.12.2013 14:15:13

Ре: Не, не...

>а мы както про 198х году говорим
+++
Цитаты:
"17% Ан-12 были самолетами РЕБ" и "каждый 4-й самолет ВТА или был самолетом ПП или нес аппаратуру РЕБ".
Алеxей
От объект 925
К tarasv (26.12.2013 02:45:21)
Дата 26.12.2013 14:06:12

Ре: Не, не...

> Разработана в 2010 году,
+++
почему вы так думаете?
Еще лет 8 назад в книге емнип "Оружие России" про нее было.
Алеxей
От tarasv
К Рядовой-К (25.12.2013 20:53:15)
Дата 25.12.2013 23:21:45

Re: Вот и видно что вы не понимаете как обеспечиваются

приемлемые потери десанта.

>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА?

С ИБА и ИА, массированное применение которых только и может в условиях ЦЕ ТВД обеспечить приемлемые потери вертолетов десанта как на марщруте так и в зоне высадки.

>Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией.

Которые ничего не дают против авиации противника а нужны для работы своей авиации по земле в обеспечение десанта.

>Одного истр. полка (25-30 с-ов) хватит для обеспечения ДШО одной дшд.

Тоесть для нанесения неприемелемых потерь десанту в воздухе и в процессе высадки противнику потребуется порадка 30 самолетов в воздухе. Я думаю такие силы ВВС НАТО обнаружив единовременный вылет сотни вертолетов выделит без особых проблем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (25.12.2013 23:21:45)
Дата 25.12.2013 23:47:37

продолжаю углублять объяснения :))

>>Десанта с какими ВВС? С вертолётами АА?
>
> С ИБА и ИА, массированное применение которых только и может в условиях ЦЕ ТВД обеспечить приемлемые потери вертолетов десанта как на марщруте так и в зоне высадки.

Непосредственно перед проведением ДШО по противнику наносятся авиаудары ФА. Кто должен обеспечивать их нанесение? Собственно ВВС. Им выдают разведанные цели - она наносят удары. Какое тут взаимодействие с начальником ДШО? Начальник ДШО требует поразить такие и такие цели. ВВСники их, по мере сил и желания, поражают.
Так?
Продолжаем.
Авиаудары могут наноситься и непосредстенно в период десантирования (напоминаю, что десантирование это в широком смысле не только сама выброска/высадка десанта, но и пролёт туда). Что для этого требуется? На что-то командир десанта может повлиять - потребовать нанести удар именно по цели 12134, а не по 12222 и 12459 как хотят авиаторы.

Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.

>>Достаточно не выделываться и вводить в штаты полков команды передовых авианаводчиков и группы связи с авиацией.
>
> Которые ничего не дают против авиации противника а нужны для работы своей авиации по земле в обеспечение десанта.

Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????

>>Одного истр. полка (25-30 с-ов) хватит для обеспечения ДШО одной дшд.
>
> Тоесть для нанесения неприемелемых потерь десанту в воздухе и в процессе высадки противнику потребуется порадка 30 самолетов в воздухе. Я думаю такие силы ВВС НАТО обнаружив единовременный вылет сотни вертолетов выделит без особых проблем.

Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.
И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...

Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю. И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась. Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.

============
Я сделал вброс на вентилятор с надеждой увидеть объективную критику и обкатать/скорректировать свои доводы. :)) А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают. ;(((
http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (25.12.2013 23:47:37)
Дата 26.12.2013 04:39:21

Re: продолжаю углублять...

>Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.

Тоесть подавлением войсковой ПВО у вас занимаются исключительно Ми-24. Придется напомнить что с этой задачей они справлялись исключительно против вооруженных в основном стрелковкой полупартизан, а не против армейских подразделений где в каждом отделении 30мм пушка на БМП, ПЗРК в каждом взводе и взвод ПЗРК в батальоне.

>Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????

Это вы предложили улучшать взаимодейтсвие десанта с ВВС введением в состав десанта авианаводчиков, а задача стоит так - не допустить прорыва к колонне десантных вертолетов сил авиации противника больше одного-двух звеньев иначе десант будет вырезан в воздухе.

>Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.

Еще раз придется повторить - на ЦЕ ТВД ситуация дла советских ВВС в 80е годы была "когда слепой увидит зрячего" - над чужой территорией связать боем полк управляемый с земли может эскадрилия под управлением ДРЛО. Оставшиеся машины занимаются резней вертолетов, для этого не нужны уберфайтеры, за глаза хватит простых и массовых F-5 и УБСов. А если вы хотите превратить это в драку двух слепых то полка вам никак не хватит, полк это минимальный наряд сил на уничтожение самолета ДРЛО.

>И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...

Вот именно за 45 минут (это ваше рассчетное время операции деленное попалам) в районе десанта может оказаться пара эскадрилий противника. Для недопущения этого придется вводить в бой силы до ИАД. Ув jazzist последовательность действий вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531700.htm описал. И это заметьте только на один полк из состава ДШД, а не на всю дивизию.

>Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю.

Проблема в том что адепты ВДВ напроч забывают что ни один успешный десант не был проведен при серьезном противодействии ВВС и ПВО противника.

>И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась.

Видимо в наставлениях для ВДВ чтобы тем спокойней жилось. В учебниках тактики ВВС силы на "легкое парирование" превыщали число прекрываемых самолетов в разы.

>Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.

ИБА с кассетными бомбами над районом высадки никак не менее вероятна. Да даже обычные фугаски делают первую высадку полка последней в истории ДШД, потому что вертолеты практически кончатся.

>А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают.

А кто обещал что будет легко ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (26.12.2013 04:39:21)
Дата 26.12.2013 14:00:12

вы меня втягиваете в авиационное сражение :)

>>Массированное или немассированное - это смотря с цем сравнивать. Лично я не требую какого-то особого внимания - у ДШД есть свои ударные вертолёты плюс приданные ударники.
>
>Тоесть подавлением войсковой ПВО у вас занимаются исключительно Ми-24. Придется напомнить что с этой задачей они справлялись исключительно против вооруженных в основном стрелковкой полупартизан, а не против армейских подразделений где в каждом отделении 30мм пушка на БМП, ПЗРК в каждом взводе и взвод ПЗРК в батальоне.

Не надо за меня додумывать и приписывать то, что я не говорил.
На ударные вертолёты ляжет часть огневых задач по поддержке десанта. Никто применение ИБАи ША не исключает. Речь идёт о степени массированности их применения - что считать таковой.
Так вот, нейтрализацию/уменьшение степени воздействия войсковой ПВО НАТО на вертолётные колонны при пролёте ими передовой тактической зоны решается в том числе и артиллерией - нанесением огневых и ослепляющих (дымы, аэрозоли) ударов по разведанным целям. Ми-24 непосредственного сопровождения работают по уцелевшим, ожившим, вновь обнаруженным сПВО.
И конечно же, ИБА/ША наносит удары по некоторым разведанным целям; но главная из задача, ИМХО:
а) обработка зон высадки десанта (если там есть пр-к);
б) "окаймление" десанта заключающееся в ударах по наземным силам пр-ка представляющим наибольшую опасность для него - позициям артиллерии, танковым и мотопехотным частям в р-ах их сосредоточения (если таковые будут);
в) удары по объектам которые намечены к захвату/уничтожению десантом.
Какие для этого придётся привлечь силы ИБА-ША? Оптимально, оценочно ок. 2-3 полковых вылетов за сутки. ИМХО, для поддержки всей ДШО, можно заранее специально выделить 2 апиб/шап (до 80 Су-17М3/М4, Су-25...) Хорошо бы иметь и третий апиб/шап, который прибудет из СССР как резервная замена поредевшим полкам. ИМХО, всё это возможно.

Учитывая реальные дальности стрельбы средств войсковой ПВО их надо нейтрализовать в полосе шириной ок.: 3-5 км - с высокой степенью; 10-12 км - с уменьшенной степенью. Как видите, объём задач вполне решаемый.

>>Не понял, а с какой стати десант должен выполнять задачи ВВС - искать воздушные цели????
>
>Это вы предложили улучшать взаимодейтсвие десанта с ВВС введением в состав десанта авианаводчиков, а задача стоит так - не допустить прорыва к колонне десантных вертолетов сил авиации противника больше одного-двух звеньев иначе десант будет вырезан в воздухе.

Защита колонн вертолётов от ИА пр-ка это задача лежит на ВВС. Ещё раз - с какой стати я должен думать за ВВС как им выполнять поставленную задачу? В ней нет решительно ничего невозможного и даже каких-то трудностей. Всё решаемо.
Задача авианаводчиков: в первую очередь обеспечить взаимодействие и ЦУ своим ударным вертолётам, во-вторых - поддерживающим ударным самолётам.


>>Ещё раз: истребительные силы натовцев налетая на вертолёты окажутся связанными воздушным боем с прикрывающими истребителями.
>
>Еще раз придется повторить - на ЦЕ ТВД ситуация дла советских ВВС в 80е годы была "когда слепой увидит зрячего" - над чужой территорией связать боем полк управляемый с земли может эскадрилия под управлением ДРЛО. Оставшиеся машины занимаются резней вертолетов, для этого не нужны уберфайтеры, за глаза хватит простых и массовых F-5 и УБСов. А если вы хотите превратить это в драку двух слепых то полка вам никак не хватит, полк это минимальный наряд сил на уничтожение самолета ДРЛО.

А давайте без эмоциональных эпитетов? Я не великий знаток ВВС но и моих знаний хватает для понимания того, какая обстановка может сложиться. Давайте ваши цифры, а я, пока, дам кое-какие свои. (А то получается лишь я даю какие-то цифры.)
а) По моим данным, Е-3 АВАКСу для надёжной работы с низколетящими целями на фоне земли требуется находится примерно в 150 км от ЛБС.
б) ДШО проводятся не в вакууме и не в отрыве от всего остального. Начало ДШО я планирую на Д-3.
в) К вопросу о "над чужой территорией", напоминаю, что глубина ДШО - до 60 км. Это накладывает свой отпечаток, не так ли?
г) У красной стороны с-ов ДРЛОУ нет и не будет. Так вы полагаете?

>>И учитывайте параметры времени и пространства да ещё и в динамике изменения обстановки. "30 самолётов в воздухе" это где? когда? их должны были подготовить к вылету, дать ЦУ, должно пройти время когда они прилетят в нужный район...
>
>Вот именно за 45 минут (это ваше рассчетное время операции деленное попалам) в районе десанта может оказаться пара эскадрилий противника. Для недопущения этого придется вводить в бой силы до ИАД. Ув jazzist последовательность действий вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2531700.htm описал. И это заметьте только на один полк из состава ДШД, а не на всю дивизию.
Я постараюсь изучить его аргументацию - наконец я, с удовольствием увидел циферки.

>>Блин! Чес говоря, дяденьки - достали уже с этими истребителями! Ну не проблема они - ещё раз говорю.
>
>Проблема в том что адепты ВДВ напроч забывают что ни один успешный десант не был проведен при серьезном противодействии ВВС и ПВО противника.

Это потому, что сторона применяющая десант организовывала дело соответствующим образом; а не потому, что у пр-ка ПВО и авиации ничтожно слабы априори.

>>И не считались они проблемой ибо их угроза ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО парировалась.
>
>Видимо в наставлениях для ВДВ чтобы тем спокойней жилось. В учебниках тактики ВВС силы на "легкое парирование" превыщали число прекрываемых самолетов в разы.

Нет. Там просто закладываются требования к выделению больших масс авиации. :)

>>Главный враг вертолётного десанта это войсковая ПВО и дальнобойная артиллерия (РСЗО) способная накрыть его в момент высадки на площадках десантирования - в этот момент десант наиболее уязвим.
>
>ИБА с кассетными бомбами над районом высадки никак не менее вероятна. Да даже обычные фугаски делают первую высадку полка последней в истории ДШД, потому что вертолеты практически кончатся.

Да, кассетные АСП это серьёзно. Очень эффективная штука. Если попасть... Но, опять таки - эти самолёты надо где-то взять, подготовить к вылету (очень не мало времени), поднять и вывести в район. Затем самолётам надо найти цели, или вываливать боезапас куда попало.

Кстати, район действия ОТВД это: до 20 х 10-15 км в начале и 10 х 5-7 км в случае окружения - это вам информация к размышлению. Пытаться покрывать такую территорию ковровым методом могут только стратегические бомберы. А значит придётся выискивать цели находясь непосредственно над ними....

>>А вместо этого уважаемые оппненты либо ядерной дубиной размахивают, либо про армады натовских ястребов бают.
>
>А кто обещал что будет легко ;)
И это верно - легко никому не будет.

http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (26.12.2013 14:00:12)
Дата 28.12.2013 02:04:27

Re: Так оно и будет и никуда от этого не деться

>Какие для этого придётся привлечь силы ИБА-ША? Оптимально, оценочно ок. 2-3 полковых вылетов за сутки. ИМХО, для поддержки всей ДШО, можно заранее специально выделить 2 апиб/шап (до 80 Су-17М3/М4, Су-25...) Хорошо бы иметь и третий апиб/шап, который прибудет из СССР как резервная замена поредевшим полкам. ИМХО, всё это возможно.
>Учитывая реальные дальности стрельбы средств войсковой ПВО их надо нейтрализовать в полосе шириной ок.: 3-5 км - с высокой степенью; 10-12 км - с уменьшенной степенью. Как видите, объём задач вполне решаемый.

Давайте начнем с самого простого - с сил десанта и самого десантирования. Вы собирались десантировать в тыл противника ДШД тремя последовательными ОТВД силами полка каждый. Так как штат вы оставили за кадром то можно предполагать все что угодно например что для переброски полка на БМД потребуется 110-120 транспортных вертолетов примерно половина из котороых должна быть тяжелыми. Это както многовато даже без учета потребности в ударных вертолетах для прикрытия. Так что есть предложение - определитесь со штатом а потом посчитаем какие силы АА и ВВС будут нужны. А силы потребуются немаленькие - у вас, даже при вашем оптимистичном подходе, только в непосредственном обеспечении десанта должны работать две авиадивизии (три ИБАП вы попросили сами и jazzist объяснил вам почему нужен не один ИАП как вы считали а три).

>а) По моим данным, Е-3 АВАКСу для надёжной работы с низколетящими целями на фоне земли требуется находится примерно в 150 км от ЛБС.

Нет. Дальность обнаружения целей на фоне земли, в том числе и НЛЦ, для E-3 ограничена только радиогоризонтом, что вобщем неудивительно при энергетической дальности в 650км. При патрулировании на высоте 8-10км дальность по НЛЦ 360-400км.

>г) У красной стороны с-ов ДРЛОУ нет и не будет. Так вы полагаете?

В 85м ни одного в войсках, к 90му может быть до 20 штук, в том числе и несколько могут работать в интересах групп войск.

>Это потому, что сторона применяющая десант организовывала дело соответствующим образом; а не потому, что у пр-ка ПВО и авиации ничтожно слабы априори.

Причина в другом - в те время десант мог рассчитывать на то что его а) не обнаружат в воздухе б) достаточное для перехвата количество истребителей просто не успеет к нужному месту. Классический пример D-day в Нормандии. А вот переброску подкреплений американцы прикрывали истребителями очень плотно. С теъ пор очень многое изменилось как в плане возможностей обнаружения десанта в воздухе так и в скорости реагирования на него со строны ВВС противника.

>Нет. Там просто закладываются требования к выделению больших масс авиации. :)

Ну да если десант уничтожат в воздухе виноватым в этом будут не ВДВ а ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)